La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Lulu Cypher
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1026

Message par Lulu Cypher » 09 févr. 2018, 19:54

Aggée a écrit :
09 févr. 2018, 13:45
D’abord que dire d’Adam et Eve, Eve conçue à partir du corps d’Adam, sur le plan génétique, je pense que nous sommes quasiment, dans un schéma de type clonage/faux jumeaux, je ne suis pas spécialiste mais en partant de cette hypothèse, les relations sexuelles entre Adam et Eve avaient également un caractère incestueux
Parce que tu parle de la génétique d'un mythe ? :ouch:
Aggée a écrit :Des actes incestueux sont décrits dans l’ancien testament, oui et alors, quelle devrait être ma réaction par rapport à cela [...]
Le lien entre Adam et Eve et leur descendance, il me semble évident qu’au début il y a eu des relations incestueuses entre frères et sœurs jusqu’à ce que la terre se remplisse et …que des lois soient formulées pour les interdire.
Donc si je te comprends bien tout est correct l'inceste est admis voire transmis comme modèle ... je rappelle pour information ce que disait un célèbre prédicateur
Luc feron a écrit :Oui, Adam et Eve étaient mariés,la création du mariage est consubstantielle,inséparable de la création du premier homme et de la première femme, donc effectivement pas d'homosexualité,pas de polygamie ,le respect,la compréhension mutuelle,la fidélité des conjoints l'un envers l'autre,la fécondité comme principe du mariage,un idéal difficile a atteindre certes,mais un modèle qui n'a pas perdu la moindre once de sa pertinence originelle.
Puisque la base même de ton modèle est le mariage "primordial" qui définit selon toi les caractéristiques de ce que doit être cette union et de ses conséquences si on applique tes préceptes, je résume : pas de polygamie, pas d'homosexualité mais de l'inceste (ça c'est correct) ... n'aurais-tu pas lMimpression (même fugace) de te foutre de la gueule du monde ... j'espère que tu ne nous donnera pas de leçon de moralité .... remarque pas la peine, Luc l'a déjà fait !

Je suis toujours effaré du culot des moralisateurs ... fascinant.
Quant aux bienfaits du mariage tel que je le conçois, je ne me sens pas l’obligation de tenir un fil sur le sujet.
Sachant que tu es un peu monomaniaque il serait préférable de le faire par respect vius à vis de ceux dont tu pollue le fil de discussion. Merci pour ta compréhension

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1027

Message par unptitgab » 10 févr. 2018, 03:52

Lulu Cypher a écrit :
09 févr. 2018, 19:54
Puisque la base même de ton modèle est le mariage "primordial" qui définit selon toi les caractéristiques de ce que doit être cette union et de ses conséquences si on applique tes préceptes, je résume : pas de polygamie, pas d'homosexualité mais de l'inceste (ça c'est correct) ...
Sans compter que ce mariage primordial est parfait pour l'éducation des mômes, il en fait des gamins équilibrés et exempts de violence, si l'on évacue le fratricide de Cain.
Aggée une question sérieuse, une société qui condamne le sexe hors mariage donne une forme de blanc saing aux violeurs, parce que les victimes subissent en plus du traumatisme de l'acte une culpabilité qui les empêche de dénoncer leur agresseur quand ce n'est pas un rejet de la société parce que plus vierge avant le mariage. Alors pourriez vous pour ce sujet regarder en face la réalité des faits qu'entraine votre société idéale et pas à travers le filtre déformant d'un ouvrage de mythes? Ce n'est comme si des sociétés gouvernées par des droits canons n'avaient jamais existé, ce qui ne permettrait pas d'en observer les conséquences.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1028

Message par Wooden Ali » 10 févr. 2018, 07:05

Le Révérend Féron-Aggée a écrit :Oui, Adam et Eve étaient mariés ... un idéal difficile a atteindre certes,mais un modèle qui n'a pas perdu la moindre once de sa pertinence originelle.
Parlons en de ta famille modèle :
La mère : une tête de linotte qui se laisse embobiner par le premier représentant de commerce venu
Le père : un oisif qui passe ses journées à glandouiller
Les enfants : des mal-élevés dont une moitié assassine l'autre pour des motifs parfaitement futiles
Et qui mérite en plus le qualificatif de tuyau-de-poêle pour obéir aux ordres de leur seigneur et maître ! (Dis donc, tu le fais mieux que papa ! Je sais, maman me l'a déjà dit !)
Bel exemple pour la jeunesse !
Exemple ou repoussoir ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1029

