La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Etienne Beauman
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1626

Message par Etienne Beauman » 07 mars 2018, 14:47

Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 14:17
Moi ce que je comprend c'est que (au delà de la science psychologique des témoignages) présumer de la bonne fois des gens (et donc des victimes alléguées) pose un problème logique et juridique lorsque le témoignage de la victime entre en contradiction avec celui de l'agresseur présumé (dont il faut aussi présumer la bonne fois).
Nous ne sommes ni juré, ni juge dans une affaire en cours.
Notre avis sur tel ou tel fait divers n'a la plupart du temps aucune incidence sur le résultat d'un jugement, en revanche notre discours sur un forum sceptique portant sur la manière dont il faudrait réagir méthodologiquement aux affirmations des femmes prétendant être violés lui affecte le lecteur.
Sortons du tribunal et restons sur ce forum sceptique, tel était le contexte que j'ai souligné par deux fois dans la citation de Vathar.
Pour rappel :
Bien sur qu'il faut porter du crédit aux accusations. Il faut les vérifier et mener l’enquête. Le problème n'est pas d'accorder du crédit aux accusations, surtout sur un forum sceptique ou l'on devrait formuler une opinion basée sur dix lignes d'un article de presse. aux mieux on extrapole un scénario pas trop boiteux. Mais justement, sur un forum sceptique, on rabâche sans arrêt deux choses (entre autres :lol: ) :

- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme
- Un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible.

Pourquoi réagirait-on différemment devant un problème juridique?
Le contexte, c'est vous qui le faite bouger. je parle même pas de la partie accusation.
Je parle juste de ne pas assimiler ici dans ce forum, le témoignage d'une personne prétendant avoir été violé avec le témoigne d'un zozo.
l faut croire une victime allégué qui demande de l'aide
Tu le dis, je le dis, il ne le dit pas.
Tu fais pire! Tu décontextualises et subsume la proposition dans sa complexité à une seule de ses parties. Tu fais ca souvent, je l'ai remarqué.
Je viens de prouver que non, je colle au contexte, quel doit être notre réaction, à nous sur ce forum, face aux déclarations des femmes violées ?
Tu te trompes souvent je l'ai remarqué. [cette puérilité crasse que tu dégages parfois, c'est consternant].



Absolument! Et c'est également le cas de la victime dune fausse accusation de viol. Elle aussi être cru est la première chose dont elle a besoin.
Et ?
Ai je prétendu que les accusé étaient toujours coupables ?
Je croies pas non.
Ce que je dis c'est qu'une femme qui accuse un homme de viol, c'est souvent fondé, qu'un mec qui, prétends léviter cela ne l'est jamais.
Et donc qu'il ne faut pas, ici sur ce forum où on se gausse de réfléchir rationnellement, prétendre pouvoir utiliser la même méthode en l'adaptant un tant soit peu pour deux choses de nature totalement différente.
Parce qu'une femme violée qui s'entant dire qu'il est difficile de la croire sans preuve, c'est pas du tout la même chose qu'un charlatant qui s’entend dire la même chose.
Sommes nous d'accord sur ce que je que je dis ?
Parce que te voir répondre sur ce que je dis pas, ça me fait une belle jambe.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1627

Message par Aggée » 07 mars 2018, 15:38

Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 14:17
Nous croyons tout ceux qui se présentent à notre bureau et rapportent avoir été victime de quelque chose. Nous croyons la victime d'agression. Nous croyons la victime des fausses accusations d'agression. Mais dans nos bureaux nous n'avons pas à trancher, à condamner qui que ce soit. En plus, il nous arrive d'avoir des confessions, des confessions d'agresseurs, des confessions de ... ... fausses victimes.
Il pourrait aussi y avoir des cas plus complexes, un petit ami de la fille qui se montre assez entreprenant mais sans violence particulière, qui considère naïvement le non consentement du début comme faisant partie du jeu et qui par la suite identifie mal un état possible de sidération de la fille qui serait perturbée par le caractère surprenant de son comportement , il pourrait dramatiquement interpréter cet état de sidération comme étant une forme de consentement, la fille pourrait ne pas réaliser directement qu’elle subit un viol car dans son imaginaire il n’en présente aucun des aspects violents d’autant plus que le gros lourd ne chercherait pas spécialement a lui faire du mal a l’inverse du violeur pervers qui va par ses menace provoquer volontairement un état de sidération précisément pour détruire sa victime.
Un viol qui reposerait sur un malentendu, une incompréhension tragique du partenaire.
J’espère que dans ce cas de figure, une sincère explication entre les deux partenaires pourrait aider la victime à se reconstruire plus facilement.

