La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Etienne Beauman
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1651

Message par Etienne Beauman » 08 mars 2018, 17:36

Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 16:39
C'est plus crédible
C'est plus crédible que quoi ?
Depuis le début je dis qu'il faut pas généraliser...
Kraepelin a écrit :
08 mars 2018, 16:39
Tu me reproches d'esquiver, mais ici c'est toi qui esquive mon commentaire le plus important: «Je t'ai déjà avertie par le passé que je ne te répondrais plus aux interlocuteurs qui m'insultent. Que tu sois ou non en accord avec cette nouvelle ligne de conduite de ma part, n'y change rien. Je t'ai averti que je ne te répondrais plus si tu m'insultes et pourtant tu continues à m'insulter …»
J'y ai déjà répondu il y a longtemps, tu choisis les prétextes qui te vont bien quand tu ne veux pas répondre.
Tu m'as déjà snobé alors que j' y mettais les formes, tu refuses de répondre à Cogite en prétextant le même genre d'argument sur la forme, la vérité c'est que malgré ce que tu dis, des fois tu me réponds, et des fois tu ne me réponds pas. Et il n'y a pas de corrélation entre mon ton et tes réponses, quand une de mes questions t’emmerde tu l'éludes.
Le nombre d’occurrence de demande de ma part de source pour justifier une de tes affirmations resté sans réponse dépasse probablement la dizaine.
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Wooden Ali
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1652

Message par Wooden Ali » 09 mars 2018, 04:01

Une question qu'on peut se poser est pourquoi on peut rejeter un témoignage et en accepter un autre ?

Dire : "j'ai vu une soucoupe volante" et " ce monsieur m'a manqué de respect" ont en effet beaucoup de points communs dont certains essentiels (même si c'est a priori choquant). Il s'agit , dans les deux cas, d'assertions sans preuve. Pourquoi est-il si facile d'en rejeter une et pas l'autre ? Pourquoi un témoignage est-il largement reconnu comme étant insuffisant pour constituer un savoir sur lequel on puisse compter et pourquoi on est prêt à en utiliser un autre pour juger et condamner ?

Amha, la réponse n'est pas à chercher dans la raison mais dans un sentiment : l'empathie. Ce qui nous fait basculer d'un côté ou de l'autre, ce sont les conséquences humaines, morales, sociales de ce choix. Quand elles sont à peu près nulles, il n'y a aucun problème à appliquer le principe : pas de preuves, pas de savoir. Personne ne mourra si l'on ne reconnait pas qu'il a vu une soucoupe volante. Ce ne sera qu'une petite blessure d'amour-propre, généralement considérée comme acceptable. En revanche, le témoignage d'une agression nous arrache au confort intellectuel d'avoir la possibilité d'appliquer un principe solide dont on connait la puissance. Il nous pousse à nous solidariser de l'agressé et à chercher à rétablir l'injustice commise. Ce n'est pas la raison qui nous y pousse mais la compassion.

On est donc conduit à user d'expédients, de biais, d'entorses à ce qu'on sait être juste pour donner un semblant de vérité à une affirmation sans preuve.

L'évaluation de la crédibilité, souvent invoquée dans ce cas, n'est pas un produit de la raison mais de la nécessité ressentie d'agir. C'est en fait rajouter une subjectivité à une subjectivité. La valeur cognitive qui peut en sortir est très faible. L'évaluation de plausibilité est donc une de ces pseudo rationalisations dont l'être humain est friand quand il est dans l'incapacité d'agir rationnellement. Ça ne vaut pas grand-chose, mais on ne peut pas faire autrement.

Si la Justice veut plus de justice, elle doit tendre à se contenter de moins en moins de témoignages et à exiger d'une Police, de plus en plus scientifique, des preuves objectives. Il y a déjà eu des progrès considérables, il convient de ne pas s'arrêter là.

En absence de preuve, une Justice basée sur des témoignages est aussi bancale qu'une science qui le serait. Le problème est qu'on peut se passer d'une telle science, pas de la Justice. C'est un domaine où ne rien faire est pire que de se tromper. Le moins mauvais, donc à défaut du meilleur.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1653

Message par Kraepelin » 09 mars 2018, 09:03

Wooden Ali a écrit :
09 mars 2018, 04:01

En absence de preuve, une Justice basée sur des témoignages est aussi bancale qu'une science qui le serait. Le problème est qu'on peut se passer d'une telle science, pas de la Justice. C'est un domaine où ne rien faire est pire que de se tromper. Le moins mauvais, donc à défaut du meilleur.
On assiste depuis quelques années à un retournement complet des perspectives critiques. La présomption d'innocence et la primauté du droit à un procès juste (et implicitement à une juste enquête de police) se font doubler par la victimolâtrie qui défend l'effrayante idée que ne pas croire une victime est plus grave, plus injuste, que de condamner un innocent sur la foi d'un témoignage non vérifié. Déjà, dans l'opinion publique les accusés sont condamnés sans preuves, mais ça ne suffit pas aux vitcimolâtres qui exigent maintenant des condamnations en justice et qui dénoncent la police et le DPCP lorsque leurs enquêtes innocentent un agresseur allégué.
Dernière modification par Kraepelin le 09 mars 2018, 09:23, modifié 5 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1654

Message par Kraepelin » 09 mars 2018, 09:09

Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2018, 17:36
Tu m'as déjà snobé alors que j' y mettais les formes, tu refuses de répondre à Cogite en prétextant le même genre d'argument sur la forme, la vérité c'est que malgré ce que tu dis, des fois tu me réponds, et des fois tu ne me réponds pas.
C'est faux, mais si c'est ta perception je vais la respecter et ne te répondrais plus uniformément... :hello:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1655

Message par Dash » 09 mars 2018, 09:52

Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2018, 16:17
N'empêche qu'il admet lui même

"Étant analyste en fraude, ma déformation professionnelle me pousse plutôt à ne rien croire de ce que disent les gens."

c'est on ne peut plus clair, il ne croit personne, il nous donne même l'explication de son biais. Mais bien sûr c'est moi qui serait binaire, et qui ne comprendrais pas toute la subtilité qui se cache dans cette déclaration.


Vathar a raison, même lui le dit! :mrgreen:

Ben, écoute, sérieusement, c'est pas pour faire exprès et/ou pour t'emmerder, mais tu fais l'impasse sur d'autres portions de ses propos, comme :
Vathar a écrit :
07 mars 2018, 18:01
J'insiste sur certains points :

- Le doute n'est ni une position d'inaction ni de déni des faits. Il n’empêche pas d'aider une victime (le devoir moral prime sur le doute, l'assistance à la victime passe avant le reste). En revanche, une fois cette première étape passée, la raison reprend ses droits et il est sage d'observer les faits avec recul et objectivité, surtout sur un forum sceptique.
C'est moi qui mets en gras.

