La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Lulu Cypher
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1326

Message par Lulu Cypher » 20 févr. 2018, 13:24

Lulu Cypher a écrit :
20 févr. 2018, 09:39
Maintenant j'aurais peut-être du pu utiliser le terme de mauvaise foi (synonyme de malhonnêteté intellectuelle)
Dash a écrit :
20 févr. 2018, 09:58
Je le pense aussi. En effet, le terme « malhonnête » est, je pense, bcp plus connoté, chargé négativement parce qu'évoquant une tendance générale marquée que « mauvaise foi » qui concerne/évoque surtout des moments/comportements ponctuels relatifs à des contextes précis.
En fait je me suis trompé d'une lettre ..... j'aurais pu et non pas du utiliser l'expression "de mauvaise foi". Mais en fait non parce que justement je ne veux pas entrer dans le débat bien pensant du politiquement correct ... pour moi une personne de petite taille reste un nain et un mal comprenant un con.

Je ne souhaite pas faire non plus de l'angélisme en plaignant ce pauvre Aggée parce que tout le monde lui tombe dessus et qu'il faudrait (par compensation) teinter nos post d'un "miel" improductif pour tempérer les agressions supposées de la meute sceptique (vu de l'extérieur tout ressemble à une curée concertée .... mais dans la réalité ce n'est que la somme de réactions individuelles des sceptiques qui sont en désaccord.

A ce propos, comme le dit si bien Wooden .... s'il se heurte à une contradiction solide (une contradiction molle n'aurait aucun résultat[1]) c'est qu'il l'a cherché en choquant individuellement chacun de ses interlocuteurs .... personnellement il ne me viendrait pas à l'esprit de courir tout nu avec une plume dans le cul fondement dans une église pendant la grand messe en criant Dieu n'existe pas ... et si cette idée parvenait à mon esprit malade .... je ne me plaindrais pas du résultat.

-----------------------------------------
[1] Je ne suis pas assez hypocrite pour approuver une situation ou il faudrait laisser nos zozos (surtout les plus religieux) déblatérer sans fin, sans leur répondre de manière contradictoire pour ne pas leur faire peur .... de toutes façons nous avons toujours constaté que ce sont les plus superficiels (donc ceux au discours le moins construit) qui s'enfuient alors que les "purs et durs" restent contre vent et marée (d'une certaine façon qu'ils en soient remerciés)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1327

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 13:44

Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 12:42
C'est lui qui a accepté d'être seul contre tous. Personne ne l'y a forcé. C'est une position difficile et exigeante qui réclame qu'on maîtrise correctement ce que l'on écrit. Lui ne peut parler que de théologie à un théologien et à personne d'autre. Pas étonnant que ça frite.
Bien sûr, c'est son choix et il ne peut pas trop jouer à la victime. mais permet mois un exemple métaphorique. Si un jongleur se lance avec 9 balles, il choisie lui aussi de jongler avec 9 balles. Pourtant, s'il en échappe, nous pourrons quand même dire qu'avec 9 balles c'est un peu inévitable. Non?
Dernière modification par Kraepelin le 20 févr. 2018, 13:49, modifié 1 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1328

Message par Wooden Ali » 20 févr. 2018, 13:48

Je me suis quelquefois retrouvé, sur des forums religieux, dans la position du capitaine Danjou à Camerone : seul contre tous.
Je n'ai jamais ressenti cet "effet de meute" dont parle Kraepelin. Seulement d'être devant une pluralité d'individus, plus ou moins excités qui s'opposaient plutôt violemment à ce que je disais. Ce n'est pas vraiment déstabilisant. Il suffit de répondre aux premiers messages hostiles de chacun. On est chez soi, au calme, éventuellement devant une bière et on a tout le temps d'organiser sa réplique et de peaufiner ses réponses.

Oralement, devant une assemblée hostile, c'est plus difficile, je le reconnais.

