La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Aggée
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1826

Message par Aggée » 22 mars 2018, 14:36

Lulu Cypher a écrit : 21 mars 2018, 22:18 Voudrais-tu insinuer que ….
Aucune insinuation, aucun jugement moral, les femmes peuvent faire comme les hommes des propositions assez directe, notez que pour l’anecdote, je me suis posé la question, si je ne l’avais pas invité au resto 5 minutes après son insertion, m’aurait-elle relancé, je l’ignore, en tout cas, comme je l’avais invité, elle s’est empressée de retomber dans les stéréotypes, elle a vite revêtu le manteau de la fille qui se fait draguée.

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#1827

Message par Nicolas78 » 22 mars 2018, 16:11

On en devient parano tu sais ! :lol:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1828

Message par Lulu Cypher » 22 mars 2018, 19:45

Nicolas78 a écrit : 22 mars 2018, 16:11 On en devient parano tu sais ! :lol:
Je le suis d'autant plus que son dernier post ne répond pas vraiment à ma question ... quel est l'intérêt de partager cette anecdote :hausse:
Un désir de passer à confesse en public ? Un message subliminal ? Une autre option ? .... je ne pense pas qu'il poste sans raison ... je quitte le temps de prendre mes pilules

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1829

Message par Kraepelin » 23 mars 2018, 06:37

Lulu Cypher a écrit : 22 mars 2018, 19:45
Nicolas78 a écrit : 22 mars 2018, 16:11 On en devient parano tu sais ! :lol:
Je le suis d'autant plus que son dernier post ne répond pas vraiment à ma question ... quel est l'intérêt de partager cette anecdote :hausse:
Un désir de passer à confesse en public ? Un message subliminal ? Une autre option ? .... je ne pense pas qu'il poste sans raison ... je quitte le temps de prendre mes pilules
Les voix du seigneur sont impénétrables ... et celles de ses brebis souvent le sont aussi.

Sans rire, le comportement humain est surdéterminé et souvent les motivations contradictoires ou circonstancielles s'entremêlent au point que la personne elle-même ne parvient plus à rationaliser sa conduite. En termes simples, lorsque les gens agissent, ils n'ont pas toujours de bonnes raisons.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1830

Message par Raphaël » 23 mars 2018, 06:52

Kraepelin a écrit : 23 mars 2018, 06:37 Sans rire, le comportement humain est surdéterminé et souvent les motivations contradictoires ou circonstancielles s'entremêlent au point que la personne elle-même ne parvient plus à rationaliser sa conduite. En termes simples, lorsque les gens agissent, ils n'ont pas toujours de bonnes raisons.
C'est aussi mon cas. J'essaie d'être rationnel dans ma tête mais ma façon d'agir ne l'est pas toujours. Les émotions sont souvent plus fortes que la logique.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1831

Message par Nicolas78 » 23 mars 2018, 06:55

Lulu Cypher a écrit : 22 mars 2018, 19:45
Nicolas78 a écrit : 22 mars 2018, 16:11 On en devient parano tu sais ! :lol:
Je le suis d'autant plus que son dernier post ne répond pas vraiment à ma question ... quel est l'intérêt de partager cette anecdote :hausse:
Un désir de passer à confesse en public ? Un message subliminal ? Une autre option ? .... je ne pense pas qu'il poste sans raison ... je quitte le temps de prendre mes pilules
Ou juste l'envie de raconter sa vie ici avec nous, comme nous pouvons le faire aussi, et en rapport avec ses positionnement intellectuels récemment acquis ?
Raphaël a écrit :C'est aussi mon cas. J'essaie d'être rationnel dans ma tête mais ma façon d'agir ne l'est pas toujours. Les émotions sont souvent plus fortes que la logique.
Pareil. C'est le cas de la majorité des gens je pense :)

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#1832

Message par Lulu Cypher » 23 mars 2018, 07:31

Je serai en accord fort avec vous dans la majorité des interactions IRL .... mais je pense que poster sur un forum relève plus d'une décision réfléchie (ce qui n'est pas synonyme de opportune).
Et si nous nous racontons sur ce forum, nos anecdotes ne sont pas vraiment gratuites .... elles ont minimalement, pour nous, une valeur illustrative

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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#1833

Message par LoutredeMer » 23 mars 2018, 07:36

Nicolas78 a écrit : 22 mars 2018, 16:11 On en devient parano tu sais ! :lol:
Enfin une réflexion sensée* ;) ("peur" que j"ai citée deux fois).