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#1628

Message par Kraepelin » 07 mars 2018, 16:00

Aggée a écrit :
07 mars 2018, 15:38
Il pourrait aussi y avoir des cas plus complexes, un petit ami de la fille qui se montre assez entreprenant mais sans violence particulière, qui considère naïvement le non consentement du début comme faisant partie du jeu et qui par la suite identifie mal un état possible de sidération de la fille qui serait perturbée par le caractère surprenant de son comportement , il pourrait dramatiquement interpréter cet état de sidération comme étant une forme de consentement, la fille pourrait ne pas réaliser directement qu’elle subit un viol car dans son imaginaire il n’en présente aucun des aspects violents d’autant plus que le gros lourd ne chercherait pas spécialement a lui faire du mal a l’inverse du violeur pervers qui va par ses menace provoquer volontairement un état de sidération précisément pour détruire sa victime.
Un viol qui reposerait sur un malentendu, une incompréhension tragique du partenaire.
Oui, il y a bien des cas de figure possible. Je prend beaucoup en compte celui de l'hystérique qui aime se donner de l'importance en prétendant être victime de harcèlement sexuel.

:bouffon:
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#1629

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 16:02

Aggée a écrit :
07 mars 2018, 15:38
Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 14:17
Nous croyons tout ceux qui se présentent à notre bureau et rapportent avoir été victime de quelque chose. Nous croyons la victime d'agression. Nous croyons la victime des fausses accusations d'agression. Mais dans nos bureaux nous n'avons pas à trancher, à condamner qui que ce soit. En plus, il nous arrive d'avoir des confessions, des confessions d'agresseurs, des confessions de ... ... fausses victimes.
Il pourrait aussi y avoir des cas plus complexes, un petit ami de la fille qui se montre assez entreprenant mais sans violence particulière, qui considère naïvement le non consentement du début comme faisant partie du jeu et qui par la suite identifie mal un état possible de sidération de la fille qui serait perturbée par le caractère surprenant de son comportement , il pourrait dramatiquement interpréter cet état de sidération comme étant une forme de consentement, la fille pourrait ne pas réaliser directement qu’elle subit un viol car dans son imaginaire il n’en présente aucun des aspects violents d’autant plus que le gros lourd ne chercherait pas spécialement a lui faire du mal a l’inverse du violeur pervers qui va par ses menace provoquer volontairement un état de sidération précisément pour détruire sa victime.
Un viol qui reposerait sur un malentendu, une incompréhension tragique du partenaire.
J’espère que dans ce cas de figure, une sincère explication entre les deux partenaires pourrait aider la victime à se reconstruire plus facilement.
Dans le cas de jeunes personnes, ça pourrait être un cas très complexe plausible, je ne sais pas.
Ou alors, dans le noir, quand on n'observe pas l'autre, ou dans un état second désinhibé, et encore, on le sent l'autre. Mais pour des gens matures, ne pas se poser la question d'un comportement sidéré/passif quand cela arrive, alors qu'on est soit même dans un état lucide et en contact avec la personne qu'on observe, qu'on touche, serait étonnant. Du moins pas sans demander à l'autre personne si elle va bien.
Après, c'est vrai qu'on est pas forcement dans le cadre d'un violeur pervers et manipulateur dans un cas pareil. Mais à part chez des jeunes qui expérimentent pour la première foi, j'ai du mal à me dire que c'est plausible (ou alors très rare et dans un contexte lui même complexe). Après, l'exemple en lui même, de part sa complexité pour juger, est intéressant dans le cadre d'un exercice de pensée et de suspension du jugement.

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#1630

Message par Kraepelin » 07 mars 2018, 16:07

Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 14:47
Je viens de prouver que non, je colle au contexte, quel doit être notre réaction, à nous sur ce forum, face aux déclarations des femmes violées ?
Et bien alors reste dans le contexte. Un forum sceptique n'est pas une centre d'aide aux victimes d'agressions sexuelles. Dash et Vathar ou toi pouvez bien se montrer empathiques si ça vous chante, mais ce n'est pas pour autant le rôle du forum que de le faire. Le rôle du forum est bien plus de questionner la "réalité" quelque soi la question posée. À ce chapitre, un témoignage de viol en vaux bien un autre. Et comme les témoignages ont beaucoup fait l'objet de science, le point de vue sceptique y est un peu obligé.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1631