Il ne faut pas transposer aux forums ce qu'on vit dans la vraie vie : ça n'a rien à voir. Il faut laisser aux zozos des forums l'excuse d'un effet de meute qui n'existe pas.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1329

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 13:53

Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 13:48
Je me suis quelquefois retrouvé, sur des forums religieux, dans la position du capitaine Danjou à Camerone : seul contre tous.
Je n'ai jamais ressenti cet "effet de meute" dont parle Kraepelin. Seulement d'être devant une pluralité d'individus, plus ou moins excités qui s'opposaient plutôt violemment à ce que je disais. Ce n'est pas vraiment déstabilisant. Il suffit de répondre aux premiers messages hostiles de chacun. On est chez soi, au calme, éventuellement devant une bière et on a tout le temps d'organiser sa réplique et de peaufiner ses réponses.
Alors, ton expérience ne t'a pas permis d'approcher ce que Aggée encaisse. C'est dommage parce que je n'ai pas d'autre expérience ou exemple à te proposer pour te faire partager ma lecture et d'inviter à retenir tes accusations de "mauvaise foi" contre lui.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1330

Message par Vathar » 20 févr. 2018, 14:19

Florence a écrit :
20 févr. 2018, 11:07
La mauvaise foi est une forme de malhonnêteté ...
Je reste sur le rasoir d'Hanlon et accuserai la bêtise plutôt que la malice. Apres à y réfléchir c'est pas mieux :grimace:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1331

Message par Aggée » 20 févr. 2018, 14:34

Cogite Stibon a écrit :
19 févr. 2018, 06:24
, vous devez également, pour être cohérent, reconnaître que l'absence d'homosexualité et de polygamie chez Adam et Eve était aussi une contingence liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et vous ne pouvez pas généraliser une interdiction à partir de cela.
Je me suis souvent demandé pourquoi l’homosexualité était interdite dans la Bible, plusieurs hypothèses me viennent à l’esprit, mais depuis quelques temps, un phénomène m’interpelle et m’inspire une hypothèse supplémentaire qui viendrait s’ajouter aux précedentes, donc je vais poser une question volontairement provoquante sans que l’on puisse en déduire une réponse qui serait une affirmation de ma part.
Par rapport à l’exemplarité du couple primordiale hétérosexuel, l’exemplarité du couple homosexuel est-elle neutre, encadre t’elle, ou pourrait-elle induire, accentuer des troubles de dysphorie de genre dans la population ?

http://plus.lapresse.ca/screens/ce9d3fe ... C___0.html
Extrait:Au Québec, le nombre de personnes transgenres en quête de soins médicaux est en hausse exponentielle,
« Actuellement, on fait 10 chirurgies génitales par semaine. L’an prochain, ça va monter à 15 par semaine. »
Autre source d’inquiétude : la nouveauté. « Les études existantes portent essentiellement sur les cas classiques qui se sont déclarés dès l’enfance, poursuit le Dr Montoro. Or, cela survient de plus en plus à l’adolescence aussi.
mais ce qui est sûr, c’est que l’approche de Ken Zucker a suscité l’ire de personnes et d’organisations qui ont à cœur les questions de transsexualité. Son approche : d’abord aider les enfants à devenir à l’aise avec leur genre biologique et voir si, en grandissant, ils changeront d’idée. Dans un documentaire qui lui a été consacré, il lance cette phrase qui a beaucoup choqué ceux qui sont trans ou qui s’intéressent à ces questions : « Si un enfant de 4 ans vous dit qu’il est un chien, allez-vous pour autant aller lui acheter de la nourriture pour chien ? »

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1332

Message par Aggée » 20 févr. 2018, 17:05

Lulu Cypher a écrit :
20 févr. 2018, 13:24
(vu de l'extérieur tout ressemble à une curée concertée .... mais dans la réalité ce n'est que la somme de réactions individuelles des sceptiques qui sont en désaccord.
Vous ,par exemple, Kraepelin et Cogite Sitbon restés plutôt dans le sang froid et Florence a des réactions parfois plus hystériques me concernant, mais chacun sa personnalité, chacun son style…..