Message par Aggée » 10 févr. 2018, 07:47

Lulu Cypher a écrit :
09 févr. 2018, 19:54
pas de polygamie, pas d'homosexualité mais de l'inceste (ça c'est correct) ...
Si dans la Bible vous me trouvez un texte d’origine divine qui précise que l’inceste c’est correct alors vous pourrez effectuer la même démarche que Remarque Simple,relever la contradiction avec des textes qui se trouvent dans le Lévitique ou le Deutéronome,mais vous n’en trouverez pas.
Le Lévitique ou le Deutéronome parle de l’inceste.
(Vous avez peu soutenu Remarque Simple dans sa démarche…..pour quelqu'un qui s’intéresse aux écritures saintes. )
Les livres du Pentateuque sont les plus mystérieux qui soient,et le pire c’est le Lévitique,mais comme sceptique ,votre Livre de prédilection dans l’ancien testament c’est certainement la Genèse vous et moi savons pour quelle motivation.
Je vous rappelle au passage que le Nouveau Testament existe aussi dans la Bible
On tolère qu’un garçon ou une fille se promène nu jusqu’à un certain age,après cela devient proscrit,y a t’il une contradiction par rapport a l’interdit de la nudité ?
Qu’au début l’inceste soit autorisé pour remplir la terre et qu’ensuite avec la prolifération et l’éloignement génétique,il devienne interdit ,cela me pose peu de problème.
Ce n’est qu’une hypothèse de ma part pour vous répondre.
J'entends par éloignement génétique le fait que de génération en génération des mutations favorables se produisent et que l’inceste les contrarierait.

https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ste_100881

Aggée
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1030

Message par Aggée » 10 févr. 2018, 07:53

unptitgab a écrit :
10 févr. 2018, 03:52
Sans compter que ce mariage primordial est parfait pour l'éducation des mômes, il en fait des gamins équilibrés et exempts de violence, si l'on évacue le fratricide de Cain.
Dites moi, une simple question,faut il éduquer un enfant pour qu’il devienne jaloux,égoïste,possessif ?
Et dans votre caricature,une bonne éducation est elle obligatoirement,infaillible ?
unptitgab a écrit :
10 févr. 2018, 03:52
une société qui condamne le sexe hors mariage donne une forme de blanc saing aux violeurs, parce que les victimes subissent en plus du traumatisme de l'acte une culpabilité qui les empêche de dénoncer leur agresseur quand ce n'est pas un rejet de la société parce que plus vierge avant le mariage.
Pour souligner votre deuxième caricature,je vais comparer le christianisme au code de la route, concevez l’existence d’ un logiciel placé sur votre véhicule qui relèverait,avec une parfaite précision chacune de vos infractions lorsque vous le conduisez ,ce logiciel communiquerait systématiquement vos fautes au parquet de police, ce système implacable vous inonderait de factures.
Puisque vous avez commis chacune de ces infractions, il est juste que vous soyez sanctionné non ?
Alors une solution géniale vous vient a l’esprit, il faut supprimer le code de la route.
C’est votre caricature du christianisme actuel……. Nos ancêtres les gaulois…...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1031

Message par Dash » 10 févr. 2018, 07:55

De toute façon, marié ou non, en couple ou mono parental, il semble y avoir une autre problématique (grandissante) qui va nécessairement affecter la capacité des futures adultes à recevoir un refus et à gérer la contrariété (et donc, possiblement contribuer aux abus de toute sorte concernant le présent sujet, entre autres) et cette dernière ne semble pas du tout tributaire de la situation matrimoniale/familiale des parents.

Je pense aux « parents-rois » (issus de la génération des « enfants-rois ») qui sont en train de conditionner leurs enfants pour en faire des « enfants-empereurs ». Il y a plusieurs textes sur le sujet sur le Net et même s’il n’y a aucune étude scientifique sur le sujet, tous les acteurs du domaine de l’éducation s’entendent sur le fait que c’est un phénomène en pleine expansion depuis quelques années déjà.

À ce sujet, j’ai une amie très proche qui bosse (depuis 17 ans) dans un CPE (subventionné par l’État) en milieu de travail (« garderie » au sein même d’une entreprise). Et c’est fou tout ce qu’elle me raconte depuis quelques années. :grimace: A priori, l’on pourrait croire que ce ne sont que des anecdotes, mais certains textes que j’ai lus sur le Net parle de 8%~10% des parents qui correspondraient à cette description. J’ai demandé à mon amie d’estimer le nombre de parents/enfants que ses histoires concernent dans ses groupes et elle m’a répondu : « au moins 3 enfants/parents par groupe de 8 » et que cela empirait, surtout depuis 5, 6 ans.

Je précise qu’elle bosse dans un milieu/quartier favorisé où tous les enfants fréquentant le CPE ont un couple de parents professionnel (cadres, gestionnaires, DRH, DG, etc.) et où pratiquement tous sont en couple!

Vous êtes prêts?

Des parents qui arrivent en retard le matin et qui s’excusent (plus ou moins) en disant que c’est parce que leur « petit amour » voulait des crêpes/pancakes ce matin.