Message par Kraepelin » 07 mars 2018, 16:10

Nicolas78 a écrit :
07 mars 2018, 16:02
Dans le cas de jeunes personnes, ça pourrait être un cas très complexe plausible, je ne sais pas.
Ou alors, dans le noir, quand on n'observe pas l'autre, ou dans un état second désinhibé, et encore, on le sent l'autre. Mais pour des gens matures, ne pas se poser la question d'un comportement sidéré/passif quand cela arrive, alors qu'on est soit même dans un état lucide et en contact avec la personne qu'on observe, qu'on touche, serait étonnant. Du moins pas sans demander à l'autre personne si elle va bien.
Étonnant, mais pas impossible!
Cependant, dans ce contexte, le viol reste un viol pour la victime. Ce n'est que la culpabilité de l'agresseur qui devient discutable.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1632

Message par Aggée » 07 mars 2018, 16:12

Nicolas78 a écrit :
07 mars 2018, 16:02
Mais à part chez des jeunes qui expérimentent pour la première foi, j'ai du mal à me dire que c'est plausible
C’est précisément à ce cas de figure que je pensais, ça n’en est pas moins traumatisant pour la jeune victime.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1633

Message par Etienne Beauman » 07 mars 2018, 16:21

Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 16:07
À ce chapitre, un témoignage de viol en vaux bien un autre
Justement non.

C'est là mon point.

Il y a des cas de viol avéré, si si ça existe !
Il n'y a pas de cas de lévitation avéré.

Je ne veux pas croire que tu n'arrives pas à en tirer de conclusions concernant la différence nécessaire de traitement entre témoignage de viol et témoignage de lévitation, continues avec ta posture Monsieur l'idéologue.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1634

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 16:36

Aggée a écrit :
07 mars 2018, 16:12
Nicolas78 a écrit :
07 mars 2018, 16:02
Mais à part chez des jeunes qui expérimentent pour la première foi, j'ai du mal à me dire que c'est plausible
C’est précisément à ce cas de figure que je pensais, ça n’en est pas moins traumatisant pour la jeune victime.
Ok, et oui effectivement !

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1635

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 16:40

Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 16:21
Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 16:07
À ce chapitre, un témoignage de viol en vaux bien un autre
Justement non.

C'est là mon point.

Il y a des cas de viol avéré, si si ça existe !
Il n'y a pas de cas de lévitation avéré.

Je ne veux pas croire que tu n'arrives pas à en tirer de conclusions concernant la différence nécessaire de traitement entre témoignage de viol et témoignage de lévitation, continues avec ta posture Monsieur l'idéologue.
Je suis d'accord avec toi dans l’essemble. Mais la c'est toi qui "quiprocotte" ;)
Dans cette situation ET citation précise, Kraepelin mettait (il me semble ?) en comparaison un "témoignage de viol avec un autre" (donc, de viol aussi...). Pas avec un témoignage d'un type qui dit courir à la vitesse de la lumière. Evidemment.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1636

Message par Etienne Beauman » 07 mars 2018, 16:52

Nicolas78 a écrit :
07 mars 2018, 16:40


Je suis d'accord avec toi dans l’essemble. Mais la c'est toi qui "quiprocotte" ;)
Dans cette situation ET citation précise, Kraepelin mettait (il me semble ?) en comparaison un "témoignage de viol avec un autre" (donc, de viol aussi...).
Quipro-quote, non ? :)


Bah si t'as raison il continue de répondre à côté de ce que je dis.
Ai-je dis qu'il fallait par principe traiter différemment un témoignage de viol d'un autre ? Non.

Je préfères considérer en preums que l'on réponds à ce que je dis plutôt qu'à côté. Donc je prends sa réponse dans le contexte de ce que je disais :
"Ce que je dis c'est qu'une femme qui accuse un homme de viol, c'est souvent fondé, qu'un mec qui, prétends léviter cela ne l'est jamais.
Et donc qu'il ne faut pas, ici sur ce forum où on se gausse de réfléchir rationnellement, prétendre pouvoir utiliser la même méthode en l'adaptant un tant soit peu pour deux choses de nature totalement différente.
Parce qu'une femme violée qui s'entant dire qu'il est difficile de la croire sans preuve, c'est pas du tout la même chose qu'un charlatant qui s’entend dire la même chose.
Sommes nous d'accord sur ce que je que je dis ?"
S'il réponds à côté, je l'ai déjà dit, ça me fait une belle jambe.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1637

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 17:37

Etienn a écrit :Quipro-quote, non ? :)
Heu oui pardon ! hihi
Bah si t'as raison
J'en suis pas certain, mais vue la tournure de sa phrase, presque (ça te fait une belle jambe hein ? :a2: )
il continue de répondre à côté de ce que je dis.
C’était pas mon point, je tes choisis TOI comme cible ! :a2: M'embarque pas dans le reste Etienne, c'est ton problème ! :mrgreen:
Ai-je dis qu'il fallait par principe traiter différemment un témoignage de viol d'un autre ? Non.
Oui, non. Je veut dire...c'est ça ! Tu l'a pas dit.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1638

Message par Kraepelin » 07 mars 2018, 17:43

Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 16:21
Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 16:07
À ce chapitre, un témoignage de viol en vaux bien un autre
Justement non.