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1333

Message par Florence » 20 févr. 2018, 17:39

Vathar a écrit :
20 févr. 2018, 14:19

Je reste sur le rasoir d'Hanlon et accuserai la bêtise plutôt que la malice. Apres à y réfléchir c'est pas mieux :grimace:
non plus qu'incompatible ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1334

Message par Dash » 20 févr. 2018, 18:27

Lulu Cypher a écrit :
20 févr. 2018, 13:24
En fait je me suis trompé d'une lettre ..... j'aurais pu et non pas du utiliser l'expression "de mauvaise foi". Mais en fait non parce que justement je ne veux pas entrer dans le débat bien pensant du politiquement correct ...
Mon « je le pense aussi » n'était pas pour signifier que tu aurais du, mais un aveu de la possible influence que la charge d'un mot peut avoir sur moi. ;)
Lulu Cypher a écrit :
20 févr. 2018, 13:24
Je ne souhaite pas faire non plus de l'angélisme en plaignant ce pauvre Aggée parce que tout le monde lui tombe dessus et qu'il faudrait (par compensation) teinter nos post d'un "miel" improductif pour tempérer les agressions supposées de la meute sceptique (vu de l'extérieur tout ressemble à une curée concertée .... mais dans la réalité ce n'est que la somme de réactions individuelles des sceptiques qui sont en désaccord.
Je comprends et suis d'accord. Mais faudrait faire attention à ne pas croire systématiquement qu'il s'agit d'angélisme parce que je me (ou qui que ce soit) permet d'exprimer franchement mon opinion, même quand elle ne va pas dans le sens de certains autres sceptiques, concernant un interlocuteur qui est dans la position « envers et contre tous ». Nous ne sommes pas tous des « Greem »! :mrgreen:

À ce sujet, je constate que vous êtes 2 ou 3 à conclure bcp trop rapidement à de l'angélisme dès qu'un intervenant souligne son désaccord concernant un qualificatif, par exemple, attribué à un interlocuteur (souvent zozo). Wooden a, je pense, très bien saisi mon point (et souligné les nuances) et je ne pense pas qu'il était inutile de rappeler qu'il y a des degrés de malhonnêteté.

Dans mon cas, il ne s'agit pas d'angélisme ou de langue de bois. Je pense que mon comportement ne cadre pas du tout avec ces tendances qui sont bcp plus constantes et soutenues lorsqu'elles orientent les intentions/propos. Par exemple, à une époque, j'ai pu paraitre, parfois, « défendre » Mireille, mais l'instant d'après, je pouvais être 3 fois plus incisif envers elles que tous les autres. Si c'était de l'angélisme (même inconscient), je ne suis manifestement pas très doué! :lol:

L'angélisme qu'on peut, peut-être, parfois interpréter à mon endroit n'est en fait qu'un souci d'impartialité et de transparence que je m'applique à effectuer afin de ne pas tomber, par habitude, dans le travers d'être moins critique/plus indulgent envers des membres parce qu'ils sont plutôt zézés que zozo. Du coup, si une pensée me traverse la tête de type « Agée ne me parait pas malhonnête », je ne me réserve pas de l'exprimer sous prétexte que « l'objet » de cette observation concerne un zézé/zozo ou que cela desservirait un « camp » ou un autre. Sinon je serais « malhonnête » envers moi-même, mais surtout, connaissant la force des habitudes et du conditionnement, je sais pertinemment, « qu’à petits pas de bébé », certaines tendances s'installent sournoisement et progressivement sans que l'on s'en rende compte. C'est donc une « technique » (et non pas une « morale ») créative visant à éviter la potentielle emprise d'un biais, à la longue.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1335

Message par Lulu Cypher » 20 févr. 2018, 22:24

Dash a écrit :Dans mon cas, il ne s'agit pas d'angélisme ou de langue de bois.
En fait ce n'était pas vraiment à toi que je pensais en écrivant ça ;) ... mais puisque tu en parles, certains d'entre nous sont prompts à voir de l'angélisme (là ou il est) parce que depuis quelques années ce sont toujours les même qui eux aussi sont prompts à en faire .... depuis le temps il serait dommage que l'expérience soit une donnée perdue ... on ne peut pas être dupes éternellement ;)

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1336

Message par Igor » 20 févr. 2018, 23:14

Aggée a écrit :
20 févr. 2018, 14:34
Par rapport à l’exemplarité du couple primordiale hétérosexuel, l’exemplarité du couple homosexuel est-elle neutre, encadre t’elle, ou pourrait-elle induire, accentuer des troubles de dysphorie de genre dans la population ?
Cela vous fait apparemment aussi peur que ces scientifiques malhonnêtes dont vous nous avez parlé qui voient l'évolution de façon hasardeuse et qui ont une influence néfaste sur l'opinion publique puisqu'ils détruisent le christianisme.