*Je vise la discussion, pas toi

Aggée a écrit :si je ne l’avais pas invité au resto 5 minutes après son insertion, m’aurait-elle relancé, je l’ignore, en tout cas, comme je l’avais invité, elle s’est empressée de retomber dans les stéréotypes, elle a vite revêtu le manteau de la fille qui se fait draguée.
A part le fait que, comme Lulu, je ne vois pas la finalité de raconter cette anecdote en ces termes, je me demande si toi, tu te serais senti à l'aise si elle t'avait payé le resto, emmené chez elle et raccompagné chez toi une fois les choses faites...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1834

Message par Aggée » 23 mars 2018, 09:18

L’avez-vous déjà fait LoutredeMer? :a3:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1835

Message par Lulu Cypher » 23 mars 2018, 11:54

Rhétorique de jésuite qui consiste à répondre à une question par une autre question :down:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1836

Message par Aggée » 24 mars 2018, 02:35

Lulu Cypher a écrit : 23 mars 2018, 11:54 Rhétorique de jésuite qui consiste à répondre à une question par une autre question :down:
Peut être mais sa réponse aurait pu être courte ,oui ou non.
Qu’elle m’en excuse si je me trompe,mais j’ai senti des relents féministes un peu agressifs dans sa question que je traduit comme suit : pourquoi les femmes ne pourraient pas se comporter comme des utilisatrices d’hommes objets en adoptant le même comportement que certains hommes envers les femmes,en théorie pourquoi pas, seulement il faut assumer la dissymétrie et de toute façon, je vous donne mon avis personnelle, ça ne mène a rien.
la situation que LDM évoque m’est arrivé plus tard,une fille de mon entourage,que je connaissais mais sans qu’il y ai jamais eu de relation entre nous, est arrivé sur moi, par surprise,un air un peu hermétique,elle m’a tendu une petite feuille de carnet pliée en 4 ,sur le parking d’un magasin,sans mot dire, elle s’est aussitôt éloignée pour reprendre sa voiture bien plus loin ,j’ai lu "peux tu me téléphoner ce soir après 18h00 au n°…... "quand je lui ai téléphoné,elle m’a invité à boire un verre dans un café,c’est moi qui suis allé la chercher en voiture,(anecdotes pour LDM)dans le café elle a refusé que je paye , « je t’ai invité, c’est moi qui paye », je restais attentiste en écoutant ses justifications concernant son invitation "elle voulait mieux me connaître "mais aucune allusion sexuelle dans cette phrase,je peux l’affirmer par rapport au contexte ,il faut dire que la mayonnaise ne prenait pas vraiment entre nous,elle m’a alors posé la question qui coince " qu’est ce que tu t’ai imaginé en lisant mon petit mot ? " ,je lui ai répondu par une pirouette,disons avec un ton très humoristique mais sans me moquer d’elle, "je me suis imaginé que tu allais m’inviter chez toi pour me faire un strip-tease "  elle a semblé stupéfaite par ma réponse puis elle a immédiatement éclaté de rire,elle a même jouer la comédie un court instant, en imitant la vamp,elle m’a demandé d’un air enjoué "ça te plairait ?" Superbe répartie de sa part,je dois dire car ça a complètement pulvérisé la glace,nous avons aussitôt changé de conversation.Elle savait que j’étais amateur de photographie, elle m’a expliqué qu’elle adorait être prise en photo et qu’elle voulais absolument me montrer un de ces albums (des photos d’elle tout a fait décentes d’ailleurs ) quand je la reconduirait chez elle.
Encore pour l’anecdote,quand je suis rentré dans son appartement,elle s’est excusé du fait qu’elle avait oublié d’acheter a boire,mais il lui restait du sirop de menthe qu’elle avait préparé au frigo,(j’étais sincèrement charmé par son coté pratique ).
La suite est tout a fait classique,on s’est assis l’un a coté de l’autre dans un fauteuil pour feuilleter l’album.
Pour LDM,elle ne m’a pas reconduit chez moi.
Ma conclusion n’a rien de scientifique,mais selon mon expérience personnelle,quand les femmes font des propositions "directes",elles ne le sont pas tant que cela,elles utilisent l’allusion,les prétextes et l’effet de surprise de départ pour mener a bien leur entreprise.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1837

