La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Nicolas78
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1351

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2018, 12:07

Igor a écrit :
21 févr. 2018, 10:20
Nicolas78 a écrit :
21 févr. 2018, 06:02
L'orientation sexuelle chez l'humain est un mélange de facteurs acquits et innés.
Même si c'était seulement acquis, ça changerait pas grand chose pour moi. Pis j'pense pas que c'est pire que l'ivrognerie dans la Bible (sauf que dans ce cas-ci, on en fait tout un plat).
On est d'accord :)

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Nicolas78
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1352

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2018, 12:16

Vathar a écrit :
Considérant que le diagramme inclut des facteurs acquis tels que les croyances, le mimétisme ou le conditionnement émotionnel, l"exposition" à l'homosexualité devrait en toute logique impacter sur l'acquis. S'agit-il d'un point de désaccord, est-ce du au fait que les facteurs acquis sont considérés comme négligeables en pratique, est-ce wikipedia qui n'est pas fiable sur ce sujet ou quoi que ce soit d'autre?
Déjà on peut penser que les facteurs sont si nombreux et complexe qu'il est difficile de se prononcer sur l'effet d'un facteur "mis à part" et "isolé" des autres. Si tenté que ça soit possible de l'isoler suffisamment pour que les chiffres parlent clairement...
Ensuite, Cogite parle de "présence de couples homosexuels dans l'entourage des enfants" et non pas de parents homosexuels de l'enfant.
Donc il semblerait possible que parmi les facteurs très nombreux, la présence de couples gays dans l'entourage d'un enfant pèse peut face à tout les autres.
Ceci-dit, j'aurait aussi du mal à croire que ça n'a aucun poids.
Mais peut importe au final.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1353

Message par Vathar » 21 févr. 2018, 12:34

Nicolas78 a écrit :
21 févr. 2018, 12:16
Ceci-dit, j'aurait aussi du mal à croire que ça n'a aucun poids.
A minima, l'affirmation de Kraepelin "qu'il est simplement plus facile de sortir du placard lorsque l'on vit dans un milieu où l'homosexualité est mieux acceptée" ne me parait pas dépourvue de sens, mais n'impliquerait pas tant un augmentation du nombre d'homosexuels qu'une réduction du nombre d'homos refoulés.

Du reste, je souscris volontiers au "peu de différence", les facteurs innés semblant malgré tout bien supérieurs aux facteurs acquis.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1354

Message par Lulu Cypher » 21 févr. 2018, 13:10

Kraepelin a écrit :
21 févr. 2018, 11:25
Un deuxième serait qu'une mère hétérosexuel peut être porteuse de gènes qui provoquent l'homosexualité chez ses garçons, mais pas chez les filles. Un troisième serait simplement une vulnérabilité génétique qui n'entraine pas automatique une conséquence. Un quatrième, serait le cas d'un gène récessif, etc...
Effectivement je sais très bien que mon argument laisse pas mal de .... failles béantes :oops: mais comme tu le dis ça relève plus de l'aphorisme que d'autre chose
Par contre si ma mémoire est bonne (et elle n'est pas très riche sur ce sujet) et même si le débat inné acquis dans ce domaine penche davantage vers l'inné je pensais et pense (sauf informations contraires) qu'il faudrait une combinaison de facteurs génétiques (de l'embryon) et hormonaux (de la mère) pour faire pencher la balance d'un côté plus que de l'autre .... et que de ces 2 facteurs, le moins bien connu était justement le facteur génétique ... ? Un avis documenté me conforterait ou me détordrait sur ce point.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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#1355