C'est là mon point.

Il y a des cas de viol avéré, si si ça existe !
Il n'y a pas de cas de lévitation avéré.
Vous ne me comprenez pas! Je ne compare pas le viol à la lévitation. Je fais référence aux recherches sur la validité des témoignages judiciaires. Contrairement à notre intuition, même lorsqu'ils sont de bonne foi, les témoins visuels d'un crime, d'un fait, ne sont pas aussi fiables qu'on aimerait le croire. Un forum sceptique est, à mon avis, une bonne place pour parler de ces choses.
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 16:21
continues avec ta posture Monsieur l'idéologue.
C'est pas long que tu retombes dans l'insulte! C'est un trait chez toi, je crois. :a4:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1639

Message par Vathar » 07 mars 2018, 18:01

Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 14:17
En psychothérapie, nous faisons ça tout le temps. Nous croyons tout ceux qui se présentent à notre bureau et rapportent avoir été victime de quelque chose. Nous croyons la victime d'agression. Nous croyons la victime des fausses accusations d'agression. Mais dans nos bureaux nous n'avons pas à trancher, à condamner qui que ce soit. En plus, il nous arrive d'avoir des confessions, des confessions d'agresseurs, des confessions de ... ... fausses victimes.
Lorsque tu dis que tu crois les patients. S'agit-il de la certitude qu'ils disent la vérité ou une hypothèse de travail (dans le sens, "le patient passe un contrat moral avec le thérapeute et s'engage à dire la vérité. Remettre en cause ses dires serait donc une perte de temps")?

Étant analyste en fraude, ma déformation professionnelle me pousse plutôt à ne rien croire de ce que disent les gens.

Donc non je ne crois pas sur simple déclaration :

- Un zozo lévitant
- Un client qui affirme que le flux de transactions frauduleuses est passé par lui "à l'insu de son plein gré"
- Mes propres parents (sur un pool de 4, 100% des sujets ont été pris en flagrance sur des sujets graves)
- Une victime d’agression quelconque
- Un démarcheur téléphonique qui me jure que son contrat est meilleur que celui du concurrent
- ...

J'insiste sur certains points :
- Le doute n'est ni une position d'inaction ni de déni des faits. Il n’empêche pas d'aider une victime (le devoir moral prime sur le doute, l'assistance à la victime passe avant le reste). En revanche, une fois cette première étape passée, la raison reprend ses droits et il est sage d'observer les faits avec recul et objectivité, surtout sur un forum sceptique.
- Il n'est pas rationnel de réclamer une croyance aveugle des dires d'une personne lorsque les chiffres annoncent 15% de fausses déclarations (note : ces 15% me semblent bien hauts, mais je prends le chiffre cité quelques pages avant pour simplifier les choses). Je peux me satisfaire d'une croyance "de principe" à court terme pour pallier au plus urgent (voir la proposition ci-dessus) mais c'est tout.
- La position de doute n'a rien de binaire. contrairement à la vision réductrice qui en a été présentée, personne ici ne met sur le même plan un zozo qui lévite et une victime de viol. Pour faire simple, disons que j'utiliserais une approche probabiliste. La proba du zozo volant sera infinitésimale et la proba de la victime de viol de 85% (pour coller au chiffre cité avant). Je sais que ceci parait d'une évidence crasse à clarifier, mais c'est pas moi qui m’entête.
- Le doute permet d'envisager les deux positions (l'affirmation est vraie ou pas) et ne ferme aucune porte jusqu'à l'arrivée d'une preuve.

Appelle ça une déformation professionnelle, mais si tu es déontologiquement tenu de croire tes patients, je suis tenu de ne pas le faire et d'envisager plusieurs angles.

Bref, voila pourquoi j'ai effacé ma réponse initiale, car je savais que ça donnerait une discussion aussi pénible que celle-ci.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1640

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 18:09

Oui, c'est exacte ! Le quiproquo repose sur quel genre de doute tu pose sur une personne qui se dit avoir été violé, et une personne qui te dit qu'elle à été sur Mars en se téléportant par l’opération du Saint Esprit.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1641

Message par Etienne Beauman » 07 mars 2018, 18:14

Je ne compare pas le viol à la lévitation.
Bien on est donc d'accord ?
Les témoignages de viol ne doivent pas à priori êtres considéré de la même manière que les témoignages zozo ?
Pourquoi ne pas le dire clairement ?