C'est la 2e fois qu'il te dit que, dans un premier temps, le devoir moral et l'assistance priment sur le doute! Que te faut-il de plus pour piger que, dans les faits, il réagira comme nous tous si nécessaire et qu'il est d'accord?

:hausse:

J'ai donc encore l'impression que tu ne discernes pas 2 choses: la « petite case dans notre tête » qui nous permet de demeurer vigilants VS la façon d'agir concrètement avec des victimes. Je pense que tu ne discernes pas 2 aspects/niveaux dans les propos de Vathar. Votre désaccord me parait n'être que théorique. En fait, presque tout ce que tu dis concerne surtout ta propre façon d'agir dans les faits concrets et je n'ai pas vraiment à redire sur ça. Et, paradoxalement, idem avec les propos de Vathar.

Laissons tomber les agressions un instant. Il ne t'arrive jamais d'avoir une pensée de type « préjugé », P. Ex., mais de ne pas agir, concrètement, en fonction d'elle? ...si ce n'est parce que tu dois accorder le bénéfice du doute et laisser la chance au coureur? Moi, ça m'arrive souvent. Par exemple, au travail, quand nous avons un nouveau, il m'arrive, juste en observant sa démarche, qu'une pensée me traverse la tête : « ouf, c'est probablement un fainéant. C'est pas bon signe ». Mais dans les faits — concrètement — lors de mes premiers contacts/interaction avec ce dernier, je n'agis pas selon mon préjugé/doute! Parce ce que je ne dois pas le condamner sur la base du doute induit par mon préjugé/raisonnement. Il a donc droit au même respect/considération de ma part que tous les autres nouveaux qui marchent de façon plus dynamique... ...jusqu'à preuve du contraire.

C’est, àma, ce que tu ne discernes pas des propos de Vathar. Kraepelin aussi a mentionné que, face à ses patients, il doit partir du principe qu’il sont de bonne foi et que, de toute façon, son rôle n’est pas d’être juge. Mais crois-tu sincèrement que, dans sa tête, il perd tous ses doutes et son esprit critique pour autant? :roll: Je l’ai moi-même souligné avant tout le monde : quand on accorde le bénéfice du doute et qu’on présume de la bonne foi d’une personne, ce n’est qu’une « nécessité technique ». C’est une façon de parler. C’est par « utilité pratique ». C’est parce que c’est « la chose à faire » dans un premier temps et que faire l’inverse serait plus « dommageable/risqué ». Mais ça n’empêche aucunement de demeurer vigilant et de conserver notre esprit critique pour autant. Bien sûr, il y a tjrs des « beaufs/abrutis » qui agissent en fonction de leurs préjugés/peurs/impressions et doutes, mais la majorité des gens sensés et rationnels laisse la chance au coureur. Tout ça se fait de toute façon naturellement.

Maintenant, sachant ça, spécifiquement sur le forum, lorsque nous n’avons pas affaire à un membre qui demande de l’aide (parce que nous sommes tous d’accord sur la façon d’agir avec une victime, tu le réalise?), tu voudrais qu’on fasse quoi ou qu’on s’interdise quoi?

Précisément? Concrètement?

Que personne n’évoque le fait qu’il y a n% de cas d'agression qui sont de fausses accusations? Tchut tabou? Ne jamais émettre de doute sur tel ou tel cas publicisé? Ne jamais mentionner la valeur d’un témoignage quand il s’agit d’autre sujet que de pouvoirs psy, E.T?

Si c’est ça, perso, je ne suis pas d’accord. Parce que je discerne plusieurs choses:

1- ce que je pense personnellement dans ma tête (malgré moi) ainsi que mes sentiments et impressions,
2- comment j’interagis avec une personne impliquée personnellement dans une situation donnée,
3- les connaissances issues du scepticisme et de la pensée rationnelle : le doute méthodique.

Pour moi, ce sont 3 choses/aspects qui ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives et qui peuvent donc très bien cohabiter quand on a un minimum de discernement nous permettant d’agir comme il se doit selon les situations, peu importe les doutes, les impressions et/ou ce qu’on pense. Tout comme un avocat peu très bien avoir des doute dans son esprit mais continuer de défendre son client parce que c'est ce qu'il doit faire.

Bref, je ne vois pas pourquoi l'on devrait s'interdire, surtout sur un forum comme celui-ci, de rappeler certaines choses uniquement parce qu'il s'agit d'accusation d'agressions (peu importe de quelle nature). Mais comprends que, dans les faits, face à une victime, je vais fort probablement agir comme toi, c’est-à-dire comme il se doit! ;) ...et j'estime les probabilités assez bonnes quant à Vathar également.
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Etienne Beauman
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1656

Message par Etienne Beauman » 09 mars 2018, 10:45

Dash a écrit :
09 mars 2018, 09:52
C'est la 2e fois qu'il te dit que, dans un premier temps, le devoir moral et l'assistance priment sur le doute!
Non c en'est pas ce qu'il dit, il dit que le doute (ne pas croire) n'empêche pas le reste.
Sa position par principe est de ne pas croire, et dan sel doute (n'ayant pas de preuve que la personne ment) il voudra bien l'aider.

Sauf que sa position s'applique à des cas où il n'a pas à intervenir.
Et donc par défaut quand il entends dans la presse que MAdame x prétends avoir été violé par Mr Y, sans rien savoir de plus il décide de ne pas la croire, comme il le ferait avec quelqu'un prétendant pondre des oeufs en or.
Déjà c'est un problème au niveau individuel, c'est un biais de raisonnement, si à chaque fois que le cas se présente tu pouvais parier 1$ sur la validité d'un témoignage de viol la stratégie gageant est de miser sur la bonne foi de la victime (on est à plus de 85% quand même en plus ce qui est contradictoire c'est qu'il accepte cette proba).
Mais à la limite ça je m'en fous, il peut être biaisé si il veut, le souci c'est qu'il affirme que c'est ce qu'il faudrait faire sur un forum sceptique.
Bah non, la rationalité prime.

Et pour tout le truc que t'essayes de décortiquer, on peut parfaitement croire quelqu'un tout en sachant qu'il peut nous mentir.
C'est toute la différence entre croire un récit cohérent et ne pas croire un récit qui ne l'est pas.
Aucune raison donc de mettre sur le mettre sur le même plan témoignage de viol, fraude fiscal, ou zozoterie.
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Dash
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1657

Message par Dash » 09 mars 2018, 11:38

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2018, 10:45
Et donc par défaut quand il entends dans la presse que MAdame x prétends avoir été violé par Mr Y, sans rien savoir de plus il décide de ne pas la croire, comme il le ferait avec quelqu'un prétendant pondre des oeufs en or.
Je demande à voir! Moi je ne parierai pas là-dessus. Nous allons lui laissez nous le dire.