:ouch:

Des parents qui arrivent exténués le lundi matin et qui disent, sans gêne aucune, qu’ils avaient hâte, car c’était épuisant lors du week-end.

:ouch:

Des enfants qui arrivent au CPE en pyjama, en short (en plein hiver) ou déguisés (hors Halloween) et qui, quand les éducatrices demandent la raison aux parents, ces derniers répondent : « il avait envie d’être habillé comme ça aujourd’hui ».

:ouch:

Des parents qui demandent aux éducatrices si ces dernières peuvent débuter la phase qui consiste à « mettre propre » (abandonner le port de la couche à) leur enfant, parce qu’eux, s’ils tentent de le faire à la maison, ça va un peu gâcher leurs moments et qu'il faut nettoyer les dégâts, etc.

:ouch:

Des enfants (oui « des » ce n’est pas un cas unique, une anecdote ou un cas exceptionnel) qui tapent/giflent leur parent (au CPE, devant les éducatrices) au point où ces dernières entendent « paf » et où la main demeure estampée rouge dans le visage du parent et où ces derniers, avec une voix toute mielleuse, se contentent de dire : « mais faut pas faire ça, «maman/papa » n’aime pas ça se faire gifler ».

:yeux:

Et bien d’autres tout aussi « juteuses » que j’oublie (ça fait 4, 5 ans qu’elle m’en raconte toutes les semaines).

Et là, on parle bien de couples « fonctionnels » constitués de professionnels « éduqués » en milieu favorisé! Du coup, avant même de savoir à quel point le fait d’être en couple ou non peut influer sur les enfants, l’éducation, peu importe par qui et par combien de parents elle est effectuée, semble complètement déficiente chez un certain nombre de parents qui ne se soucient que de satisfaire aux moindres caprices de leurs enfants et qui ne semblent avoir aucune espèce d’idée, connaissances ou conscience des implications futures du conditionnement qu’ils sont en train d’effectuer sur leur progéniture.

Un texte qui résume bien le phénomène même si, dans ce cas, ça concerne le millieu des écoles :

Le règne du parent-roi prend de l’ampleur


Bref, en couple ou non (et avec une alliance ou pas au doigt), qu’importe si des plus en plus de parents s’acharnent de plus en plus à éviter toute situation qui peut le moindrement contrarier, stresser et déplaire à leur enfant? Même si c’est un raccourci, il est quand même facile d’imaginer que ces derniers (hommes ou femmes) auront fort probablement bcp plus de difficulté, une fois adulte, à gérer un « non » ou un maque d’intérêt/attention de la part d’un éventuel « prospect » amoureux! :? Et sans parler de toutes les autres situations contraignantes dans la vie qui n’ont aucun rapport avec la sexualité!

:piffff:

Ce qui manque cruellement dans notre société, ce n'est pas des couples (mariés ou non), mais une éducation de base, pour les futurs parents, concernant l'éducation et le « conditionnement » des enfants.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1032

Message par LoutredeMer » 10 févr. 2018, 08:24

Aggée a écrit :
10 févr. 2018, 07:47
Qu’au début l’inceste soit autorisé pour remplir la terre et qu’ensuite avec la prolifération et l’éloignement génétique,il devienne interdit ,cela me pose peu de problème.
Ah...C'est comme au restaurant, tu préfères prendre à la carte que le menu... Le "ensuite", tu le situes à quelle époque exactement?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1033

Message par Vathar » 10 févr. 2018, 08:55

LoutredeMer a écrit :
10 févr. 2018, 08:24
Ah...C'est comme au restaurant, tu préfères prendre à la carte que le menu... Le "ensuite", tu le situes à quelle époque exactement?
Je savais Luc/Aggee pénible de par sa bigoterie (ce qui est pénible mais pas totalement improductif), mais je ne pensais pas qu'il doublait ceci d'une croyance littérale en la genèse et autres mythes (ce qui est une autre paire de manches).

Sinon, pour retomber dans le sujet, étrange retour de baton que de voir une représentate du mouvement #Metoo accusée à son tour de comportements sexuels abusifs.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1034

Message par LoutredeMer » 10 févr. 2018, 09:02

Vathar a écrit :
10 févr. 2018, 08:55
Sinon, pour retomber dans le sujet, étrange retour de baton que de voir une représentate du mouvement #Metoo accusée à son tour de comportements sexuels abusifs.
Et?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1035