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 13:26

Vathar a écrit :
21 févr. 2018, 12:34
A minima, l'affirmation de Kraepelin "qu'il est simplement plus facile de sortir du placard lorsque l'on vit dans un milieu où l'homosexualité est mieux acceptée" ne me parait pas dépourvue de sens, mais n'impliquerait pas tant un augmentation du nombre d'homosexuels qu'une réduction du nombre d'homos refoulés.
Plutôt "clandestins". Le refoulement est une notion psychanalytique sans base scientifique.
Vathar a écrit :
21 févr. 2018, 12:34
Du reste, je souscris volontiers au "peu de différence", les facteurs innés semblant malgré tout bien supérieurs aux facteurs acquis.
Dans la seule étude qu'à cité Kraepelin sur le sujet, l'effet de la variable "avoir été élevé par des mères lesbiennes" sur la variable "s'identifier comme lesbiennes ou bisexuelle" est indiscernable du hasard. Cela ne veut pas dire que la différence est petite, ni qu'elle n'existe pas. Cela veut dire qu'on n'est pas capable de constater qu'il en existe une.
Dernière modification par Cogite Stibon le 21 févr. 2018, 13:29, modifié 1 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#1356

Message par Cogite Stibon » 21 févr. 2018, 13:27

Lulu Cypher a écrit :
21 févr. 2018, 13:10
Par contre si ma mémoire est bonne (et elle n'est pas très riche sur ce sujet) et même si le débat inné acquis dans ce domaine penche davantage vers l'inné je pensais et pense (sauf informations contraires) qu'il faudrait une combinaison de facteurs génétiques (de l'embryon) et hormonaux (de la mère) pour faire pencher la balance d'un côté plus que de l'autre .... et que de ces 2 facteurs, le moins bien connu était justement le facteur génétique ... ? Un avis documenté me conforterait ou me détordrait sur ce point.
A ma connaissance, il n'y a pas de consensus scientifique sur ce point. Les recherches sont en cours.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#1357

Message par Kraepelin » 21 févr. 2018, 14:03

Lulu Cypher a écrit :
21 févr. 2018, 13:10
Un avis documenté me conforterait ou me détordrait sur ce point.
L'éclairage ne viendra surement pas de moi. Je n'ai à peu près lu que le document que je donnais en référence. La génétique et l'épigenétique sortent trop de mon champs de spécialité. J'en sais juste assez pour comprendre les grandes lignes et encore ça me demande une certains dose de "foi aveugle".
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1358

Message par Aggée » 21 févr. 2018, 14:12

Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 06:48
Et ce n'est pas parce que je reste calme dans mes propos que vos opinions ne m'inspirent pas un profonds dégoût, ayant vu la souffrance qu'elles peuvent provoquer (chez mon frère, par exemple)
D’abord Florence, contrairement à ce qu’elle affirme ne me connait pas, donc vous ne pourriez pas me connaitre moins qu’elle, Je ne souhaite évidemment aucun mal à votre frere, simplement je ne vais pas pratiquer l’autocensure sur des sujets qui réclament des questions qui peuvent peut-être apparaitre choquantes ou provoquantes mais qui doivent être posées. J’ai même précisé que ne n’affirmais aucune réponse.
http://www.clgbt-nantes.fr/IMG/pdf/Stephane_Clerget.pdf
Stéphane Clerget : On ne naît ni homo, ni hétéro
Médecin psychiatre et pédopsychiatre, Stéphane Clerget est à la fois chercheur et clinicien. Il travaille notamment sur la
construction de l’identité sexuée chez l’enfant. Il revient pour "Illico" sur "Comment devient-on homosexuel ou hétérosexuel
Extrait:Le simple fait que l’on questionne sur les "causes"de l’homosexualité sans se questionner sur celles de l’hétérosexualité démontre un a priori sur l’homosexualité, qui serait, sinon pathologique, du moins issue d’une déviance par rapport à un développement hétérosexuel qui irait de soi.
Pourriez me préciser si d’un point de vue scientifique on a découvert un gène qui expliquerait l’homosexualité……ou………l’homosexualité…….
Extrait:Si d'entrée de jeu j’affirme que l’on devient homo,c’est parce que je donne d’emblée le résultat de mes
recherches. Je ne suis pas parti d’un a priori. J'affirme aussi, et ce n'est pas anodin, que l'on ne naît pas hétéro

Homo ou hétéro que craint-on dans l’idée du caractère acquis ? Sans doute de perdre ses certitudes. L’idée qu’on aurait pu être différent réveille l’inquiétante perspective qu’on pourrait devenir quelqu’un d’autre.