Parce que moi, quand j’entends dans la presse qu’un individu x prétend avoir été [quoi que ce soit/mets ce que tu veux] par un individu y, sans rien savoir de plus, je ne choisis rien, ni de croire ni de ne pas croire. Parce que c’est juste un titre et que je ne sais absolument rien de l’affaire. Ok, ensuite on peut bien discuter de probabilités (générales, sans causer du cas précis et sans investiguer), mais je pense que c’est une erreur. Attention, je parle tjrs en fonction de ton exemple d’un titre dans les news. Parce que n’importe quel acte (vol, coup physique, harcèlement, attouchement, viol, etc.) est de toute façon probable puisque du domaine du possible. La question n’est donc pas là et ces actes du domaine du possible n’ont pas à être mis en opposition avec des trucs farfelus pour soi-disant justifier qu’on doit automatiquement croire ceux qui accusent. Parce que dans le « domaine du possible », le contexte devient uniquement ce dernier : le domaine du possible! Il ne suffit donc pas que tous les actes reprochés soient du domaine du possible pour automatiquement accorder notre foi aveugle à tous ceux qui accusent voyons! C’est absurde! Encore une foi, je cause de ce que l’on peut voir et entendre dans les médias. Combien d’ex-conjoints accusent juste pour se venger? Combien de partenaires d’affaires s’accusent mutuellement de ceci ou de cela? De politiciens, d’employés/employeurs? De locataires/propriétaires? Combien de femmes/hommes ont déjà accusé des hommes/femmes de toute sorte de trucs pour se venger? Tout ça est très loin d’être rarissime. Perso, j’ai tendance à ne rien croire, dans le sens de ne pas me prononcer (je ne mettrais pas ma main au feu et ne parierais pas ma vie ni dans un sens ni dans l’autre concernant un cas publicisé. Toi, si? Sérieux?). Sinon, bien sûr, si je me mets à suivre une affaire, un dossier, ben là, comme tout le monde, je peux jouer à « Colombo » et y aller de toute sorte d’impressions/hypothèses, mais ça reste ludique. Mais je te le répète avant que t’en ajoutes une couche : si c’est quelque chose qui se passe « près de moi », envers des connaissances, je vais agir comme il se doit en prêtant assistance, réconfort, etc. Mais tu peux être sûr que si j'ai conscience de trucs qui clochent par la suite, je ne jouerai pas à l'autruche, même pour un proche, même pour mon propre fils.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1658

Message par Souris » 09 mars 2018, 13:54

Nicolas78 a écrit : Tu confond deux choses. L’humain objet, et l’humain outil
Je ne sais pas ce que tu tentes de dire mais dit toi bien qu’un objet comme un outil, les deux sont jetables. De cet angle, ta nuance est d’aucune utilité.
Nicolas78 a écrit : En quoi se séparer est-ce "jeter" quelqu'un ?
Lorsqu’on met quelqu’un avec qui on s’était pourtant engagé pour la vie, en dehors de sa vie de couple, on le jette comme un vulgaire objet.

« Parmi les symptômes de la psychopathie on relève : l’indifférence, l’irresponsabilité, l’absence de culpabilité, et les comportements asociaux avec autrui.»
Nicolas78 a écrit : Si deux personnes sont plus heureuses sans la présence de l'autre, pourquoi vouloir rester à tout prix ?
Il y a des raisons, mais ce n’est pas de ce cas dont je parle. Je parle du cas ou l’un a choisi de s’engager pour la vie avec un autre si l’autre s’engageait de même. Et que l’autre, plus tard, est le seul à vouloir briser cet engagement. Si on ne s’entend pas sur ce dernier cas alors il ne sert à rien de tenter de convaincre l’autre sur le cas que tu apportes.
Nicolas78 a écrit : Et si une personne vous demande une séparation. Est-ce un objet d’esclavagisme que de refuser ?
Non.

2 Pierre 2 :19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
Louis Segond 1910
Nicolas78 a écrit : Ou est-ce qu'accepter, c'est, aussi, respecter sa liberté et son aspiration à elle (et pas à soit) ?
Tout comme une personne qui accepte de pardonner un voleur aura mon admiration, la personne qui accepte d’avoir été trahi aura mon admiration. Mais tant le voleur ou le traitre (celui qui brise la promesse) je n’approuverai pas leur action.

Avant de continuer à discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, il faudrait que je comprenne sur quoi tu te bases pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal. Sinon c’est une discussion vaine. Pour une personne qui ne croit pas en Dieu, le bien et le mal n’existe pas car la vie n’a pas de sens et le tout n’est qu’un agencement de temps, d’espace, de matière et d’énergie. La moindre des choses est que tu penses d’une façon cohérente avec tes lunettes matérialistes. Qu’un atome perde ou gagne un électron, ce n’est ni bien ni mal. Dans ton monde, le bien et le mal ne sont qu’une vue de l’esprit comme préférer le blanc ou le rouge n’est vrai que pour la personne et ceux qui partagent la même préférence. Il ne me viendrait jamais à l’esprit de convaincre une autre personne de préférer une couleur à l’autre. J’essaierais simplement, s'il y a lieu, de lui imposer ma couleur. C'est ce que tu fais sans t'en apercevoir.
Nicolas78 a écrit : La Bible enseigne l'escalvage, la reduction des femmes à certaines taches, et l'homophobie (donc la négation de liberté juridique des sentiments purement humains des gays, sans introduire la notion de consommable).
Tu croies cela car on te l’a dit ou tu ne comprends pas la Bible. De plus, tu te reposes dans ton jugement de la Bible sur ce qui est bien et ce qui est mal à tes yeux. Ton jugement moral dans un monde sans Dieu a autant de valeur que de tenter de dire que le vert est plus beau que le bleu. Cela n’a aucune valeur, c’est comme décréter que la Bible ne si connait pas en couleur car elle préfère le bleu.
Nicolas78 a écrit : La Bible à aussi véhiculé des idées humanistes et égalitaires, mais ces valeurs existait bien avant.
Mais l’enseignement de Dieu a été fait bien avant l’Écriture. Adam savait qu’il ne devait pas manger du fruit défendu bien avant que cela soit écrit dans la Bible. Il a enseigné ses enfants sur la volonté de Dieu qui lui a été enseigné par Dieu. Ses enfants ont fait de même et des écrits ont pu être écrits dans la chaîne. Nullement ce que tu avances prouve que Dieu n’est pas la source de cet enseignement et que la Bible n’a pas un statut privilégié pour enseigner la volonté de Dieu.

De plus, l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs.