Pourquoi me dire : "je fais référence aux recherches sur la validité des témoignages judiciaires."
quand la question que je te pose est :
""Ce que je dis c'est qu'une femme qui accuse un homme de viol, c'est souvent fondé, qu'un mec qui, prétends léviter cela ne l'est jamais.
Et donc qu'il ne faut pas, ici sur ce forum où on se gausse de réfléchir rationnellement, prétendre pouvoir utiliser la même méthode en l'adaptant un tant soit peu pour deux choses de nature totalement différente.
Parce qu'une femme violée qui s'entant dire qu'il est difficile de la croire sans preuve, c'est pas du tout la même chose qu'un charlatant qui s’entend dire la même chose.
Sommes nous d'accord sur ce que je que je dis ?""
Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 17:43
Contrairement à notre intuition, même lorsqu'ils sont de bonne foi, les témoins visuels d'un crime, d'un fait, ne sont pas aussi fiables qu'on aimerait le croire.
Voui en général.
Pour le viol : Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime.
On ne devrait pas en tenir compte ?
Un forum sceptique est, à mon avis, une bonne place pour parler de ces choses.
oui on peut en parler, mais c'est mieux de le faire de manière claire, non ?
Et on peut le faire sans arguerr que tous les témoignages se valent car c'est faux.
Par exemple dans les affaires de viol, dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime.
Tu as toi même donné des arguments expliquant qu'il était pertinent de traiter différemment certains cas, pourquoi reviens tu là dessus avec des phrases lapidaires qui ne font pas de sens.
Non un témoignage de viol n'est pas un témoignage comme un autre, c'est un témoignage de viol, il y a des spécificités qui sont connus, ce qui n'empêchent certains biais possibles communs à tout les témoignages.
Mais pas de généralisation abusive, merci.

Peut on mettre sur le même plan la victime d'un viol et la victime d'une prise d'otage ?
Non.

Merci d'en faire acte afin d'élever le débat.

Si t'es d'accord avec ce que je dis, dis le clairement surtout quand je te pose la question de manière explicite et je ne t'accuserais plus de faire le poseur.
Je t'ai déjà plein de fois reprocher de tourner autour du pot.
Je te donne des occasions de préciser ta pensée et tu les rejettes en ne répondant pas, ou ne répondant à côté. Et ensuite tu ose prétendre que je te comprends mal ?
:non:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1642

Message par Etienne Beauman » 07 mars 2018, 18:25

La proba du zozo volant sera infinitésimale et la proba de la victime de viol de 85% (pour coller au chiffre cité avant).
Ok.
c'est donc un gros problème de formulation. Tant mieux.

Tu penses qu'un événement qui a 1 chance sur mille de se produire ne se produira pas.
Et tu dis je ne crois pas que cet événement va se produire.
Le problème c'est que quand tu penses qu'un événement à 850 chances sur mille de se produire,
en toute logique tu devrais dire que tu crois qu'il va se produire, mais toi non tu dis quand même que tu ne crois pas qu'il va se produire.
Pourquoi ?

Mais évidemment c'est moi l'esprit binaire :lol:
Il te faut combien pour croire qu'un événement va arriver, 100% ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1643

Message par Kraepelin » 07 mars 2018, 18:31

Vathar a écrit :
07 mars 2018, 18:01
Lorsque tu dis que tu crois les patients. S'agit-il de la certitude qu'ils disent la vérité ou une hypothèse de travail (dans le sens, "le patient passe un contrat moral avec le thérapeute et s'engage à dire la vérité. Remettre en cause ses dires serait donc une perte de temps")?
Ça dépend des circonstances! Au départ, en psychothérapie, la réalité n'a pas beaucoup d'importance comparativement à ce que le client croit réel. Par exemple, si tu crois que tes parents ne t'ont pas aimé, il y a de fortes chances que tu présentes un profil de carence affective, peu importe les vrais sentiments de tes parents pour toi.
Bien sûr, en thérapie cognitive, c'est un peu différent. Lorsqu'on identifie chez un client une importante distorsion cognitive qui alimente une croyance erronée, il y aura un travail de mise en doute des croyances de la personne et, idéalement, un processus de correction des perceptions et croyances de cette personne.
Vathar a écrit :
07 mars 2018, 18:01
Étant analyste en fraude, ma déformation professionnelle me pousse plutôt à ne rien croire de ce que disent les gens.
Ta profession est aux antipodes de la mienne.
Le danger pour toi est donc inversé. Les policiers, je le souligne, ont souvent un schéma de méfiance trop aiguisé …