Message par unptitgab » 10 févr. 2018, 09:27

Aggée a écrit :
10 févr. 2018, 07:53
Pour souligner votre deuxième caricature,je vais comparer le christianisme au code de la route, concevez l’existence d’ un logiciel placé sur votre véhicule qui relèverait,avec une parfaite précision chacune de vos infractions lorsque vous le conduisez ,ce logiciel communiquerait systématiquement vos fautes au parquet de police, ce système implacable vous inonderait de factures.
Puisque vous avez commis chacune de ces infractions, il est juste que vous soyez sanctionné non ?
Alors une solution géniale vous vient a l’esprit, il faut supprimer le code de la route.
C’est votre caricature du christianisme actuel……. Nos ancêtres les gaulois…...
Vous avez déjà ouvert autre chose que la Bible comme bouquin pour qualifier mes propos de caricaturaux?
Le code de conduite biblique ne me concerne pas je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman (j'ai la chance d'avoir des parents n'ayant pas cédé à la pression familiale pour que je sois baptisé) je ne fais donc pas d'erreur vis à vis de ces lois et je refuse catégoriquement que qui que ce soit me les impose. Libre à vous de vous imposer ces niaiseries, mais foutez la paix à vos gosses avec ça, ils n'ont rien demandé.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1036

Message par Dash » 10 févr. 2018, 09:51

extrait de l'article posté par Vathar a écrit :«...Cristina Garcia -qui semblait ivre- a commencé à lui caresser le dos après un événement entre parlementaires à Sacramento, puis lui a attrapé les fesses et a tenté de toucher son entrejambe avant qu’il ne se dégage d’elle et parte....»
Le problème avec ce genre de situation (aussi maladroite soit-elle) est tjrs le même: doit-on les considérer systématiquement de comportements sexuels abusifs?

À partir du moment où l’on dit non, où l’on exprime clairement son désaccord, où l’on se dégage et qu’il n’y a pas d’insistance répétée, est-ce que ce genre « d’essai », de contact physique est un acte abusif et condamnable?

Perso, je suis porté à penser que non... ...si ce n’est que dans le cas où celle/celui qui « s’essaie » plait à son « prospect », il est tout à fait possible que ce dernier se laisse faire et « coopère ». Du coup, seule la réaction de celui qui se fait toucher créer la différence entre ce qui est acceptable ou non. :? Donc, naturellement, tous ceux qui n’ont aucun intérêt/envie de se laisser toucher par celle/celui qui s’essaie peuvent déclarer (et c’est exact) avoir subi quelque chose de non désiré! Mais un comportement sexuel abusif?

À moins de préférer et décider — collectivement — qu’on ne tolère plus aucun essai de contact physique non sollicité et/ou sans demande/accord verbale au préalable, c’est l’insistance et la poursuite des gestes après avoir signifié son désaccord qui doit être considéré comme étant abusif, mais non la toute première tentative.

Non?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1037

Message par richard » 10 févr. 2018, 10:01

M’enfin, je ne me suis jamais permis de toucher les fesses d’une femme qui n’était pas ma partenaire. Ma première approche était au plus de lui toucher la main et encore je trouvais que c’était osé.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1038

Message par Etienne Beauman » 10 févr. 2018, 11:38

richard a écrit :
10 févr. 2018, 10:01
M’enfin, je ne me suis jamais permis de toucher les fesses d’une femme qui n’était pas ma partenaire. Ma première approche était au plus de lui toucher la main et encore je trouvais que c’était osé.
Oui

Stendhal a écrit : On s'assit enfin, Mme de Rênal à côté de Julien, et Mme Derville près de son amie. Préoccupé de ce qu'il allait tenter, Julien ne trouvait rien à dire. La conversation languissait.

Serai-je aussi tremblant, et malheureux au premier duel qui me viendra? se dit Julien, car il avait trop de méfiance et de lui et des autres, pour ne pas voir l'état de son âme.

Dans sa mortelle angoisse, tous les dangers lui eussent semblé préférables. Que de fois ne désira-t-il pas voir survenir à Mme de Rênal quelque affaire qui l'obligeât de rentrer à la maison et de quitter le jardin! La violence que Julien était obligé de se faire était trop forte pour que sa voix ne fût pas profondément altérée; bientôt la voix de Mme de Rênal devint tremblante aussi, mais Julien ne s'en aperçut point. L'affreux combat que le devoir livrait à la timidité était trop pénible pour qu'il fût en état de rien observer hors lui-même. Neuf heures trois quarts venaient de sonner à l'horloge du château, sans qu'il eût encore rien osé. Julien, indigné de sa lâcheté, se dit: Au moment précis où dix heures sonneront, j'exécuterai ce que, pendant toute la journée; je me suis promis de faire ce soir, ou je monterai chez moi me brûler la cervelle.

Après un dernier moment d'attente et d'anxiété, pendant lequel l'excès de l'émotion mettait Julien comme hors de lui, dix heures sonnèrent à l'horloge qui était au-dessus de sa tête. Chaque coup de cette cloche fatale retentissait dans sa poitrine, et y causait comme un mouvement physique.