"Revendiquer" le caractère inné est alors une façon de revendiquer dans leur construction l’absence de "faute", de "déviance" ou de "péché" au nom de quoi violence est faite à l’encontre des homos.
Et vous de suggérer que je serais homophobe
Extrait:Le caractère acquis de l’homosexualité n’en fait pas un choix volontaire et conscient. On ne décide pas un beau matin de devenir homosexuel. Mais l’enfant a une part active dans ce qu’il deviendra, ne serait ce que dans ses choix d’identifications, dans ses choix de réaliser tel désir conscient ou non d’un parent, dans ses choix relationnels, dans ses renoncements aussi.
Extrait:Dans votre conclusion, vous expliquez qu’il ne faut pas confondre l’orientation sexuelle (être homo, hétéro, bi ou autre) et l’identité sexuelle (être homme ou femme).
Je ne confondais pas les 2, je me posais légitimement des questions concernant une certaine fuite en avant dans un changement de civilisation sans en connaitre les déterminismes sociaux.

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#1359

Message par Kraepelin » 21 févr. 2018, 14:33

Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12
Et vous de suggérer que je serais homophobe
Dans le judaïsme, Dieu est extrêmement homophobe. Non seulement l'homosexualité est explicitement interdite dans loi (le deutéronome, si je me souviens bien), mais chaque fois qu'il est question d'homosexualité dans l'Ancien Testament c'est dans le cadre d'une dénonciation ouverte. Qu'on pense à Sodome déjà. Le Nouveau Testament corrige t-il le tir? Pas vraiment! En tirant par les cheveux, le cas du centurion romain dont l'esclave («auquel il était très attaché»Luc 7. 2) est sauvé, pourrait soulever des doutes, mais ce n'est pas un retournement éclatant. C'est affreux à dire à un croyant, mais le Dieu des juifs et des chrétiens ... n'aime pas le homo!

En conclusion, lorsque tu t'affiches comme "chrétien", tu t'affiches à peu près automatiquement comme homophobe. Ne crois-tu pas?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1360

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2018, 14:54

Il n'y à aucune raison à ce qu'une personne qui ne connait pas bien sa religion et/ou l'interprète selon sa propre volonté s'affiche comme homophobe (et coupe ainsi tout espoir d’étre respecté, et donc d’échanger, par la même occasion).
Disons juste qu'un chrétien ou un musulman qui assume les écrits tels qu'ils sont à plus de chance d’être homophobe. Mais la magie des livres du déserts ne vient pas des livres, mais de ceux qui les interprètes selon leurs volonté. Notamment celle de vouloir donner une bonne image de leurs idéologie ou de justifier le décalage "acceptable/inacceptable" entre les mœurs/comportements anciens et actuels...le tout à travers une forme particulière d'anachronisme. Cela menant logiquement vers la dissonance cognitive et l'incapacité de s’intégrer dans la société actuelle sans avoir le besoin d'avoir un avis ou une opinion (généralement négative), même inexprimé, sur ce que font les voisins, chez eux, de leurs trous de balle (et en s'inquiétant du futur trou de balle de leurs enfants adoptés car tout le monde sais qu'il est très important pour la société, et même la civilisation, de savoir ce que ces futurs adultes feront de leurs anus en toute intimité...) :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 22 févr. 2018, 07:12, modifié 1 fois.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1361