Vathar a écrit :
07 mars 2018, 18:01
J'insiste sur certains points :
- Le doute n'est ni une position d'inaction ni de déni des faits. Il n’empêche pas d'aider une victime (le devoir moral prime sur le doute, l'assistance à la victime passe avant le reste). En revanche, une fois cette première étape passée, la raison reprend ses droits et il est sage d'observer les faits avec recul et objectivité, surtout sur un forum sceptique.
- Il n'est pas rationnel de réclamer une croyance aveugle des dires d'une personne lorsque les chiffres annoncent 15% de fausses déclarations (note : ces 15% me semblent bien hauts, mais je prends le chiffre cité quelques pages avant pour simplifier les choses). Je peux me satisfaire d'une croyance "de principe" à court terme pour pallier au plus urgent (voir la proposition ci-dessus) mais c'est tout.
- La position de doute n'a rien de binaire. contrairement à la vision réductrice qui en a été présentée, personne ici ne met sur le même plan un zozo qui lévite et une victime de viol. Pour faire simple, disons que j'utiliserais une approche probabiliste. La proba du zozo volant sera infinitésimale et la proba de la victime de viol de 85% (pour coller au chiffre cité avant). Je sais que ceci parait d'une évidence crasse à clarifier, mais c'est pas moi qui m’entête.
- Le doute permet d'envisager les deux positions (l'affirmation est vraie ou pas) et ne ferme aucune porte jusqu'à l'arrivée d'une preuve.
Tu serais probablement un bon flic!
Vathar a écrit :
07 mars 2018, 18:01
Appelle ça une déformation professionnelle, mais si tu es déontologiquement tenu de croire tes patients, je suis tenu de ne pas le faire et d'envisager plusieurs angles.
Ça résume bien!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1644

Message par Vathar » 07 mars 2018, 19:07

Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:25
La proba du zozo volant sera infinitésimale et la proba de la victime de viol de 85% (pour coller au chiffre cité avant).
Ok.
c'est donc un gros problème de formulation. Tant mieux.

Tu penses qu'un événement qui a 1 chance sur mille de se produire ne se produira pas.
Et tu dis je ne crois pas que cet événement va se produire.
Le problème c'est que quand tu penses qu'un événement à 850 chances sur mille de se produire,
en toute logique tu devrais dire que tu crois qu'il va se produire, mais toi non tu dis quand même que tu ne crois pas qu'il va se produire.
Pourquoi ?

Mais évidemment c'est moi l'esprit binaire :lol:
Il te faut combien pour croire qu'un événement va arriver, 100% ?
Si avec ce que j'ai écrit avant tu arrives encore à pondre une connerie pareille et interpréter mes propos à ta sauce. Toute discussion est inutile.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1645

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 19:14

Etienne a écrit :Il te faut combien pour croire qu'un événement va arriver, 100% ?
Perso. 100% :a2:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1646

Message par Dash » 07 mars 2018, 23:14

EB, à un autre niveau, tu tombes exactement dans ce que tu défends en n’ajustant pas ta lecture en fonction du contexte et de qui écrit. Pourquoi, moi, entre autres, j’ai saisi du premier coup qu’il s’agissait surtout d’une histoire de formulation écourtée et pas toi? Parce que ici, Vathar fait office de "violé" (par analogie à ton propos) en ce sens que son historique et l’ensemble de ses propos sur le forum rendent bcp plus probable, statistiquement (encore analogique à ton propos) qu’il s’agissait d’une histoire d’expression/formulation. Et c’est pourquoi je fais d’emblée (accorde ma "bonne foi", encore par analogie) comme s’il fera le nécessaire selon la situation. Par contre, une ambiguïté de formulation provenant d’un zozo "à là Aggée" me poussera (encore par analogie) à questionner davantage mon interlocuteur et à douter bcp plus de ce qu’il veut exprimer Toi, tu ne prends rien en compte et mets tout sur le même pied d’égalité (le "sceptique abusif" de ton histoire, par analogie), exactement comme ce que tu dénonces. Tu lis un texte/propos comme un "super calculateur/IA" sans tenir compte de certaines subtilités, évidences, trucs implicites en fonction de qui s’exprime... ...et encules les mouches alors que ce n’est pas essentiel ou vraiment nécessaire.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1647

Message par Kraepelin » 08 mars 2018, 09:22

Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
(…) une femme violée qui s'entant dire qu'il est difficile de la croire sans preuve, c'est pas du tout la même chose qu'un charlatant qui s’entend dire la même chose.Sommes nous d'accord sur ce que je que je dis ?
Sur cet élément là, je crois que oui!
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Kraepelin a écrit :
07 mars 2018, 17:43
Contrairement à notre intuition, même lorsqu'ils sont de bonne foi, les témoins visuels d'un crime, d'un fait, ne sont pas aussi fiables qu'on aimerait le croire.
Voui en général.
Pour le viol : Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime. On ne devrait pas en tenir compte ?