Enfin, comme le dernier coup de dix heures retentissait encore, il étendit la main et prit celle de Mme de Rênal, qui la retira aussitôt. Julien, sans trop savoir ce qu'il faisait, la saisit de nouveau. Quoique bien ému lui-même, il fut frappé de la froideur glaciale de la main qu'il prenait; il la serrait avec une force convulsive; on fit un dernier effort pour la lui ôter, mais enfin cette main lui resta.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1039

Message par Vathar » 10 févr. 2018, 11:48

Dash a écrit :
10 févr. 2018, 09:51
Le problème avec ce genre de situation (aussi maladroite soit-elle) est tjrs le même: doit-on les considérer systématiquement de comportements sexuels abusifs?

À partir du moment où l’on dit non, où l’on exprime clairement son désaccord, où l’on se dégage et qu’il n’y a pas d’insistance répétée, est-ce que ce genre « d’essai », de contact physique est un acte abusif et condamnable?

Perso, je suis porté à penser que non... ...si ce n’est que dans le cas où celle/celui qui « s’essaie » plait à son « prospect », il est tout à fait possible que ce dernier se laisse faire et « coopère ». Du coup, seule la réaction de celui qui se fait toucher créer la différence entre ce qui est acceptable ou non. :? Donc, naturellement, tous ceux qui n’ont aucun intérêt/envie de se laisser toucher par celle/celui qui s’essaie peuvent déclarer (et c’est exact) avoir subi quelque chose de non désiré! Mais un comportement sexuel abusif?

À moins de préférer et décider — collectivement — qu’on ne tolère plus aucun essai de contact physique non sollicité et/ou sans demande/accord verbale au préalable, c’est l’insistance et la poursuite des gestes après avoir signifié son désaccord qui doit être considéré comme étant abusif, mais non la toute première tentative.

Non?
Digressions mises à part, on a pas mal débattu de ceci dans ce fil et, meme si j'admets que les sensibilités puissent varier en matière de contact physique pendant une phase de séduction, mon opinion personnelle est que les fesses ou l'entrejambe d'une personne ne constituent pas une "premiere tentative" acceptable.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1040

Message par Aggée » 10 févr. 2018, 13:23

Vathar a écrit :
10 févr. 2018, 08:55
Je savais Luc/Aggee pénible de par sa bigoterie (ce qui est pénible mais pas totalement improductif), mais je ne pensais pas qu'il doublait ceci d'une croyance littérale en la genèse et autres mythes (ce qui est une autre paire de manches).
Mais vous êtes complètement a coté de la plaque,même dans le forum sur l’avortement, je n’ai jamais cessé d’affirmer qu’honnêtement j’étais absolument incapable de trancher sur le fait que l’Ancien Testament devait être interprété de manière littérale ou symbolique.Malgré cela on continuait de me harceler pour que j’affirme que des kangourous ou je ne sais quel autre animaux se trouvaient dans l’arche de Noé.

Vous êtes quand même assez intelligent pour réaliser qu’au stade actuelle, au stade actuel,votre théorie sur l’Évolution est aussi floue que la théorie du créationnisme et que de toute façon,non seulement les deux ne sont pas contradictoires,mais qu’ au stade actuel de nos connaissances, a part nous casser les pieds, ce dilemme ne fait pas avancer le débat qui nous concerne.
Quand il semble impossible de trancher sur une question, est il interdit chez les sceptiques de la mettre au frigo en attendant d’avoir plus d’éléments probants pour se prononcer ?
Je réitère encore ma remarque,la Bible ne se résume a la Genèse…..

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Lulu Cypher
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1041

Message par Lulu Cypher » 10 févr. 2018, 14:48

Aggée a écrit :
10 févr. 2018, 07:47
Si dans la Bible vous me trouvez un texte d’origine divine qui précise que l’inceste c’est correct [...]
Est-ce que les filles de Loth ça compte ? moi je pense que oui (ça c'est pour l'explicite) mais pour l'implicite le peuplement de
la terre à partir d'un couple unique est un exemple tout à fait valable ... (est-ce que tu lis ce qu'on te poste ? C'est à se demander)

Plutôt que te débattre dans la glue en inventant des explications tarabiscotées pseudo scientifiques et inappropriées tu aurais du admettre que la bible n'est pas le reflet de la réalité et qu'en fait Adam et Ève n'ont qu'une valeur symbolique et allégorique. Ça aurait déjà montré que tu sais faire la part des choses.

Maintenant tu ne sembles pas voir la différence entre le mythe et la réalité et tu tentes de te justifier bizarrement ... même ton lien serait en contradiction avec ce que tu penses et ce que la bible décrit implicitement dans le mythe d'Adam et Ève.
Sciences et Avenir a écrit :C'est une règle de la nature : il n'est pas bon de se reproduire avec ses plus proches parents. Car la consanguinité favorise l'héritage de deux versions de gènes similaires.
Qu’au début l’inceste soit autorisé pour remplir la terre et qu’ensuite avec la prolifération et l’éloignement génétique,il devienne interdit ,cela me pose peu de problème.
Ouch finalement tout ça n'est pas très cohérent comme explication ... peut-être aurait-il été préférable que tu lises ton lien avant de poster parce qu'il ne soutient pas vraiment ta thèse .... à moins que tu considères que l'existence de la nature soit décorrélée de ce que Dieu a créé ?!?