Romains 2
14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
15 ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
Louis Segond 1910
Souris a écrit : La Bible n'enseigne pas de propager l'Évangile pour ce faire de l'argent.
Nicolas78 a écrit : Aucune idéologie pas trop idiote n'enseigne cela.
Tu confirmes donc mon point « Mais plusieurs, on pris l'enseignement de l'Évangile pour ce faire de l'argent. » Ce n’est donc pas toutes les religions qui sont un business comme tu l’as laissé entendre ici. Pour les religions basées sur la Bible, seulement celles qui dévient sur ce point par rapport à ce que la Bible enseigne en font un business.
Nicolas78 a écrit : La Bible à une base philosophique, et une application sociale, morale, politique...c'est cela qui la rend idéologique.
Une idéologie est un « Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste. »

J’espère que tu te rends compte que ta base philosophique et le comportement individuel et collectif que tu tentes de transmettre est elle aussi une idéologie par définition.
Nicolas78 a écrit : Et aucune idéologie ne réussit sans argent et pouvoir ou sans corrompre le réel (par des tas de rationalisation) pour mieux s'en faire le maître.
La tienne compris alors.
Nicolas78 a écrit : Moi je comprend de lui que la société de consommation induit une relation de consommable entre les humains (et d'autres problèmes).

Est-ce vraiment mal compris de ma part, encore une foi ?
Oui si tu n’es pas d’accord avec ceci : «Il dit qu'il y a des valeurs que la Bible enseigne et qui ont été perverti par notre société de consommation»

Es-tu d’accord que c’est son point ?
Nicolas78 a écrit : La société de consommation n'implique pas forcement un rapport à l'objet, mais surtout un rapport à l'outil economique.
En quoi cela infirme son point comme quoi il y a des valeurs que la Bible enseigne et qui ont été perverti par notre société de consommation ? Utilise l’exemple qu’il a apporté sur le mariage qui a été perverti pour illustrer ton point.
Nicolas78 a écrit : La nature sociale (dépendance entre les individus, notamment les jeunes et les vieux), et individuelle (conscience de sois et aspirations) de l'humain fait qu'aucune idéologie n'a réussit à lutter contre cela à ce jour (même les plus totalitaire).
Il fut un temps ou l’idéologie dominante faisant que le mariage était sacré alors le mariage avait plus de chance d’être considéré comme sacré. Maintenant, l’idéologie dominante étant celle où le mariage n’est plus sacré alors il l’est moins.
Nicolas78 a écrit : Qui fait que les inégalités entre humains n'on jamais été aussi faibles que dans les pays capitalistes
Cela ne justifie pas la perversion qu’il souligne par ses deux exemples.
Nicolas78 a écrit : je n'ai pas trouver/compris de modèle sociaux responsables de ces problèmes
Tous les modèles sociaux qui vont dans la direction de ne plus affirmer que le mariage est sacré font que les sociétés qui sont basées sur ces modèles sociaux vont ne plus affirmer que le mariage est sacré. Si tu parles de d’autres problèmes, je m’en sacre car ce n’est pas le sujet.
Nicolas78 a écrit : Mais c’est pas moins liée à la nature humaine aussi, qui surplombe tout
Tout à fait d’accord que l’homme est pécheur.
Nicolas78 a écrit : Que le capitalisme, le consumériste et le libéralisme morale amplifie le phénomène reste à démontrer
Tous les modèles sociaux qui vont dans la direction de ne plus affirmer que le mariage est sacré font que les sociétés qui sont basées sur ces modèles sociaux vont ne plus affirmer que le mariage est sacré. Si tu parles de d’autres problèmes, je m’en sacre car ce n’est pas le sujet.
Nicolas78 a écrit : Certains couples qui, avant, restait ensemble dans la co-dépendance malgré une relation dysfonctionnelle était finalement, eux aussi, esclaves de leurs idéologie.

2 Pierre 2 :19
ils [tu en fais parti] leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
Louis Segond 1910
Nicolas78 a écrit : Seule la morale et le sacrifice de soit pouvait les rendre heureux de ne pas l’être...
Et ce n’est pas rien. De plus, tu tournes encore en rond. Heureux de ne pas l’être c’est au final être heureux.
Nicolas78 a écrit : Moi aussi je voit dans le consumérisme, individualisme actuel, des dangers et un sujet de crainte pour l’avenir (mainte fois dépeintes par la littérature de science fiction, c’est un vrai sujet de société qui imbibe la sphère artistique, morale, politique, philosophique et même scientifique).

Mais c’est faux de croire que c’est choses sont incompatible avec les valeurs promusses par Aggée.
Tu tentes encore de tourner en rond. Réalises-tu qu’une valeur promue par Aggée est que l’engagement pris l’un envers l’autre est plus fondamental que le besoin de se défaire de cet engagement. Une société qui justement par individualiste privilégie le désengagement, ne se mettra pas, si elle garde son caractère individualiste, à faire l’inverse. De plus, Aggée parle de l’actuel pas d’une hypothétique civilisation.
Nicolas78 a écrit : Simplement parce-que, quelque soit le système de valeurs adopté, l’humain à une condition qui dépasse largement ce qu’un pouvoir peut imposer socialement.
Tout à fait d’accord que notre société a, par exemple, comme valeur que l’homme ne doit pas frapper sa femme. La société a beau utiliser son pouvoir pour imposer socialement cette valeur mais présentement ce cas arrive encore. Ce n’est pas une raison pour que la société ne tente pas de supporter cette valeur.
Nicolas78 a écrit : Ensuite, ce que je reproche a Aggée ne sont pas ces valeurs la...les valeurs qu’ils portent son respectables, meme si je les partages pas toutes (mais partiellement, oui).
Commentaire inutile de ta part. Dans ta vision du monde ce que tu viens de dire n’a aucun sens. Le bien et le mal ne sont que des constructions de l’esprit. Que tu trouves une valeur respectable n’est qu’une évaluation subjective de ta part.
Nicolas78 a écrit : Ce que je lui reproche est de laisser croire que ces valeurs viennent du Christianisme (de Jesus) et serait prospères dans un monde Chrétien.
Il est pourtant tout à fait cohérent avec sa vision du monde et tu déformes ce qu’il a dit. Étant un croyant de la Bible, il affirme donc que le mariage a été institué par Dieu bien avant le christianisme. Et oui, c’est un fait, le mariage biblique était plus prospère, respecté, sacré et important dans un monde chrétien qu’il ne l’est de nos jours dans notre monde occidental.
Nicolas78 a écrit : les état religieux n'on jamais réussit à réduire les inégalités et les injustices en ce bas monde...(à grande échelle, je veut dire).
Ce n’est pas le rôle du christianisme. Le christianisme a beau promouvoir des bons principes, l’homme déchu ne voudra pas les appliquer en toutes circonstances. Moi le premier. Mais ces bons principes doivent quand même être promu.
Nicolas78 a écrit : C’est aussi de laisser penser (par omission) que seules ces valeurs la aurait un intérêt dans le salut du bonheur humain dans tout ces aspect (privé/publique, individuel/sociale). Ce d’on je doute tellement ça sonne totalitaire.
Tu sonnes totalitaire dans ce que tu viens d’exprimer.
Nicolas78 a écrit : si je défendait une valeur plus qu'une autre, je ne serait qu'un hypocrite
Tu me sembles pourtant privilégier la liberté d’un individu à briser son engagement lors d’un mariage que plutôt respecter son engagement.