Faudrait-il interdire cela aussi (en plus de l'homosexualité)? On pourrait interdire les autres religions une fois parti.

Personnellement, je crois en la sincérité de ces gens. Et contrairement à l'influence que peuvent avoir les scientifiques, je ne pense pas que l'orientation sexuelle est acquise (mais peut-être avez-vous des doutes sur la votre).

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1337

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2018, 06:02

L'orientation sexuelle chez l'humain est un mélange de facteurs acquits et innés.
Image
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientati ... t_l'humain

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1338

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 06:26

Bonjour Agéée,

Vous dites :
Aggée a écrit :
19 févr. 2018, 15:25
Je voudrais sortir de la Genese, vous avez compris que mon interprétation de ces textes incertains, n’était pas trop literale. Je ne me casse pas vraiment la tête à tenter de les comprendre puisqu’ils sont intrinsèquement moins précis qu’un exposé scientifique dont la valeur serait reconnue par des autorités académiques
Donc, vous n'utilisez plus la Genèse comme justification de vos impératifs moraux. Mais pourquoi les Evangiles et pas la Genèse, alors ?
Aggée a écrit :
19 févr. 2018, 15:25
Matthieu 19 . 5 et qu'il dit: C’est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.…
Jésus valide bien ce commandement alors qu’on n’est plus dans les conditions de la Genese, donc je peux généraliser l’interdiction de la polygamie, de l’inceste entre parent (dans ce texte en tout cas) et enfant, l’interdiction de l’homosexualité, l’exortation à ne pas divorcer.
Votre interprétation est largement tirée par les cheveux, surtout dans le contexte :
3 Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver : Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque ? 4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier ? 8 Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
Il s'agit d'interdire la répudiation (sauf sous certaines conditions), pas l'homosexualité.

Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ? Ce n'est qu'une façon de justifier a posteriori des opinions déjà arrêtées.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1339

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 06:44

Aggée a écrit :
20 févr. 2018, 14:34
Je me suis souvent demandé pourquoi l’homosexualité était interdite dans la Bible,
L'homosexualité n'est interdite dans la bible que dans le lévitique. Considérez-vous qu'il faut suivre tous les autres commandements de lévitique ? Si non, pourquoi celui-là uniquement ?
Aggée a écrit :
20 févr. 2018, 14:34
plusieurs hypothèses me viennent à l’esprit, mais depuis quelques temps, un phénomène m’interpelle et m’inspire une hypothèse supplémentaire qui viendrait s’ajouter aux précedentes, donc je vais poser une question volontairement provoquante sans que l’on puisse en déduire une réponse qui serait une affirmation de ma part.
Par rapport à l’exemplarité du couple primordiale hétérosexuel, l’exemplarité du couple homosexuel est-elle neutre, encadre t’elle, ou pourrait-elle induire, accentuer des troubles de dysphorie de genre dans la population ?
Vous cherchez des faits qui pourraient justifier une position morale déterminée a priori. Cela ne peut que vous conduire à avoir une vision biaisée de la réalité.

En l'occurrence :
- homosexualité et transexualité sont deux choses distinctes.
- la présence de couples homosexuels dans l'entourage des enfants n'augmente pas la probabilité qu'ils soient homosexuels à l'age adulte.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1340

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 06:48

Aggée a écrit :
20 févr. 2018, 17:05
Vous ,par exemple, Kraepelin et Cogite Sitbon restés plutôt dans le sang froid et Florence a des réactions parfois plus hystériques me concernant, mais chacun sa personnalité, chacun son style…..
Kraepelin vous soutiens car il partage largement vos positions morales, à défaut de vos croyances dans le surnaturel. Il ne les justifie pas par du cherry picking biblique, mais par du cherry picking dans des études scientifiques et des généralisations pseudo médicales, mais globalement, ses méthodes sont aussi mauvaises que les votres.