Pas plus que pour un autre crime dont le coupable pris sur le fait serait connu de la victime. En tout cas, je ne vois pas pourquoi se serait différent.
«Monsieur l'agent, c'est Roger qui m'a violé»
«Monsieur l'agent, c'est Roger qui m'a tiré dessus avec sa carabine"
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Un forum sceptique est, à mon avis, une bonne place pour parler de ces choses.
oui on peut en parler, mais c'est mieux de le faire de manière claire, non ?
Et on peut le faire sans arguerr que tous les témoignages se valent car c'est faux.
Par exemple dans les affaires de viol, dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime.
Tu as toi même donné des arguments expliquant qu'il était pertinent de traiter différemment certains cas, pourquoi reviens tu là dessus avec des phrases lapidaires qui ne font pas de sens.
Le contexte est important lorsque l'on doit tenir compte d'une variable qui s'appelle "la bonne foi". Autrement, c’est-à-dire si la bonne foi du témoin ne peut être mise en doute, ça me semble pas mal toujours le même source et risque d'erreur, et là, oui, tous les témoignages se valent. Enfin, il me semble à premier vue!
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Non un témoignage de viol n'est pas un témoignage comme un autre, c'est un témoignage de viol, il y a des spécificités qui sont connus, ce qui n'empêchent certains biais possibles communs à tout les témoignages.
Ha? Lesquels?
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Peut on mettre sur le même plan la victime d'un viol et la victime d'une prise d'otage ?
Non.
Pourquoi pas?
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Si t'es d'accord avec ce que je dis, dis le clairement surtout quand je te pose la question de manière explicite et je ne t'accuserais plus de faire le poseur.
Ça ne m'ennuie pas! Et tu peux bien dire que je fais le «poseur», c'est un peu vrai. C'est lorsque tu m'insultes gratuitement que ça m'irrite.
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Je t'ai déjà plein de fois reprocher de tourner autour du pot.
Tu m'as plein de fois reproché tellement d'affaires que je ne me souviens plus des détailles.
Etienne Beauman a écrit :
07 mars 2018, 18:14
Je te donne des occasions de préciser ta pensée et tu les rejettes en ne répondant pas, ou ne répondant à côté. Et ensuite tu ose prétendre que je te comprends mal ?
Tu oublies le contexte. Comme à ton habitude, tu entres dans cette discussion sur un ton insultant en collant des images dénigrantes pour moi. Tu relances insulte sur insulte. Je t'ai déjà avertie par le passé que je ne te répondrais plus aux interlocuteurs qui m'insultent. Que tu sois ou non en accord avec cette nouvelle ligne de conduite de ma part, n'y change rien. Je t'ai averti que je ne te répondrais plus si tu m'insultes et pourtant tu continues à m'insulter …
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1648

Message par Etienne Beauman » 08 mars 2018, 15:59

Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 09:22
Sur cet élément là, je crois que oui!
Merci !
Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 09:22
Pas plus que pour un autre crime dont le coupable pris sur le fait serait connu de la victime.
On est d'accord.

Et donc dans tous les crimes dont la victime connait l'agresseur, on ne peut pas mettre en doute la désigantion de l'accusé par la victime sous le prétexte qu'un témoin, en général, c'est pas fiable, et ça se trompe souvent quand ça reconnait l'accusé comme l'auteur du crime.

C'est le cas pour 80% des viols, ce qui ne fait pas des victimes de viol des témoins comme les autres. La plupart font parties de stémoins qui connaissent personnellement l'accusé.

Autrement, c’est-à-dire si la bonne foi du témoin ne peut être mise en doute, ça me semble pas mal toujours le même source et risque d'erreur, et là, oui, tous les témoignages se valent
Oui pour la bonne foi en général dans les affaires judiciare. Non pour les cas de pseudo -science, de gourou, et autres la malveillance est beaucoup plus plausible.
Pourquoi pas?
Contexte !
A cause de la fiabilité du témoignage dans 80% des cas de viol la victime connait son agressuer, pas dans les cas de prise d'otage ce qui induit un risque d'erreur d'identification.
Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 09:22
C'est lorsque tu m'insultes gratuitement que ça m'irrite.
Je t’insultes jamais gratuitement. Uniquement quand tu fais la sourde oreille, refuse de donner des sources, prétends ne pas avoir le temps, l'envie, le courage de le faire, etc. ou alors quand il me faut te poser une question cinq ou six fois avant d'avoir une réponse.