Message par LoutredeMer » 24 mars 2018, 07:57

Aggée a écrit : 24 mars 2018, 02:35 ... selon mon expérience personnelle,quand les femmes font des propositions "directes",elles ne le sont pas tant que cela,elles utilisent l’allusion,les prétextes et l’effet de surprise de départ pour mener a bien leur entreprise.
On dirait que tu tiens abolument à enfermer les deux sexes dans des stéréotypes bien définis et par là, t'enfermer toi-même. C'est plus compliqué que ça ou plus simple (curieusement c'est toi qui te compliques la vie). Pour moi ces stéréotypes n'existent pas vraiment. J'ai tendance à dire qu'il y a autant de types de rencontres que de personnes. A dire aussi comme mes camarades ci-dessus que lorsqu'il y a attirance mutuelle, elle se manifeste d'une manière non réfléchie, mais plutot guidée par les émotions , de manière non rationnelle et non calculée. Mais basée sur une perception positive de la personne à travers un comportement, des paroles, un regard, des gouts ou un intérêt communs, et pas uniquement un physique attirant ou un besoin primaire. L'expérience sert aussi d'apprentissage, pour ne pas commettre les memes erreurs si cela se produit.

Tu parles de rencontres inopinées avec des quasi-inconnus (es), je doute que ces rencontres soient si nombreuses pour tous. Il reste la personne avec qui on a déjà tissé un début de lien affectif à travers une activité commune, un travail commun, ou des circonstances particulières. A partir de ce moment, on n'est plus dans l'anonymat ni dans la notion d'objet. Parce que l'intérêt pour l'autre fait la différence. Parce que l'amour, c'est mutuel et pas une histoire de collectionneur (euse) d'objets.

Tu te représentes la société actuelle comme une espèce de scène d'abattage sexuel, image basée sur ton expérience personnelle et sur ta conversion religieuse subséquente rejetant toute relation hors mariage. Et je pense que tu as tort. Les parents veillent, les jeunes veillent aussi. Quand ils ne savent pas, il en parlent, posent des questions, s'informent. Contrairement aux générations qui n'avaient pas cette heureuse possibilité et étaient obligées de s'en sortir seules face à leurs interrogations réprimées par la "bonne morale religieuse". Le danger était alors bien plus grand de tomber dans des situations inconfortables, et de mal "choisir" son (sa) bien-aimé (e).

J'en déduis que dans le passé, tu as eu fortement l'impression d'utiliser des femmes comme objets et d'ëtre toi-meme utilisé comme objet... alors qu'il ne faudrait pas oublier que même face à des instincts sexuels naturels, l'homme et la femme aspirent d'abord en majorité à trouver un être pour partager leur vie.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1838

Message par Lulu Cypher » 24 mars 2018, 08:04

Aggée a écrit : 24 mars 2018, 02:35
Lulu Cypher a écrit : 23 mars 2018, 11:54 Rhétorique de jésuite qui consiste à répondre à une question par une autre question :down:
Peut être mais sa réponse aurait pu être courte ,oui ou non.
Qu’elle m’en excuse si je me trompe,mais j’ai senti des relents féministes un peu agressifs dans sa question
Vraie hypocrisie, crédulité naive ou simple erreur de compréhension .... je ne parlais pas de LDM mais de toi ... :roll:
Tout ça ressemble à une grossière tentative de détournement de la conversation .... j'aimerai toujours savoir quelle est la raison pour laquelle tu nous as partagé cette anectdote ... et quelle est l'idée sous-jacente que tu souhaites illustrer ?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1839

Message par David Labrecque » 24 mars 2018, 12:32

Sans vouloir jouer au troll en débarquant à brûle-pourpoint après plus de 70 pages de discussion, voici un exemple flagrant de ce que désigne le concept de «culture du viol» :

http://www.tvanouvelles.ca/2018/03/15/u ... gresseur-1

Ici, au lieu de moraliser l'agresseur, les amis de celui-ci avaient sérieusement l'intention d'organiser une soirée au bar où il travaillait pour fêter sa sortie de prison...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1840

Message par Vathar » 24 mars 2018, 15:53

David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 12:32Ici, au lieu de moraliser l'agresseur, les amis de celui-ci avaient sérieusement l'intention d'organiser une soirée au bar où il travaillait pour fêter sa sortie de prison...
Je lis dans l'article que ladite soirée est organisée par la sœur de l’agresseur. Accueillir un membre de la famille, ou un ami proche à sa sortie de prison, n'est pas choquant. Prétendre vouloir aider sa réinsertion non plus.