Et ce n'est pas parce que je reste calme dans mes propos que vos opinions ne m'inspirent pas un profonds dégoût, ayant vu la souffrance qu'elles peuvent provoquer (chez mon frère, par exemple)
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1341

Message par Florence » 21 févr. 2018, 07:26

Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 06:48
Kraepelin vous soutiens car il ...
Prend grand plaisir à prendre une position contraire, et croit-il supérieure, à la majorité des membres de ce forum, se croit très malin et capable de nous enfumer. Le fait qu'il partage une certaine sympathie pour la religion n'est qu'un facteur parmi d'autres, et surtout un écran de fumée.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1342

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 07:38

Florence a écrit :
21 févr. 2018, 07:26
Prend grand plaisir à prendre une position contraire, et croit-il supérieure, à la majorité des membres de ce forum, se croit très malin et capable de nous enfumer. Le fait qu'il partage une certaine sympathie pour la religion n'est qu'un facteur parmi d'autres, et surtout un écran de fumée.
Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis. Tu le connais sans doute mieux que moi, mais je constate, à lire ces écrits sur ce forum, que ses positions qu'il prône concernant l'homosexualité, la famille, les relations hommes-femmes, le féminisme, l'avortement, etc. sont extrêmement proches de celles de l'église catholique, et qu'il manifeste une grande complaisance envers les bigots.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1343

Message par Vathar » 21 févr. 2018, 07:55

En voyant le diagramme de Nicolas :
Je ne sais trop comment le concilier avec l'affirmation suivante :
Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 06:44
- la présence de couples homosexuels dans l'entourage des enfants n'augmente pas la probabilité qu'ils soient homosexuels à l'age adulte.
Considérant que le diagramme inclut des facteurs acquis tels que les croyances, le mimétisme ou le conditionnement émotionnel, l"exposition" à l'homosexualité devrait en toute logique impacter sur l'acquis. S'agit-il d'un point de désaccord, est-ce du au fait que les facteurs acquis sont considérés comme négligeables en pratique, est-ce wikipedia qui n'est pas fiable sur ce sujet ou quoi que ce soit d'autre?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1344

Message par Kraepelin » 21 févr. 2018, 08:29

Aggée a écrit :
20 févr. 2018, 14:34
Par rapport à l’exemplarité du couple primordiale hétérosexuel, l’exemplarité du couple homosexuel est-elle neutre, encadre t’elle, ou pourrait-elle induire, accentuer des troubles de dysphorie de genre dans la population ?
D'abord, il ne faut pas confondre problème de genre et problème d'orientation sexuelle. Bien qu'elles soient liées, ces deux questions restent distinctes. Ici, vous semblez les confondre.

Ensuite, les problèmes de genre n'entraînent pas automatiquement des "troubles dysphoriques" (dépression). Une personne peut sentir quelle appartient à un autre sexe que celui qui est apparent chez elle sans pour autant être en "dépression".

Finalement, oui, les variables environnementales influences certainement les personnes "à cheval" entre deux chaises. Oui, le fait que plus de personnes transgenre s'affichent entraîne que d'autres les suivent. C'est vrai pour tout et donc pour ça aussi. Conséquement, il serait heureux que nous ayons, des critères objectifs, des instruments fiables et surtout un protocole pour trier les cas qui peuvent bénéficier d'une chirurgie de ceux qui devraient être orienter ailleurs. Je n'ai pas connaissance que les professionnels de la santé disposent de cela.
:(
Aggée a écrit :
20 févr. 2018, 14:34

http://plus.lapresse.ca/screens/ce9d3fe ... C___0.html
Extrait:Au Québec, le nombre de personnes transgenres en quête de soins médicaux est en hausse exponentielle,
« Actuellement, on fait 10 chirurgies génitales par semaine. L’an prochain, ça va monter à 15 par semaine. »
Autre source d’inquiétude : la nouveauté. « Les études existantes portent essentiellement sur les cas classiques qui se sont déclarés dès l’enfance, poursuit le Dr Montoro. Or, cela survient de plus en plus à l’adolescence aussi.
mais ce qui est sûr, c’est que l’approche de Ken Zucker a suscité l’ire de personnes et d’organisations qui ont à cœur les questions de transsexualité. Son approche : d’abord aider les enfants à devenir à l’aise avec leur genre biologique et voir si, en grandissant, ils changeront d’idée. Dans un documentaire qui lui a été consacré, il lance cette phrase qui a beaucoup choqué ceux qui sont trans ou qui s’intéressent à ces questions : « Si un enfant de 4 ans vous dit qu’il est un chien, allez-vous pour autant aller lui acheter de la nourriture pour chien ? »
Zucker est un chercheur très prestigieux. Dans l'état actuel de nos connaissances, son protocole approximatif me semble juste. Il y a beaucoup de variables qui entrent en jeux dans la question de l'identité sexuelle et il serait fâcheux de procéder à une chirurgie prématurée chez une jeune personne qui finalement avait un problème uniquement psychologique. J'ai croisé un jeune homme dans cette condition il y a quelques années. Son exemple de la nourriture pour chiens me semblent implicitement méprisant, mais c'est une citation de "journalistes". Il a peut-être été cité hors contexte.