Tu ne tentes pas de défendre tes valeurs qui ne sont pas les mêmes que celles promues à tes yeux par la Bible ? C'est pourtant ce que tu fais.

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MaisBienSur
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1659

Message par MaisBienSur » 09 mars 2018, 16:54

@Souris
Tu oublies un point important dans un mariage, ou une vie en couple, c'est que c'est le résultat d'un amour partagé.

Lors d'un divorce ou d'une séparation, c'est parce que l'un des deux n'éprouve plus d'amour pour l'autre. C'est une situation déséquilibrée, donc la séparation est de loin la meilleure solution.
Vivre ensemble par obligation, c'est forcément faire souffrir les deux : celui qui n'aime plus et celui qui n'est plus aimé !

Chacun va repartir sur son chemin et rencontrer de nouveau l'amour. Quoi de mieux ?
On vit pour aimer et être aimé, aucune chaîne ne peut t'y aider...

J'ai deux divorces et quelques séparations comme expérience, je sais de quoi je parle :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Nicolas78
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1660

Message par Nicolas78 » 09 mars 2018, 17:54

Souris a écrit :Je ne sais pas ce que tu tentes de dire mais dit toi bien qu’un objet comme un outil, les deux sont jetables. De cet angle, ta nuance est d’aucune utilité.
Si c'est parfait utile, ca explique pourquoi l'humain est "jetable" et l'a toujours été. Mais n'est pas que ça, et ne se réduit pas qu'a cela. Même durant un rejet...

Par exemple, tu est en relation avec quelqu'un, tu attend de cette personne du respect, de l'aide, et qu'elle ne détruise pas ton bonheur, ton business/emplois ou ta santé psychique et mentale.

Exemple pro : Il se trouve que si tu travail avec une personne qui, avec le temps, va mettre en danger ton business il va falloir l'aider. Comprendre ce qui ne va pas. Peut-être est-ce normal, que la personne à d'autres besoins. Ou qu'elle ne va pas bien. Qu'elle essaye de te le faire comprendre.
Et qu'elle veut rester, ou partir, mais qu'elle à besoin de toi (ou pas).
Et quand la personne veut partir, ou qu'elle devient dangereuse pour toi même (tu doit bien te nourir), en quoi est-ce mal de se séparer de cette personne ?

La personne étant un outil de l'autre (chacuns apporte à l'autre, socialement, matériellement, spirituellement, etc), elle est capable de rebondir, car elle à une utilité et/ou une personnalité à elle (même si elle ne travail pas hein...toi et moi, ici, on à une utilité sociale à se parler...et si on est pas utile l'un à l'autre, on à une subjectivité à sois qu'on doit respecter...sauf si on est en état dépressif ou autre, et la on parle de maladie). Alors que la notion "d'objet' est juste péjoratif.

Par ailleurs, cette notion de maladie est complexe et vachement plus interessante que l'engagement lucide entre deux personnes en pleine santé. Parfois en couple l'un tombe gravement malade, et ça peut devenir un calvaire pour l'autre...
Dans ce cas, je pense qu'il est juste et bon, de rester...pour l'autre et pour sois-même. Mais je peut comprendre qu'on puisse craquer et partir.
Dans le cas ou la santé de l'aidant est engagée à cause de la situation, alors la problématique devient encore plus complexe...bon courage pour démêler le bien du mal et le juste du pas juste la dedans...
Lorsqu’on met quelqu’un avec qui on s’était pourtant engagé pour la vie, en dehors de sa vie de couple, on le jette comme un vulgaire objet.
Non, si la séparation est amiable, absolument pas. C'est souvent qu'un couple qui se sépare, après le deuil, trouvera sa nouvelle vie plus adaptée.
On peut se séparer sans voir l'autre comme un objet ni même le traiter ainssi. On peut même se séparer par respect...mais ça semble te dépasser.
Un objet n'a pas de vie, pas de subjectivité, et pas de conscience. En se séparant, on peut le faire mal, en jetant l'autre comme une merde. Mais on peut aussi le faire bien, en parlant, en expliquant, en aidant. Un objet ne peut pas rebondir par la volonté, ou même demander le respect de sa liberté de partir. Ni de l'aide. Ni parler. Ni souffrir. Ni demander réparation. Ni aimer et assumer son choix, et voir l'autre s'en réjouir... Un humain oui. Et il ne se gène pas à le faire, autant par altruisme que par égoïsme...
Ta vision des humains manque totalement de nuance.