Message par Vathar » 21 févr. 2018, 15:19

Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 13:26
Plutôt "clandestins". Le refoulement est une notion psychanalytique sans base scientifique.
En effet. J'utilisais plus le terme pour sa connotation sociale et le concept de mise au placard. Ca fait un bail que j'ai quitté la France et ca se disait à l'époque.
Dans la seule étude qu'à cité Kraepelin sur le sujet, l'effet de la variable "avoir été élevé par des mères lesbiennes" sur la variable "s'identifier comme lesbiennes ou bisexuelle" est indiscernable du hasard. Cela ne veut pas dire que la différence est petite, ni qu'elle n'existe pas. Cela veut dire qu'on n'est pas capable de constater qu'il en existe une.
Merci. De ce que j'ai lu dans ce fil, l'échantillon (46 jeunes filles) me semble tellement faible que la prudence s'impose en effet quant aux conclusions à en tirer

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1362

Message par Lulu Cypher » 21 févr. 2018, 20:34

Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 13:27
A ma connaissance, il n'y a pas de consensus scientifique sur ce point. Les recherches sont en cours.
Merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1363

Message par Aggée » 22 févr. 2018, 02:06

Kraepelin a écrit :
21 févr. 2018, 14:33
En conclusion, lorsque tu t'affiches comme "chrétien", tu t'affiches à peu près automatiquement comme homophobe. Ne crois-tu pas?
Non,sans faire preuve de dissonance cognitive vous pourriez admettre que certains sceptiques défendent un principe d’évolution en général,mais qu’ils ne reconnaissent pas cette évolution pour le mode de pensé chrétien ….tout évolue sauf les chrétiens qui en seraient restés a l’esprit de la loi mosaïque que vous citez.
La loi mosaïque était extrêmement dure dans son application et si Jésus à été crucifié c’est parce qu’il remettait en cause la manière dont les docteurs de la loi en avaient détourné l’esprit,lisez comment il s’est comporté avec la femme adultère,car dans cet exemple la loi mosaïque était clairement évoquée.
Lisez aussi "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes."
L’époque était violente et Moïse n’était pas un surhomme,il a d’ailleurs commis bien des erreurs que je ne citerais pas pour ne pas surcharger.
Jésus a  accompli la loi,il lui a ôté sa propension a sanctionner de manière impitoyable les fautifs.
Prenons l’exemple de mon pays.
La Belgique est le dernier des pays européens à abolir la peine de mort, en 1996. Cependant, si la sanction capitale était encore prononcée, ( jusqu’en 1996 ) elle n’était plus exécutée : la dernière décapitation d’un condamné de droit commun date de mars 1918.
Le mot homophobe est employé a toutes les sauces par les mouvements LGBT.
Il étendent tellement les significations de ce mot qu’ils finiront par en discréditer totalement le sens.


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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1365

Message par Cogite Stibon » 22 févr. 2018, 06:48

Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12
D’abord Florence, contrairement à ce qu’elle affirme ne me connait pas, donc vous ne pourriez pas me connaitre moins qu’elle,
Je ne me prononce que sur les propos que vous tenez sur ce forum.
Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12
Je ne souhaite évidemment aucun mal à votre frere,
Il n'est pas nécessaire de vouloir du mal à quelqu'un pour lui en faire. Grandir dans un milieu qui rejette l'homosexualité pousse de nombreux adolescent au suicide quand ils se découvrent gay. Heureusement pour mon frère, c'est derrière lui depuis longtemps.
Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12
simplement je ne vais pas pratiquer l’autocensure sur des sujets qui réclament des questions qui peuvent peut-être apparaitre choquantes ou provoquantes mais qui doivent être posées. J’ai même précisé que ne n’affirmais aucune réponse.
S'interroger sur les causes de l'homosexualité est parfaitement légitime. Il y a pas mal de recherches là dessus, mais pas encore de consensus scientifique. Chercher des prétextes pour la condamner ou l'interdire, par contre...
Stéphane Clerget n'a aucune publication scientifique, et s'appuie sur la pseudoscience psychanalytique pour étayer ses affirmations.
Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12
Et vous de suggérer que je serais homophobe
C'est bien vous qui dites que l'homosexualité devrait être interdite, et que les enfants ne devraient pas voir de couples homosexuels, et que le mariage gay détruit la civilisation, non ?
Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12
Extrait:Dans votre conclusion, vous expliquez qu’il ne faut pas confondre l’orientation sexuelle (être homo, hétéro, bi ou autre) et l’identité sexuelle (être homme ou femme).
Je ne confondais pas les 2, je me posais légitimement des questions concernant une certaine fuite en avant dans un changement de civilisation sans en connaitre les déterminismes sociaux.
Sophisme de la pente glissante et argument par ignorance. Pour que votre question soit légitime, il faudrait que vous proposiez a minima un mécanisme hypothétique qui relierait les deux.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1366