On pourrait par contre se poser des questions sur la peine elle-même, si 18 mois de prison n'ont pas changé son profil de «domination, de contrôle, de violence et d’impulsivité dans un contexte conjugal.» Dans ce domaine la, on pourrait débattre pendant des siècles du système carcéral et de sa faculté à réhabiliter les criminels. Si on part du principe que le criminel est réformé, l'ostraciser à sa sortie de prison ne sert à rien. Il semblerait selon l'article qu'il ne le soit pas, et c'est la un réel problème. Le fait que ses proches l'accueillent à sa sortie n'en est pas un.

L'article parle ensuite du syndrome d'isolement dont souffrent les victimes, qui est certes un problème, mais le mettre en corrélation avec le soutien à l’agresseur libéré comme si les deux événements étaient dépendants est discutable.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1841

Message par David Labrecque » 24 mars 2018, 17:51

Vathar a écrit : 24 mars 2018, 15:53
David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 12:32Ici, au lieu de moraliser l'agresseur, les amis de celui-ci avaient sérieusement l'intention d'organiser une soirée au bar où il travaillait pour fêter sa sortie de prison...
Je lis dans l'article que ladite soirée est organisée par la sœur de l’agresseur. Accueillir un membre de la famille, ou un ami proche à sa sortie de prison, n'est pas choquant. Prétendre vouloir aider sa réinsertion non plus.
Il y a une différence entre accueillir un proche à sa sortie de prison, dans la honte et le secret, et gratifier socialement son absence de remords en organisant une grande fête publique pour son retour à la liberté (et, pour rendre cela plus odieux, une soirée dans un bar dont les propriétaires sont des amis de l'agresseur, avec un thème carcéral et où l'argent des clients servira à financer la «bonne cause» du coupable non repenti). La réhabilitation n'est certainement pas facilitée par le soutien inconditionnel accordé à une personne qui ne regrette pas ses comportements criminels, ainsi banalisés par l'entourage.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1842

Message par Igor » 24 mars 2018, 20:07

David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 12:32 voici un exemple flagrant de ce que désigne le concept de «culture du viol
Non, pas vraiment. Et qui êtes vous pour prétendre savoir quelle morale devrait être imposée à l'ensemble de la société? Parce qu'on dirait que c'est ça.

Remarquez que je n'ai aucune sympathie pour l'individu en question. Mais cet individu a fait sa peine, il a peut-être fait plus longtemps parce qu'il n'avait pas de remords en plus (c'est ce que les juges imposent parfois), mais là, il peut bien fêter sa libération s'il le veut (pas obligé de courir à l'église pour se confesser même si vous le pensez).

Ceci dit, la victime a elle aussi le droit de faire ce qu'elle veut et de s'exprimer comme elle le fait. Et c'est de bonne guerre, surtout si elle estime que justice n'a pas été faite.

Personnellement, j'dois dire que cet individu n'aurait probablement pas eu à faire de prison si j'avais été à la place de cette femme. Parce qu'il se serait fait tuer (il se serait fait crever les yeux du moins) pendant ce qui n'aurait été (finalement) qu'une tentative d'agression.

Peut-être qu'on devrait les informer qu'elles ont ce droit quand elles sont en légitime défense. Pis ça serait peut-être plus satisfaisant que de se plaindre que justice n'a pas été faite par la suite (même si je l'approuve).

Pis comme on dit, il faut battre le fer quand il est chaud!

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#1843

Message par David Labrecque » 24 mars 2018, 20:30

Le type a voulu sortir au 1/3 de sa peine de 18 mois, mais sa libération conditionnelle a été refusée et même l'équipe de thérapeutes a lâché prise tant il s'agit d'un cas lourd de petit dominateur misogyne. Il avait purgé le 2/3 de sa peine quand ses amis du bar ont planifié leur géniale soirée en son honneur. Que lui, dans 6 mois, célèbre son retour à l'extérieur, c'est bien normal. Mais il n'y a vraiment pas de quoi lui donner une tape dans le dos en le félicitant pour sa conduite.