J'ai une question à te poser. Si ton conjoint(e) venait à te demander une séparation, car il n'est plus heureux avec toi et ne trouve aucune solution à ce problème (et n'a plus de volonté, rien)...va t'u l'en empêcher ? Va tu le forcer à rester ? Ou le manipuler pour qu'il reste ? Ou lui faire miroiter un bonheur surfacique ?
Si oui, et tu certain(e) que c'est pas toi le(la) psychopathe ? Que fait tu de sa liberté, à l'autre ?
Il y a des raisons, mais ce n’est pas de ce cas dont je parle. Je parle du cas ou l’un a choisi de s’engager pour la vie avec un autre si l’autre s’engageait de même.
C'est bien pour ca que les gens promettent moins qu'avant et ne mettent plus la charrue avant les bœufs en couple... Ils savent que les devoirs, dans les couples et dans nos sociétés actuelles, sont devenus moins important face aux libertés. Il y à aussi une question d’honnêteté.
Par exemple, à une époque, l’adultère était un suicide sociale, les gens promettait, mais se cachait pour aller voir ailleurs.
Désormais, l'honnêteté et l'indépendance est plus recherchée, et donc les promesses moins splendides et moins épiques...
Et que l’autre, plus tard, est le seul à vouloir briser cet engagement.
Personnellement, avant de m’être marié, j'ai longuement parler avec ma femme.
Je me suis marié pour des raisons de protections (elle et moi) et d'autres raisons, mais je lui ai bien dit que si l'un ou l'autre n’était plus heureux, il devait partir. A condition de ne pas laisser l'autre dans l'incapacité de se reprendre en charge seul.
Pour nous, c’était une question de respect. Il est la l'engagement pour moi. Et elle aussi.
De plus en plus de gens voient les chosent ainsi. Et pense bien que c'est impossible de donner la moindre liberté à un objet...surtout celui au bonheur, de sois, et aussi : de l'autre...
Tout comme une personne qui accepte de pardonner un voleur aura mon admiration, la personne qui accepte d’avoir été trahi aura mon admiration. Mais tant le voleur ou le traitre (celui qui brise la promesse) je n’approuverai pas leur action.
Je pense comprendre ta logique. Tu part du principe que le mariage est une question d'engagement à rester en couple, avant même d'engagement à tout faire pour être heureux et rendre l'autre heureux...
Nan car, bcp de gens ne font aucune faute (aucune infidélité, rien), mais veulent partir...les confondre avec des voleurs ou des gens qui trahissent est totalement absurde. Surtout si, depuis le début, l'engagement c'est le bonheur...et pas le fait de rester malheureux comme des cons...
Avant de continuer à discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, il faudrait que je comprenne sur quoi tu te bases pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal
Ca n'a aucune utilité. Je te parle ici de valeurs, aucunement besoin de savoir si c'est bien ou mal pour en comprendre les fondements...
Mais je pense que le bien et le mal est identifiable, pour autant. Pas parfaitement objectivement, mais pas que subjectivement non-plus.
C'est une forme de croyance. On en à tous dans ces zones morales/éthiques/rationalisantes.
Pour une personne qui ne croit pas en Dieu, le bien et le mal n’existe pas
:lol: :lol: :lol:
Effectivement, le bien et le mal, ca n'existe pas objectivement avec un grand O !
Mais je pense que ca existe de manière relative et subjective. Cad à dire pas uniquement subjective.
Par exemple, la douleur émotionnelle, ça existe. On peut même le vérifier physiquement...
Croit moi...quand je voit une personne qui en frappe une autre...j'intervient (si je risque pas ma vie) pour défendre la victime. Car je sais qui fait une chose mal. Même un chien peut faire ça...ya même pas besoin de savoir lire.
Qu’un atome perde ou gagne un électron, ce n’est ni bien ni mal.
C'est exacte ! Donc pour toi aussi, le bien et le mal, c'est + ou - subjectif ?
Dans ton monde, le bien et le mal ne sont qu’une vue de l’esprit comme préférer le blanc ou le rouge n’est vrai que pour la personne et ceux qui partagent la même préférence.
Donc tu pense que le bien et le mal se loge entre l'objectif et le subjectif ? Si c'est le cas, on pense pareil. Mais je ne comprend pas trop ou tu veut en venir.
Il ne me viendrait jamais à l’esprit de convaincre une autre personne de préférer une couleur à l’autre.
Moi non-plus. Heureusement, le bonheur et la douleur, c'est pas une couleur...
J’essaierais simplement, s'il y a lieu, de lui imposer ma couleur. C'est ce que tu fais sans t'en apercevoir.
Ha bon ?
Et comment je fait cela ? Laisser l'autre libre de se séparer, demander cette même liberté pour sois, et revendiquer que c'est bien, c'est cela que tu appel "imposer" ?
Je serait curieux que tu m'explique cet illogisme de ta part.
C'est tellement gros comme illogisme que j'ai douter de moi :lol:

D'autant plus que : je pense que les couples qui s'engagent à vie ne devrait pas se séparer (je pense qu'un engagement, ça se tien...après, il faut être réaliste, l'humain est faible...). Et que je n'ai pas imposer à ma femme à me marier à vie, mais en disant que l'engagement qui m’intéresse et le soutient dans le bonheur (mais pas dans le malheur).
En gros, je lui ai rien imposé. Et j'impose pas ma vision du couple à d'autres...en plus...(j'ai autre chose à faire).

Donc, ou j'impose ? Clairement ? Sans faire de parabole, dit moi ou j'impose quoi que se soit ?
Par exemple : est-ce que je t'impose ma vision du couple, ou l'impose à Aggée ? Si oui...ou. Merci.
Tu croies cela car on te l’a dit ou tu ne comprends pas la Bible.
Ho ne t'en fait pas pour moi, quand on me dit un truc, je suis du genre à verifier, et à aller chercher chez ceux qui sont pas d'accord.
Le fait est que :
La Bible a écrit :C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
Que veut tu contre un verset si clair que cela et dans un contexte parfaitement clair ?
https://www.enseignemoi.com/bible/levit ... 44.html#44

Donc non, c'est bien toi qui croit que la Bible n'autorise pas vraiment l'esclavagisme, car c'est pas une image que tu peut supporter de la religion qui ta été inculqué.

Contrairement à moi, qui suis capable de voir, de comprendre, et de parler des dérives de nos société consumériste.
Toi, tu est incapable de d'admettre que le Christianisme puisse mener à des dérives qui sont directement liée à sa nature intrinsèque (et pas juste à une dérive d’interprétation).
Ton jugement moral dans un monde sans Dieu a autant de valeur que de tenter de dire que le vert est plus beau que le bleu. Cela n’a aucune valeur, c’est comme décréter que la Bible ne si connait pas en couleur car elle préfère le bleu.
N'importe quoi...et quel rapport avec Dieu ?
En quoi tes valeurs ne serait pas affecté par la logique de ta propre phrase. Et pas les miennes sous pretexte de "j'ai pas de Dieu" ? :shock:
Sérieux, tu te donne plus de pouvoir que moi sous prétexte que tu croit en Dieu alors que tu ne sais pas si c'est bien Dieu qui est à l'origine de la Bible ?
...Bel homme de paille, bien tenté, mais ca passe pas une seule seconde.
La, c'est toi qui te donne gratuitement plus d’objectivité morale que moi, pourquoi ? Parceque Dieu...
Bof. Et même si Dieu existait, en quoi ta phrase ne serait pas valable pour toi aussi ? Car en gros, si tu sais que Dieu existe, comment tu sais que la Bible est inspirée de Lui ?