Message par Cogite Stibon » 22 févr. 2018, 07:09

Kraepelin a écrit :
21 févr. 2018, 14:33
Dans le judaïsme, Dieu est extrêmement homophobe. Non seulement l'homosexualité est explicitement interdite dans loi (le deutéronome, si je me souviens bien), mais chaque fois qu'il est question d'homosexualité dans l'Ancien Testament c'est dans le cadre d'une dénonciation ouverte. Qu'on pense à Sodome déjà. Le Nouveau Testament corrige t-il le tir? Pas vraiment! En tirant par les cheveux, le cas du centurion romain dont l'esclave («auquel il était très attaché»Luc 7. 2) est sauvé, pourrait soulever des doutes, mais ce n'est pas un retournement éclatant. C'est affreux à dire à un croyant, mais le Dieu des juifs et des chrétiens ... n'aime pas le homo!

En conclusion, lorsque tu t'affiches comme "chrétien", tu t'affiches à peu près automatiquement comme homophobe. Ne crois-tu pas?
Non. L'interprétation de l'ancien testament par les églises est généralement homophobe (même si ça s'arrange), mais la seule condamnation explicite de l'homosexualité est dans le Lévitique, dont personne ne suit plus les commandements (lisez-le, c'est effarant).
Dans l'épisode de Sodome, il est dit que les habitants veulent agresser les envoyés de Dieu. Même si on interprète cette agression comme étant de nature sexuelle, la condamnation porte-elle sur l'aspect homosexuel ou sur l'aspect viol de l'acte ?
Il y a aussi l'épisode de David et Jonathan , qui est interprété par certains comme une relation homosexuelle.

Il y a des églises chrétiennes qui reconnaissent le mariage gay, et qui ne sont pas homophobes.

Avec le même raisonnement, on pourrait dire que, lorsque tu t'affiches comme "chrétien", tu t'affiches à peu près automatiquement comme esclavagiste.

et +1 sur tout ce que dis Nicolas
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1367

Message par Kraepelin » 22 févr. 2018, 07:20

Aggée a écrit :
22 févr. 2018, 02:06
Kraepelin a écrit :
21 févr. 2018, 14:33
Ne crois-tu pas?
Non, (...)
(...) tout évolue sauf les chrétiens qui en seraient restés a l’esprit de la loi mosaïque que vous citez. (...)
(...) La loi mosaïque était extrêmement dure dans son application (...)
(...) L’époque était violente et Moïse n’était pas un surhomme, (...)

Faudrait-il tenir compte du contexte historique et culturel dans l'interprétation de la lecture Biblique?

Et, contextuellement, quel sens donner à
«Et tu ne dois pas coucher avec un mâle comme on couche avec une femme+. C’est une chose détestable.» Lévitique 18:22
ou
« Ne savez-​vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu+ ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères*, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes» Corinthiens 6:9
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1368

Message par Cogite Stibon » 22 févr. 2018, 08:41

Ne faudrait-il avoir qu'une lecture littérale de la bible pour être Chrétien ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas lire littéralement les passage concernant l'esclavage, par exemple ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1369

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 09:50

J'ai une idée les gars !