Tu es un peu un bipolaire du débat, il y a des jours ou on peut te parler et tu précises sans détour ce que tu penses, et il y a des jours ou tu joues à un jeu (consciemment ?) dans lequel tu esquives, donne l'impression de considérer que ce qui te poses des questions ne méritent pas de réponse, tu leur projettes l'intention de te projeter des intentions et tu kiffes donner l'impression d'avoir une position ambigu.
Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 09:22
. Comme à ton habitude, tu entres dans cette discussion sur un ton insultant en collant des images dénigrantes pour moi.
:calimero:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1649

Message par Etienne Beauman » 08 mars 2018, 16:17

Dash a écrit :
07 mars 2018, 23:14
EB, à un autre niveau, tu tombes exactement dans ce que tu défends en n’ajustant pas ta lecture en fonction du contexte et de qui écrit.
En fonction du contexte ?
Je suis le seul ici à l'avoir souligné plusieurs fois, le contexte c'est le discours des sceptiques sur ce forum sur comment considérer le témoignage d'une victime de viol.
En focntion de qui écrit je te l'accorde, et c'est plutôt à mon avantage, je me rpononce sur ce qui est écrit, et je me fous pas mal de l'étiquette zozo ou zézé ou autres qu'il peut avoir.
Je n'apporte dans le fond aucune importance à qui dit quoi, dans la forme oui, j'avoue, je vais adapter ce que je dis en fonction d'à qui je le dis.

Vathar ets arrivé au stade où il a décidé que c'était mêm plus la peine de me parler, trsè bien.

N'empêche qu'il admet lui même
"Étant analyste en fraude, ma déformation professionnelle me pousse plutôt à ne rien croire de ce que disent les gens."

c'est on ne peut plus clair, il ne croit personne, il nous donne même l'explication de son biais.
Mais bien sûr c'est moi qui serait binaire, et qui ne comprendrais pas toute la subtilité qui se cache dans cette déclaration.

Je persiste et je signe : sur ce forum à chaque fois que j'en aurais le temps je rentrerai dedans n'importe qui prétendant qu'il faudrait par défaut considérer les témoiganges de victimes de viol de la même façon que les témoignages de zozo.
Non tous les témoignages ne se valent pas.
La position ne croire personne par défaut n'a rien de rationnellle.
La machine elle est pas où tu penses.

Ca me fait tout bizarre que tu me reproches d'agir de la sorte puisque c'est justemtn ce que je pointe, une attitude figée, administrative, qui ne s'en cache même pas, mais toi tu considères que c'est moi qui surinterprètes au lieu de lire ce qui est écrit.

Le mec ne fait clairment pas la différence entre tout ces cas
Donc non je ne crois pas sur simple déclaration :

- Un zozo lévitant
- Un client qui affirme que le flux de transactions frauduleuses est passé par lui "à l'insu de son plein gré"
- Mes propres parents (sur un pool de 4, 100% des sujets ont été pris en flagrance sur des sujets graves)
- Une victime d’agression quelconque
- Un démarcheur téléphonique qui me jure que son contrat est meilleur que celui du concurrent
- ...
pour lui c'est pareil. Mais c'est moi qui manque de nuance et de mise en contexte ? :shock:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1650

Message par Kraepelin » 08 mars 2018, 16:39

Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2018, 15:59

Et donc dans tous les crimes dont la victime connait l'agresseur, on ne peut pas mettre en doute la désigantion de l'accusé par la victime sous le prétexte qu'un témoin, en général, c'est pas fiable, et ça se trompe souvent quand ça reconnait l'accusé comme l'auteur du crime.
Huummmmmm!
C'est plus crédible, mais il reste encore d'autres cas de figure. Il est possible que l'identification policière n'est pas été faite avec prudence. Plus bêtement, il est possible que la bonne fois de la victime alléguée puis être mise en doute. C'est bibliquement connu ... ;)
Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2018, 15:59
Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 09:22
. Comme à ton habitude, tu entres dans cette discussion sur un ton insultant en collant des images dénigrantes pour moi.
:calimero:
Tu me reproches d'esquiver, mais ici c'est toi qui esquive mon commentaire le plus important: «Je t'ai déjà avertie par le passé que je ne te répondrais plus aux interlocuteurs qui m'insultent. Que tu sois ou non en accord avec cette nouvelle ligne de conduite de ma part, n'y change rien. Je t'ai averti que je ne te répondrais plus si tu m'insultes et pourtant tu continues à m'insulter …»
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