Et puis d’abord...comment tu sais que je ne croit pas en Dieu ?
Question : Est-ce que pour toi quelqu'un qui croit pas en la Bible ne croit pas en Dieu ? :lol:
Mais l’enseignement de Dieu a été fait bien avant l’Écriture. Adam savait qu’il ne devait pas manger du fruit défendu bien avant que cela soit écrit dans la Bible.
Ha non tu voit, quand je lis des textes éthiques/moraux et des mythes qui viennent de l'antiquité...et qu'on les retrouve dans la Bible, je pense "évolution sociales et culturelle". Un peut comme les valeurs actuelles viennent des évolutions du siècle dernier (mai 68 par exemple :mrgreen: ).
C'est pas les prophètes qui les on inculquées celles-la, si ? Pourtant ces valeurs aussi existent depuis la nuit des temps...aussi...
C'est sure qu'avec autant d’incohérence dans ton discours, tu à peut être raison, ça n'ira pas bien loin...m'enfin...on verra.
Tu confirmes donc mon point « Mais plusieurs, on pris l'enseignement de l'Évangile pour ce faire de l'argent. » Ce n’est donc pas toutes les religions qui sont un business comme tu l’as laissé entendre ici.
Tout peut être un business. Pour le Pape, ta religion, c'est un business. Pour le petit prêtre, qui assume sa foi et à une spiritualité, ca l'est pas.
Problème : le Christianisme c'est étendu grâce à ces deux types de personnes. Et aussi par le sang.
J’espère que tu te rends compte que ta base philosophique et le comportement individuel et collectif que tu tentes de transmettre est elle aussi une idéologie par définition.
Une base philosophique n'est pas une idéologie : le créationnisme n'est pas une idéologie. Pas plus que l'athéisme.
Mais si un systeme morale et politique se construit autour, alors ce systeme devient idéologique.
Donc évidemment que ça l'est, idéologique, ce que je dit !
Mais toi aussi. Juste que ta un peut de mal à le dire clairement...ça viendra ;)

Ps : il va falloir commencer à comprendre que Dieu n’appartiens pas au Christianisme uniquement. Il faut différencier le monothéisme de la religion et de l'idéologique...
La tienne compris alors.
Oui ! A la petite différence (avec Aggée), et que je ne pense pas que mon idéologie est divine, ni parfaite (loin de la).
La petit différence, aussi, entre mon idéologie et la tienne. C'est que si j'essaye de te vendre mon idéologie, c'est pas à grand renfort de menace d'enfer éternel (qui tu ne me dit pas ici...mais en ouvrant la Bible, c'est clair...je ne parle même pas du Coran qui est un livre de menace à lui tout seul :lol: )...
Je te le dit : si tu aime ton idéologie, tu y sera heureux, sur Terre et dans l'au-delà si tu y croit (et si ça existe).
Bha oui, pour moi les gens peuvent être heureux quand ils sont en couple pour la vie, engagée, et fidèle...oui c'est possible.
Oui si tu n’es pas d’accord avec ceci : «Il dit qu'il y a des valeurs que la Bible enseigne et qui ont été perverti par notre société de consommation»
Es-tu d’accord que c’est son point ?
Difficile à dire. Mais je dirait que oui !
Et je pense que c'est un bien ET un mal. En gros, je ne pense pas que la résultante soit dichotomique.
Et je pense, comme toi (il me semble), qu'il serait bien difficile de quantifier le bien et le mal et de savoir qui s'en sort le mieux.
Si on pouvait le faire, on en parlerait pas. On se serait tous soumis à l'évidence.
Or les choses ne sont pas si évidente en ce bas monde.
Il fut un temps ou l’idéologie dominante faisant que le mariage était sacré alors le mariage avait plus de chance d’être considéré comme sacré. Maintenant, l’idéologie dominante étant celle où le mariage n’est plus sacré alors il l’est moins.
Désolé, je ne peut m’empêcher de t'envoyer une pique mais...est-ce que tu maîtrise la logique uniquement quand tu fait des pléonasme ? ;)
Parce-que la...il est bien garnis celui-la :)
Cela ne justifie pas la perversion qu’il souligne par ses deux exemples.
Je l'ai justifié par rapport à son jugement.
Sinon, je ne l'aurait pas fait. Car tel quel ça n'a pas à être justifié, oui.
Tous les modèles sociaux qui vont dans la direction de ne plus affirmer que le mariage est sacré font que les sociétés qui sont basées sur ces modèles sociaux vont ne plus affirmer que le mariage est sacré. Si tu parles de d’autres problèmes, je m’en sacre car ce n’est pas le sujet.
J'ai juste dit que l'humain est un animal sociale et un individu. Et qu'aucun système n'a réussit à le rendre juste l'un ou juste l'autre.
C'est à dire juste un esclave de lui-même, ou un esclave de la société. Et il est bien plus que cela. C'est tout.
Tout à fait d’accord que l’homme est pécheur.
Sur ce point on tombe d'accord à 100%...mais c'est sur le point le plus triste...bon...
Et ce n’est pas rien. De plus, tu tournes encore en rond. Heureux de ne pas l’être c’est au final être heureux.
Pas faux !
Remplace cela par "masochisme" donc.
Réalises-tu qu’une valeur promue par Aggée est que l’engagement pris l’un envers l’autre est plus fondamental que le besoin de se défaire de cet engagement.
Pour lui ? Oui.
Pour moi. Oui ET non. Pour moi il n'y pas que cela qui est fondamentale. L'engagement l'est, mais le respect de la liberté de l'autre, et de sois-même aussi.
Commentaire inutile de ta part. Dans ta vision du monde ce que tu viens de dire n’a aucun sens. Le bien et le mal ne sont que des constructions de l’esprit. Que tu trouves une valeur respectable n’est qu’une évaluation subjective de ta part.
Sauf dans la Bible (et le mariage selon) c'est ça ?
Le christianisme a beau promouvoir des bons principes, l’homme déchu ne voudra pas les appliquer en toutes circonstances. Moi le premier. Mais ces bons principes doivent quand même être promu.
Parce-que tu croit que la Bible ne promus que des bons principes ?
Donc, quand une femme ne doit pas avoir certaines activité intellectuelle (et les transmettre), c'est ok pour toi ?
Et dire que ne pas croire mène en enfer, c'est bien pour toi ?
Ou celui qui aime sont père plus qu'un Dieu, celui qui se sauve pour lui au lieu de Dieu, méritant la mort. C'est bien ?
Je vais pas faire une liste hein...Et puis, je suis bon joueur : Je met que le NT. Si je parlait de l'AT, il faudrait te justifié de pas mal de trucs que personnellement je trouve mal, mais que tu trouve bien (mais comme c'est Divin...alors mon avis sur le bien et le mal ne tien plus...tu parle d'un système totalitaire... :| )
Tu sonnes totalitaire dans ce que tu viens d’exprimer.
Dire qu'une personne qui considère juste SA vision du bien qu'elle est totalitaire, serait un acte totalitaire à tes yeux ?
Purée...je suis bouché bé la.
Tu me sembles pourtant privilégier la liberté d’un individu à briser son engagement lors d’un mariage que plutôt respecter son engagement.
Non. J'aime les deux.
C'est pas compatible au même moment, mais dans une vie, oui.
Si demain ma femme me frappe ou venait à me haïr et que rien ne pouvait changer, je la quitterait après avoir essayé de l'aider et avoir tout fait pour la mettre à l'abris du besoin (mon engament). Mais je ne me suis pas engagée à devenir triste pour elle.