Quand à la culpabilisation de la victime consistant à prétendre qu'elle aurait dû réagir comme ceci plutôt que comme cela, niant au passage le côté insidieusement psychologique de la violence conjugale, c'est au cœur du sujet : ça fait partie du continuum désigné par le concept de «culture du viol».
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1844

Message par Igor » 24 mars 2018, 20:39

David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 20:30Quand à la culpabilisation de la victime consistant à prétendre qu'elle aurait dû réagir comme ceci plutôt que comme cela, niant au passage le côté insidieusement psychologique de la violence conjugale, c'est au cœur du sujet : ça fait partie du continuum désigné par le concept de «culture du viol».
J'pense pas. J'ai seulement voulu proposer quelque chose (je ne la culpabilise pas de ne pas avoir fait comme j'aurais fait).

Mais vous, que proposez-vous? Convertir ses amis qu'ils ne devraient pas lui donner une tape dans le dos? :lol:

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#1845

Message par David Labrecque » 24 mars 2018, 20:54

Igor a écrit : 24 mars 2018, 20:39Mais vous, que proposez-vous? Convertir ses amis qu'ils ne devraient pas lui donner une tape dans le dos? :lol:
Pas convertir, mais sensibiliser, oui, absolument.

Dans le cas du TRH-bar de Montréal, la leçon passera peut-être par la faillite, puisque les amis du violeur ont été assez stupides pour compromettre l'image de leur entreprise avec leur mauvaise idée.
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#1846

Message par Igor » 24 mars 2018, 20:59

David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 20:54Dans le cas du TRH-bar de Montréal, la leçon passera peut-être par la faillite, puisque les amis du violeur ont été assez stupides pour compromettre l'image de leur entreprise avec leur mauvaise idée.
Cela revient à approuver ce qu'elle fait (et je suis d'accord avec vous).

Ceci dit, je ne pense pas qu'il suffit de sensibiliser quand on a affaire à certains individus (et il est peut-être bon d'informer de ce qu'on a le droit de faire quand on est agressé).

Moi c'est ce que j'apprend à ma fille par exemple.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1847

Message par David Labrecque » 24 mars 2018, 21:25

Au niveau individuel, mieux vaut avoir des attentes minimales, en effet... ;) (Personnellement, je renierais l'ami violeur, éventuellement en public, de façon scandaleuse, en le rendant très mal à l'aise. LOL)

Au niveau de la société dans son ensemble, par contre, les mentalités peuvent changer progressivement.
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#1848

Message par Igor » 24 mars 2018, 21:45

David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 21:25 Au niveau individuel, mieux vaut avoir des attentes minimales, en effet... ;) (Personnellement, je renierais l'ami violeur, éventuellement en public, de façon scandaleuse, en le rendant très mal à l'aise. LOL)
Ses amis sont probablement aussi débiles que lui (qui s'assemble se ressemble il faut dire). La preuve, c'est qu'ils ont projeté faire ça dans leur bar (qui maintenant risque de faire faillite). :ouch:
David Labrecque a écrit : 24 mars 2018, 21:25Au niveau de la société dans son ensemble, par contre, les mentalités peuvent changer progressivement.
Puisque ce bar risque de faire faillite (ou d'avoir nui à son image au point d'en payer chèrement le prix du moins), j'pense qu'on est déjà très majoritaires à être sensibles.

Il n'est peut-être pas mauvais de continuer par contre (vous avez peut-être raison).

J'veux dire (notamment) de vous être scandalisé. Je n'avais pas à être honnête et défendre le pour et le contre. Pis à la guerre comme à la guerre comme on dit (tous les coups sont permis). Ce qui implique qu'on a pas à être honnête.
Dernière modification par Igor le 24 mars 2018, 22:35, modifié 1 fois.

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#1849

Message par David Labrecque » 24 mars 2018, 21:59

C'est le genre de sujet où j'ai tendance à me positionner très clairement, ce qui n'implique aucune obligation pour les autres d'en faire autant. Je ne suis pas le tribunal de l'Inquisition (excepté une fois, au chalet) ! :singe:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1850

Message par Igor » 24 mars 2018, 22:08

Le tribunal populaire n'est probablement pas plus dangereux que certains individus qui ont droit à leur liberté (pis la liberté, cé pas juste pour eux).

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