Et si on disait qu'il faut interpréter selon nos vœux les méchants verset pas beau tout moche ? Puis...
Puis bha que les beaux verset plein d'amour et d'eau fraîche, la c'est bon,...on les comprend au sens littéraire !?
Comme ceux-ci par exemple :
https://chretien.news/versets-bibliques-sur-lamour/
Dieu a écrit : La haine fait surgir des conflits, alors que l’amour couvre toutes les fautes.
La c'est OK. Il faut dire que c'est du pain béni. Que ça se lis comme cela s'entend.
Et hop ! Dans le papier d’alu !

Comment ça c'est déjà fait ? :(

Note : je me permet de faire une caricature des chrétiens qui font cela. Car il y en à qui connaissent leurs religion et sont capables de trouver des arguments contre cette caricature, malgré qu'ils soit en même temps obligé de reconnaître l’aspect créer de la Bible (partiellement, sinon ça na plus sens de parler de livre saint) et donc se heurtent au fait d’ignorer ou est la parole de Dieu ou non dans le tas de verset, et de devoir l'admettre...souvent péniblement, ou jamais à voix haute...gardant le doute pour eux, comme une hémorragie interne, de peur que le regard de leurs coreligionnaire (ou pas) puisse les envoyer en enfer plus facilement que l'omnipotence de Dieu (qui sais ce qui se passe en eux donc)...
Les sages ne font pas partis de ces hypocrites qui s'expriment à la place du concept de Dieu (ou de Dieu lui même selon eux donc) ni ne se mêlent du cul des gays.

Note 2 : dsl, je suis de mauvais poil en ce moment :mrgreen:
Dernière modification par Nicolas78 le 22 févr. 2018, 10:03, modifié 4 fois.

Florence
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1370

Message par Florence » 22 févr. 2018, 09:57

Aggée a écrit :
21 févr. 2018, 14:12

D’abord Florence, contrairement à ce qu’elle affirme ne me connait pas, donc vous ne pourriez pas me connaitre moins qu’elle,
Je vous lis et je juge sur ce que je lis. Le portrait que vous faites de vous-même n'est vraiment pas flatteur ...

Je ne souhaite évidemment aucun mal à votre frere, simplement je ne vais pas pratiquer l’autocensure sur des sujets qui réclament des questions qui peuvent peut-être apparaitre choquantes ou provoquantes mais qui doivent être posées. J’ai même précisé que ne n’affirmais aucune réponse.

Belle hypocrisie ... ça s'appelle du "dol éventuel", ou ce que les militaires, avec des larmes de crocodiles, définissent par "dommages collatéraux". Ou un bel enfer pavé de bonnes intentions (lesquelles sont mises au sol afin d'être allègrement piétinées :mrgreen: ).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Kraepelin
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1371

Message par Kraepelin » 22 févr. 2018, 12:09

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 09:50
J'ai une idée les gars !

Et si on disait qu'il faut interpréter selon nos vœux les méchants verset pas beau tout moche ?
On interprète toujours la réalité à partir de ses modèles internes, puisque, en définitive, c'est le sens même du mot "interpréter".

En ce qui regarde la Bible, même ceux qui prétendent s'en ternir au sens littérale di texte font un choix et rapidement on peut trouver des différences d'un fondamentaliste à l'autre.