Pour les organisations de défenses des personnes transgenre, elles sont de bonne foi, mais elles sur-simplifient une question complexe. Elles subsument tous les cas d'incertitude de genre à un petit nombre de cas d'espèce qu'elles estiment "exemplaires" et devant commander la règle.
Dernière modification par Kraepelin le 21 févr. 2018, 11:00, modifié 3 fois.
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Dash
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1345

Message par Dash » 21 févr. 2018, 08:42

Vathar a écrit :
21 févr. 2018, 07:55
Considérant que le diagramme inclut des facteurs acquis tels que les croyances, le mimétisme ou le conditionnement émotionnel, l"exposition" à l'homosexualité devrait en toute logique impacter sur l'acquis. S'agit-il d'un point de désaccord, est-ce du au fait que les facteurs acquis sont considérés comme négligeables en pratique, est-ce wikipedia qui n'est pas fiable sur ce sujet ou quoi que ce soit d'autre?
Dans la mesure où, pendant des générations, il n'y avait de modèles homos dans les familles, mais quand même des homos qui en résultaient, ça ne doit pas être un facteur si déterminant (pas les facteurs en tant que tels, mais le « modèle homo »). :hausse:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1346

Message par Kraepelin » 21 févr. 2018, 08:44

Vathar a écrit :
21 févr. 2018, 07:55
Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 06:44
- la présence de couples homosexuels dans l'entourage des enfants n'augmente pas la probabilité qu'ils soient homosexuels à l'age adulte.
Considérant que le diagramme inclut des facteurs acquis tels que les croyances, le mimétisme ou le conditionnement émotionnel, l"exposition" à l'homosexualité devrait en toute logique impacter sur l'acquis. S'agit-il d'un point de désaccord, est-ce du au fait que les facteurs acquis sont considérés comme négligeables en pratique, est-ce wikipedia qui n'est pas fiable sur ce sujet ou quoi que ce soit d'autre?
Il y a eu plusieurs recherches sur la question et elles sont pas mal convergentes. L'exposition à des adultes homosexuels augmente la probabilité que des adolescent et des jeunes adultes fassent des expériences homosexuelles, mais assez peu qu'ils adoptent une orientation exclusivement homosexuelle une fois adulte. Il y a une petite différence, mais elle pourrait être attribuable au fait qu'il est simplement plus facile de sortir du placard lorsque l'on vit dans un milieu où l'homosexualité est mieux acceptée...
:hausse:
Ça nous donne une indication sur la proportionnalité des variables innées et acquises dans l'équation ...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1347

Message par Igor » 21 févr. 2018, 10:20

Nicolas78 a écrit :
21 févr. 2018, 06:02
L'orientation sexuelle chez l'humain est un mélange de facteurs acquits et innés.
Même si c'était seulement acquis, ça changerait pas grand chose pour moi. Pis j'pense pas que c'est pire que l'ivrognerie dans la Bible (sauf que dans ce cas-ci, on en fait tout un plat).

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1348

Message par Lulu Cypher » 21 févr. 2018, 11:00

Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 06:44
En l'occurrence :
- homosexualité et transexualité sont deux choses distinctes.
- la présence de couples homosexuels dans l'entourage des enfants n'augmente pas la probabilité qu'ils soient homosexuels à l'age adulte.
Surtout que si on extrapole de manière très basique .... tout homosexuel est né de 2 parents hétérosexuels .... en raisonnant comme Aggée, peut-être faudrait-il condamner l'hétérosexualité pour lutter efficacement contre l'homosexualité ? (Sic) :ouch:
Aggée a écrit :Je voudrais sortir de la genèse [...]
Sans pour autant tomber de Charybde en Scylla ... quitter spécifiquement la génèse pour de réfugier dans le reste des écrits bibliques (qui comme le dit Cogite, peuvent servir à justifier tout et son contraire) n'est pas fort fort.
Si je puis me permettre ... si j'étais à ta place j'essaierais de constituer un corpus homogène (et justifiable) des choses auxquelles je crois tout en éliminant de mes justifications la raison suivante : "j'y crois parce que tel ou tel écrit l'a dit" ... puis je travaillerais à rendre tout ça le plus cohérent possible .... enfin je me demanderais .... "était-il ou est-il utile/obligatoire de se référer aux préceptes d'une religion[1] pour possèder une référence morale qui te convienne et soit articulable avec celle du groupe social dans lequel tu vis ?"