Mais revenons au coeur du questionnement .... je remets ici une partie de mon post précédent pour que tu gardes bien ce que tu as dit à l'esprit :
Lulu Cypher a écrit :
09 févr. 2018, 19:54
Luc feron a écrit :Oui, Adam et Eve étaient mariés,la création du mariage est consubstantielle,inséparable de la création du premier homme et de la première femme, donc effectivement pas d'homosexualité,pas de polygamie ,le respect,la compréhension mutuelle,la fidélité des conjoints l'un envers l'autre,la fécondité comme principe du mariage,un idéal difficile a atteindre certes,mais un modèle qui n'a pas perdu la moindre once de sa pertinence originelle.
Puisque la base même de ton modèle est le mariage "primordial" qui définit selon toi les caractéristiques de ce que doit être cette union et de ses conséquences si on applique tes préceptes, je résume : pas de polygamie, pas d'homosexualité mais de l'inceste (ça c'est correct) ... n'aurais-tu pas lMimpression (même fugace) de te foutre de la gueule du monde ... j'espère que tu ne nous donnera pas de leçon de moralité .... remarque pas la peine, Luc l'a déjà fait !

Je suis toujours effaré du culot des moralisateurs ... fascinant.
Alors finalement, ton fameux mariage primordial est-il la référence comportementale que l'on doit adopter (ce qui autorise l'inceste) ou doit-on se trouver une référence moins biblique mais plus conforme à une morale (tout aussi subjective mais plus adaptée) compatible avec notre société.

En gros tu recules sur ta position ou tu persistes et signe ?
Ce n’est qu’une hypothèse de ma part pour vous répondre.
C'est gentil de le préciser .... tu n'as plus qu'à en changer
Vous avez peu soutenu Remarque Simple dans sa démarche…..pour quelqu'un qui s’intéresse aux écritures saintes.
Dans un premier temps le fait que je ne méprise pas les textes saints ne veut pas dire qu'ils m'intéressent ... je les ai longuement (trop) subi lors d'un long séjour dans un collège religieux.

Et pour le second point, je ne risque pas de soutenir "Remarque simple", pas plus que je te soutiens parce que même si vous ne vous en rendez pas compte .... vous être semblables tous les deux, vous êtes les deux faces opposées d'une même médaille. Je ne considère aucun de vos fantasmes (qu'ils soient bigots ou anti-cléricaux) comme opportuns et le mot est très atténué par rapport à ce que j'en pense.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1042

Message par Inso » 10 févr. 2018, 15:31

Aggée a écrit :
10 févr. 2018, 13:23
au stade actuel,votre théorie sur l’Évolution est aussi floue que la théorie du créationnisme
:mdr:
Au stade actuel de vos connaissances peut être ?
Aggée a écrit :
10 févr. 2018, 13:23
Quand il semble impossible de trancher sur une question, est il interdit chez les sceptiques de la mettre au frigo en attendant d’avoir plus d’éléments probants pour se prononcer ?
Au vu des faits établis, on ne parle pas de frigo. Le créationnisme (et ses variantes* ) va directement à la poubelle.

* Vous êtes plutôt vielle terre ou jeune terre ?

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Jean-Francois
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1043

Message par Jean-Francois » 10 févr. 2018, 16:02

Inso a écrit :
10 févr. 2018, 15:31
Aggée a écrit :
10 févr. 2018, 13:23
au stade actuel,votre théorie sur l’Évolution est aussi floue que la théorie du créationnisme
:mdr:
Au stade actuel de vos connaissances peut être ?
Il y a une forme d'équité dans son propos puisque son ignorance semble recouvrir autant l'évolution que le créationnisme.

---------------
Aggée a écrit :Je réitère encore ma remarque,la Bible ne se résume a la Genèse…..
À ce propos, ce message pourrait vous intéresser.

Jean-François
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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1044

Message par Dash » 10 févr. 2018, 17:31

Vathar a écrit :
10 févr. 2018, 11:48
Digressions mises à part, on a pas mal débattu de ceci dans ce fil et, meme si j'admets que les sensibilités puissent varier en matière de contact physique pendant une phase de séduction, mon opinion personnelle est que les fesses ou l'entrejambe d'une personne ne constituent pas une "premiere tentative" acceptable.
Oui. Personnellement, ce n’est pas mon style non plus. Au pire, je me contente de toucher subtilement la main, l’épaule ou la taille pour vérifier s’il n’y a pas une réaction instinctive de rejet. Mais, en effet, les sensibilités diffèrent pour chacun. Il y a aussi une différence entre effleurer un entre-jambe/poitrine et masturber les parties génitales par-dessus les vêtements. L’un est un contact physique déplacé/inapproprié (selon les contextes) et l’autre est bel et bien un acte sexuel abusif si non-sollicité. La nuance est peut-être infime pour certains, mais le choix des termes et des qualificatifs est important.