Votre Dieu est-il un Dieu d'amour ou un tirant sadique à qui il tarde de vous prendre en faute? La réponse nous en apprendra plus sur vous que sur Dieu(1)

1- Pour peu qu'il existerait.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Wooden Ali
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1372

Message par Wooden Ali » 22 févr. 2018, 12:16

Pour un croyant, affirmer que les textes sacrés peuvent être interprétés à l'air d'une preuve de bon sens mais c'est surtout, àmha, une pente fatale qui conduit à leur rejet.
Cela veut dire en fait qu'il existe des éléments de réflexions, qui n'appartiennent pas à ces textes, qui permettent de moduler à sa convenance ce qui est écrit.
Un chrétien qui condamne l'homophobie le fait parce que l'air du temps le pousse à le faire. C'est parfaitement contraire à ce qu'il lit et ce que lui impose son Bouquin. S'il veut rester dans le coup, il doit donc faire avec et résoudre ce qui apparait comme une aporie. Il peut le faire, en déployant un arsenal rhétorique impressionnant pour tenter de montrer que la la contradiction n'est qu'apparente et que d'autres passages du même livre, plus importants, plus fondamentaux l'autorisent à négliger ce qui est écrit explicitement.
Cela veut dire que la lecture éclairé de son Livre est fortement dépendante de l'état d'esprit de celui qui le lit. Cet état d'esprit est forgé de façon évidente par des facteurs extérieurs, indépendants de ces textes. Si vous n'aimez pas les pédés, La Bible vous dira noir sur blanc que vous avez raison. Dans le cas contraire, avec la magie de l'interprétation, ce sera un peu plus difficile mais elle pourra aussi vous donner raison. C'est pas beau ça ?
Loin de sauver les textes sacrés, l'interprétation les condamne. Le fait qu'on puisse faire varier à sa convenance le poids de tel ou tel passage au point de rendre caduc certains autres, leur retire tout caractère sacré puisque la grille de lecture est extérieure à eux. Ils deviennent inutiles. La Morale et l’Éthique progressent sans eux mais les croyants s'y accrochent avec ce moyen pour feindre qu''ils en sont le moteur.

La morale sexuelle actuelle s'éloigne de plus en plus de celle de la Bible. Rassurez vous, l'interprétation permettra aux croyants bibliques de la suivre vaille que vaille. Pour leur malheur, elle le fera maladroitement, avec du retard ... et de moins en moins de monde. Dire en effet, à la fois qu'un texte est sacré et qu'il a besoin d'une interprétation n'est pas très vendeur ; comme prendre les gens pour des imbéciles. La seule solution raisonnable est de leur rendre une dernière utilité. Au grenier, par exemple, pour caler une vieille armoire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1373

Message par Aggée » 22 févr. 2018, 14:07

Kraepelin a écrit :
22 févr. 2018, 07:20
Faudrait-il tenir compte du contexte historique et culturel dans l'interprétation de la lecture Biblique?
Oui, si vous lisez ce texte par exemple, imaginons qu’il soit extrait d’un livre écrit au 19eme siècle.
Chaque soir Jean prenait plaisir a baiser sa femme.
https://fr.wiktionary.org/wiki/baiser
baiser:
Depuis le milieu du XXe siècle, le sens « avoir des relations sexuelles » l’emporte sur l’autre ; pour éviter cette ambiguïté l’usage privilégie « embrasser » pour « donner un baiser ».
C’est jésus qui parle.
Jean 10
11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
12 Mais le mercenaire, qui n’est pas le pasteur, et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse.
13 Le mercenaire s’enfuit, parce qu’il est mercenaire et qu’il n’a nul souci des brebis.
Mercenaire signifie ici qui est salarié, qui travaille pour de l’argent, pas soldat.
Kraepelin a écrit :
22 févr. 2018, 07:20
Et, contextuellement, quel sens donner à
«Et tu ne dois pas coucher avec un mâle comme on couche avec une femme+. C’est une chose détestable.» Lévitique 18:22
Ou
« Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu+ ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères*, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes» Corinthiens 6:9
Vous devez savoir à quelle époque vous vous trouver pour pouvoir interpréter des textes bibliques.
Le Lévitique c’est avant l’avènement de Jésus, Corinthiens c’est après.
Après Jésus, Il n’est plus question de la lapidation pour cause d’adultère.
Paul dans sa lettre à l’Eglise de Corinthe, valide l’interdit de la relation sexuelle au sens homo du terme, l’interdit de la sodomie comme cité dans le Lévitique.
Là où il y a une confusion c’est que la pratique homosexuelle est interdite, pas la tendance, personne n’est responsable de ses attirances en matière sexuelle.
Si un homme éprouve une forte attirance sexuelle pour les enfants, rien à lui reprocher, ce qui est interdit c’est le passage à l’acte pédophile.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1374

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 14:31

Kraepelin a écrit :
22 févr. 2018, 12:09
Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 09:50
J'ai une idée les gars !