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[1] à moins que la seule raison soit de ne plus se sentir seul dans un sentiment de grégarité bien humain

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1349

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 11:02

Vathar a écrit :
21 févr. 2018, 07:55
Considérant que le diagramme inclut des facteurs acquis tels que les croyances, le mimétisme ou le conditionnement émotionnel, l"exposition" à l'homosexualité devrait en toute logique impacter sur l'acquis. S'agit-il d'un point de désaccord, est-ce du au fait que les facteurs acquis sont considérés comme négligeables en pratique, est-ce wikipedia qui n'est pas fiable sur ce sujet ou quoi que ce soit d'autre?
Le diagramme de l'article de wikipedia, bien que dans l'article sur l'orientation sexuelle, concerne les préférences sexuelles (est-ce que vous préférez les grande brune mince et les sous-vêtements en dentelle ou bien les petite blondes toutes en rondeur et les haut talon ?), et pas l'orientation sexuelle (est-ce que vous êtes attiré sexuellement par les hommes, les femmes ou les deux). De ce que j'ai pu lire, la proportion d'homosexuels dans la population est constante, donc les aspects culturels ne jouent pas ou peu.
Kraepelin a écrit :
21 févr. 2018, 08:44
Il y a eu plusieurs recherches sur la question et elles sont pas mal convergentes. L'exposition à des adultes homosexuels augmente la probabilité que des adolescent et des jeunes adultes fassent des expériences homosexuelles, mais assez peu qu'ils adoptent une orientation exclusivement homosexuelle une fois adulte. Il y a une petite différence, mais elle pourrait être attribuable au fait qu'il est simplement plus facile de sortir du placard lorsque l'on vit dans un milieu où l'homosexualité est mieux acceptée...
:hausse:
Ça nous donne une indication sur la proportionnalité des variables innées et acquises dans l'équation ...
Vous avez des sources ? :lol:
Parce que, dans la seule étude que vous ayez cité à ce sujet, il n'y avait pas d'augmentation de la probabilité d'être homosexuel (p>0,05).
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1350

Message par Kraepelin » 21 févr. 2018, 11:25

Lulu Cypher a écrit :
21 févr. 2018, 11:00
Surtout que si on extrapole de manière très basique .... tout homosexuel est né de 2 parents hétérosexuels .... en raisonnant comme Aggée, peut-être faudrait-il condamner l'hétérosexualité pour lutter efficacement contre l'homosexualité ? (Sic) :ouch:
Durant une ligne ouverte, un animateur de radio s'était moqué ouvertement d'un auditrice qui avait soulevé l'hypothèse d'une variable héréditaire dans l'homosexualité. Comme toi(1), l'animateur soulignait que les parents naturels d'un homosexuel ont nécessairement eu des rapports hétérosexuels pour concevoir un enfant, que conséquemment ils étaient tous deux hétérosexuels et que l'hypothèse d'une base héréditaire à l'homosexualité était ridicule. L'animateur oubliait plusieurs cas de figures (hypothétiques) qui contredisent son raisonnement. Le premier est que des parents naturels peuvent avoir des rapports hétérosexuels sans êtres hétérosexuels. Un deuxième serait qu'une mère hétérosexuel peut être porteuse de gènes qui provoquent l'homosexualité chez ses garçons, mais pas chez les filles. Un troisième serait simplement une vulnérabilité génétique qui n'entraine pas automatique une conséquence. Un quatrième, serait le cas d'un gène récessif, etc.



1- Je sais bien que tu ne crois pas vraiment ça et que tu fais juste de la rhétorique pour moquer Aggée.
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