Et soyons franc, chaque jour il y a des milliers d’individus sur cette planète qui tentent d’en embrasser un autre alors que le contact « bouche à bouche » est bel et bien un contact physique plutôt intrusif/intime pouvant être considéré comme étant une agression et, pourtant, plusieurs d’entre eux reçoivent une réponse « positive ». Ce n’est donc pas pour autant un « acte sexuel abusif » en soi. Tout dépend de l’interaction. Et la réaction seule de celui qui subit la tentative de « french kiss » ne peut définir, à elle seule, si le geste est abusif ou non. C’est le fait d’exprimer son désaccord et la poursuite malgré ce dernier qui définit le caractère abusif/contraignant d’un acte. Sinon, selon les contextes, l’on peut parler de gestes inappropriés, déplacés, maladroits, grossiers, etc.

Il m’est déjà arrivé, entre autres, de me faire dézipper ma fermeture éclaire (et toucher l’entre-jambes au passage) par une femme entreprenante (qui avait manifestement envie d’effectuer une fellation) et d’exprimer mon désaccord (oui, c’est possible!). Mais puisqu’elle n’a pas insisté, je ne vois pas la nécessité de dénoncer cet incident dans les médias pour autant étant donné qu’il n’y a pas eu d’abus, d'insistance et que je n’ai pas été contraint par la force. C’était peut-être osé, maladroit, grossier, inapproprié, non sollicité et déplacé (selon le contexte), mais certainement pas un « acte sexuel abusif » puisque ce dernier n’a pas eu lieu.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1045

Message par Aggée » 11 févr. 2018, 02:53

Lulu Cypher a écrit :
10 févr. 2018, 14:48
pour l'implicite le peuplement de la terre à partir d'un couple unique est un exemple tout à fait valable ...

Résumons la situation,vous tentez de créer un nuage de fumée de type moral en ignorant les principes qui participent a l’édification d’une notion de morale.
Une notion de morale repose sur ces principes,on réprime ce qui est mal,on plébiscite ce qui est bien,en fonction du contexte évidemment.
Un policier ne peut pas vous tuer sans raison,mais si vous attentez a sa vie il peut vous tuer pour cause de légitime défense
Des relation sexuelles consanguines semblent être un passage obligé pour une prolifération de l’espèce a partir d’un couple unique de départ,vous essayez donc de convaincre en relevant une apparente contradiction dans le plan de Dieu,vous avez peut être du mal a comprendre que les relations consanguines,la nudité en public chez les enfants,pourrait être tolérée jusqu’à un certain point de prolifération,pourrait être acceptée jusqu’à un certain age,et qu’ensuite la consanguinité pose des problemes et doit être évitée,la nudité des adultes au sein d’un publique non averti pose des problèmes et doit être proscrite.
Je ne vous autorise pas a prétendre que je suis favorable a l’inceste ,j’y suis totalement opposé,de plus vous n’auriez aucune légitimité dans vos propos si vous déclariez que tous les policiers adorent tuer les délinquants.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1046

Message par Wooden Ali » 11 févr. 2018, 04:16

Aggée a écrit :Des relation sexuelles consanguines semblent être un passage obligé pour une prolifération de l’espèce a partir d’un couple unique de départ
Le problème est qu'une espèce ne nait pas d'un couple unique. C'est contraire à toutes les observations et à ce qu'on connait de la génétique.
Pour tenir de tels propos, tu es obligé d'être un créationniste pur et dur* qui considère la Bible comme un livre scientifique. Ce qui est cohérent avec tes croyances et idiot avec tout le reste.
Une pierre de plus dans ton jardin (déjà bien pourvu de ce côté).


*Abandonne donc ton assertion mi chèvre mi chou qui semble mettre sur un plan d'égalité la Théorie de l'évolution et le créationnisme. Cela n'a déjà pas grand sens mais si tu tiens à la réalité d'un couple originel tu ne peux qu'être créationniste et rejeter la filiation humaine et son cousinage avec toutes les espèces vivantes existantes. Tu n'as pas d'alternative et il est très hypocrite de faire semblant qu'il y en ait une.