Et si on disait qu'il faut interpréter selon nos vœux les méchants verset pas beau tout moche ?
On interprète toujours la réalité à partir de ses modèles internes, puisque, en définitive, c'est le sens même du mot "interpréter".

En ce qui regarde la Bible, même ceux qui prétendent s'en ternir au sens littérale di texte font un choix et rapidement on peut trouver des différences d'un fondamentaliste à l'autre.

Votre Dieu est-il un Dieu d'amour ou un tirant sadique à qui il tarde de vous prendre en faute? La réponse nous en apprendra plus sur vous que sur Dieu(1)

1- Pour peu qu'il existerait.
C’est vrai !
Apres ya une difference entre interpreter à l’aube de ce qu’on est et sais et le faire en prenant soin de ne pas faire attention à ete coherent ou a le fait dans un but d’image de vente.

Je ne croit pas en l’objectivité absolue.
Mais je ne pense pas que toute intelectualisation à la meme valeur objective.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1375

Message par Kraepelin » 22 févr. 2018, 14:37

Aggée a écrit :
22 févr. 2018, 14:07
Kraepelin a écrit :
22 févr. 2018, 07:20
Faudrait-il tenir compte du contexte historique et culturel dans l'interprétation de la lecture Biblique?
Oui, si vous lisez ce texte par exemple, imaginons qu’il soit extrait d’un livre écrit au 19eme siècle.
Chaque soir Jean prenait plaisir a baiser sa femme.
https://fr.wiktionary.org/wiki/baiser
baiser:
Depuis le milieu du XXe siècle, le sens « avoir des relations sexuelles » l’emporte sur l’autre ; pour éviter cette ambiguïté l’usage privilégie « embrasser » pour « donner un baiser ».
C’est jésus qui parle.
Jean 10
11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
12 Mais le mercenaire, qui n’est pas le pasteur, et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse.
13 Le mercenaire s’enfuit, parce qu’il est mercenaire et qu’il n’a nul souci des brebis.
Mercenaire signifie ici qui est salarié, qui travaille pour de l’argent, pas soldat.
Pour vous, prendre en compte le contexte historique et culturel se limite t-il à l'interprétation du vocabulaire?
Aggée a écrit :
22 févr. 2018, 14:07
Paul dans sa lettre à l’Eglise de Corinthe, valide l’interdit de la relation sexuelle au sens homo du terme, l’interdit de la sodomie comme cité dans le Lévitique.
Paul ou Paul inspiré par Dieu et rédigeant la lettre aux Corinthiens sous sa dicté?

Donc, finalement, contextuellement, Dieu est bien contre l'homosexualité et conséquemment homophobe. Et le Chrétien qui cherche à incarner la parole de Dieu, il est contre l'homoseuxalité aussi et donc conséquement homophobe.
Aggée a écrit :
22 févr. 2018, 14:07
Là où il y a une confusion c’est que la pratique homosexuelle est interdite, pas la tendance, personne n’est responsable de ses attirances en matière sexuelle.
Si un homme éprouve une forte attirance sexuelle pour les enfants, rien à lui reprocher, ce qui est interdit c’est le passage à l’acte pédophile.
Eeuuuuu!

« 27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. » Mathieu 5:27-28

Fais-tu une différence entre avoir une «forte attirance» et convoiter? :a4:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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