Quelles foutaises sont proférées ad majorem gloriam Dei !
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1047

Message par richard » 11 févr. 2018, 06:27

Et si le mythe d’Adam et Ève tentait d’expliquer le passage du mode de reproduction par parthénogenèse à celui de la reproduction sexuée...?
:hello: A+

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1048

Message par Aggée » 11 févr. 2018, 07:00

Wooden Ali a écrit :
11 févr. 2018, 04:16
Abandonne donc ton assertion mi chèvre mi chou qui semble mettre sur un plan d'égalité la Théorie de l'évolution et le créationnisme. Cela n'a déjà pas grand sens mais si tu tiens à la réalité d'un couple originel tu ne peux qu'être créationniste et rejeter la filiation humaine et son cousinage avec toutes les espèces vivantes existantes. Tu n'as pas d'alternative .
Je ne suis pas un spécialiste mais pour clôturer ce débat,je vous demanderais de m’indiquer quelle espèce intermédiaire ,intermédiaire en intelligence ,en religiosité ,en spiritualité existe entre l’animal et l’homme pour que je puisse constater cette fameuse évolution entre l’homme et l’animal,voila.

Jean-Francois
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1049

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2018, 09:10

Wooden Ali a écrit :
11 févr. 2018, 04:16
Pour tenir de tels propos, tu es obligé d'être un créationniste pur et dur* qui considère la Bible comme un livre scientifique
Il n'est pas forcément créationniste pur et dur, il peut simplement n'avoir aucune curiosité pour la nature des choses en plus de ne pas raisonner logiquement. D'ailleurs, c'est ce qui me vient à l'esprit quand je lis:
Aggée a écrit :
11 févr. 2018, 07:00
je vous demanderais de m’indiquer quelle espèce intermédiaire ,intermédiaire en intelligence ,en religiosité ,en spiritualité existe entre l’animal et l’homme pour que je puisse constater cette fameuse évolution entre l’homme et l’animal
Sa réplique est formulée de manière à empêcher toute réponse. Elle est simplement dogmatique.

Malgré tout, comme a) l'homme est un animal et b) Aggée ne donne pas d'autre borne à sa chaine, n'importe quel primate non-humain répond à sa question. Particulièrement les grands singes (chimpanzés en premier lieu). Ceux-ci sont bien des intermédiaires entre, par exemple, la truite et l'humain en termes de "intelligence/religiosité/spiritualité". Il y aurait aussi d'autres homininés mais ceux-ci ne sont connus que par des fossiles et quelques artefacts.

Jean-François
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1050

Message par Lulu Cypher » 11 févr. 2018, 10:22

Aggée a écrit :
11 févr. 2018, 02:53
Lulu Cypher a écrit :
10 févr. 2018, 14:48
pour l'implicite le peuplement de la terre à partir d'un couple unique est un exemple tout à fait valable ...

Résumons la situation,vous tentez de créer un nuage de fumée de type moral en ignorant les principes qui participent a l’édification d’une notion de morale.
Pirouette de dégagement ... je ne créé pas de rideau de fumée. Ça c'est ce que tu aimerais faire croire pour t'enfuir discrètement dans le chaos que tu aurais créé ... et hop ! Ni vu ni connu j't'embrouille :ouch:

Non mon propos est d'une grande clarté :
Si tu considère que la bible est une référence absolue et alors ton mariage primordial est assez en contradiction avec la morale de notre société actuelle (qui finalement ne te convient pas si mal que ça) ... auquel cas tu dois :
  • Soit dire que finalement tu t'es peut-être un peu fourvoyé en faisant de cette union biblique une référence morale
  • Soit t'entêter sur la nature de ce mariage primordial et alors assumer les débordements explicites et implicites bibliques que celà implique
Mais tu ne peux pas défendre simultanément les deux propositions.

Dire : "je me suis trompé" est loin d'être une preuve de faiblesse.

Maintenant, pour répondre à tes considérations pseudo-génétiques, si tu considères que la bible est plus un livre scientifique (comme le dit Wooden) qu'un ouvrage "social" dont la valeur allégorique permet de transmettre des conseils de vie, majoritairement obsolètes et parfois contradictoires ... alors tu as un sérieux problème qui montre que tu ignores à quel point tu ne sais pas .... et ta dernière question l'illustre bien :
je vous demanderais de m’indiquer quelle espèce intermédiaire ,intermédiaire en intelligence ,en religiosité ,en spiritualfité existe entre l’animal et l’homme (nous sommes des grands singes) pour que je puisse constater cette fameuse évolution entre l’homme et l’animal,voila.
Comme prémisse de ta réflexion, l'homme est un animal[1] et tu ne peux "insérer" quelque item externe (externe à quoi d'ailleurs) dans une évolution continue.

PS : pour te mettre l'eau à la bouche et étancher ta soif de connaissances tu peux même lire cet excellent site sur les hominidés et leur évolution

------------------------------
[1] et la question ne fait plus débat depuis longtemps (quelques cours de biologie et d'anatomie comparée t'en convaincraient ... mais je ne suis pas sur que tu ne désires pas plutôt te complaire dans l'ignorance.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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