Edit : et je privilégie cette valeur dans le cadre de cette discussion. Et aussi parce-que je voit bien que toi et Aggée privilégiez les votre sous prétexte : Dieu.
Si demain un mec venait me venter le droit à jeter son conjoint n'importe comment, je n'aurait pas le même discours.
Parce-que je ne croit pas en des valeurs parfaites, immuables, et dénuées d'un double tranchant. Encore moins venant d'un Dieu qui aurait choisit un livre parfaitement accessible à l’écriture humaine pour les venter alors mêmes que ces valeurs ne sembles pas parfaites elles-mêmes...
Tu ne tentes pas de défendre tes valeurs qui ne sont pas les mêmes que celles promues à tes yeux par la Bible ? C'est pourtant ce que tu fais.
Est-je dit l'inverse ?
Non. Mais mes valeurs, je les pensent pas parfaites (très loin de la), ni absolues, ni divines, et je n'en parle pas aux autres (je ne fait pas de prosélytisme). Je n'en parle que quand on m'en parle ou qu'une personne exprime publiquement une opinion avec la qu'elle je ne suis pas d'accord.
Dernière modification par Nicolas78 le 09 mars 2018, 21:11, modifié 7 fois.

Florence
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1661

Message par Florence » 09 mars 2018, 17:57

Souris a écrit :
09 mars 2018, 13:54
Pour une personne qui ne croit pas en Dieu, le bien et le mal n’existe pas car la vie n’a pas de sens et le tout n’est qu’un agencement de temps, d’espace, de matière et d’énergie. La moindre des choses est que tu penses d’une façon cohérente avec tes lunettes matérialistes. .....
Hôpital/charité, culot/vertu. Il faudrait en finir avec le canard selon lequel l'absence de croyance religieuse (chrétienne) équivaut à une incapacité à donner du sens à sa vie et à l'absence de morale (sens du bien et du mal). Surtout suivi de l'accusation d'incohérence envers les matérialistes, après un pareil assemblage de sophismes ...
Tu croies cela car on te l’a dit ou tu ne comprends pas la Bible.


Ca aussi, faudrait arrêter. Avant d'accuser les "incroyants" de ne pas comprendre le bouquin, il faudrait prouver qu'il soit compréhensible, ce qui va être difficile avant que tous les individus et différents courants qui s'y réfèrent ne s'accordent une bonne fois pour toute sur son interprétation ...

De plus, tu te reposes dans ton jugement de la Bible sur ce qui est bien et ce qui est mal à tes yeux.


Paille/poutre, kettle/pot. C'est ce que font les chrétiens, individus comme obédiences, depuis sa première parution ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1662

Message par Dash » 09 mars 2018, 20:57

Souris a écrit :
09 mars 2018, 13:54
Avant de continuer à discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, il faudrait que je comprenne sur quoi tu te bases pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal [...] Pour une personne qui ne croit pas en Dieu, le bien et le mal n’existe pas [...] Dans ton monde, le bien et le mal ne sont qu’une vue de l’esprit
Sur quoi tu te bases souris pour juger et accepter que ce que la bible énonce comme étant bien/mal est bel et bien, bien ou mal?

Es-tu au moins d'accord avec (tout?) ce qui est spécifié comme étant bien/mal dans la bible?

Si tu es d'accord (je présume que c'est le cas), cet accord implique nécessairement que t'as jugé et accepté que ce qui est écrit correspond effectivement au bien et au mal? Que ça correspond avec ce que tu penses profondément? Non? Mais comment t'as fait pour juger et accepter que c'était le cas?

Et si tu me dis que tu n'a pas à juger, accepter et/ou à être d'accord ou non parce que c'est la parole de Dieu (écrit dans la bible), point, est-ce alors à dire que tu n'es pas en mesure de savoir toi-même ce qui est bien ou mal!?

J'ai une connaissance à qui j'ai passé 500$ il y a plusieurs années (elle était dans la merde/dèche). Je lui ai dit « pas de dead line, tu me le redonneras quand tu pourras, no stress, ça me fait plaisir ». Elle ne m'a jamais remis un centime depuis et a cessé graduellement de prendre des news de moi. Perso, je sais que sa situation a changé et je trouve ça cheap de ne plus avoir de news et ne pas recevoir de retour d'argent.

Tu dois te référer, chercher un exemple correspondant dans la bible pour pouvoir porter un jugement sur ce genre de situation? À savoir lequel de nous deux est dans le « bien/mal »?

:interro:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1663

Message par Wooden Ali » 10 mars 2018, 03:42

"Étant analyste en fraude, ma déformation professionnelle me pousse plutôt à ne rien croire de ce que disent les gens."

c'est on ne peut plus clair, il ne croit personne, il nous donne même l'explication de son biais.
J'avais laissé passer ça !
Dash, tu pourras rajouter à ta liste des biais celui-ci :
"Ne pas croire" qu'on pourrait appeler biais sceptique.

Il fera bien dans la liste.

Tu déconnes, Étienne : ne pas croire est toujours la bonne attitude intellectuelle. C'est toujours celle qui permettra de dégager une vérité d'une situation confuse. Seulement, comment se baser sur des preuves quand il n'y en a pas ? il y a des cas où moralement, elle pourrait conduire à une inaction inacceptable. Socialement, on peut donc se sentir obligé de prendre ou d'approuver une décision qui dans tous les autres cas nous répugnerait.
C'est un des nombreux côtés tragiques de l'existence humaine. Troquer un malheur contre un autre malheur, une injustice contre une autre injustice.

D'avoir, parfois, à faire ce choix me révolte autant que l'injustice elle-même.

L'ambiance actuelle est de croire l'opprimé parce qu'il est opprimé. On pourrait voir dans cet artifice une compensation ayant quelque mérite. Le problème est qu'il peut y avoir dans tout oppresseur supposé un opprimé et dans tout opprimé un oppresseur qui sommeille. Et ce n'est pas une affirmation sans preuve qui permettra de le découvrir.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1664

Message par Dash » 10 mars 2018, 04:52

Une question pour Etienne : disons que tu vis en retraite fermée dans une toute petite communauté coupée de tout (imagine ce que tu veux pour rendre l’exemple possible : ile déserte, scénario post apocalyptique, etc.). Et que c’est toi le « patriarche », le chef du petit groupe. Une femme accuse un de vos citoyens de l’avoir violé et ce dernier nie en bloc et prétend qu’elle l’accuse faussement pour se venger. Aucun témoin. Cela se serait passé dans les bois, impossible d’avoir une preuve matérielle (pas de marques, aucune grafigne, pas d’outils pour faire une analyse de sperme, pas de polygraphe, etc.). Au vu et au su de toi et de tous, les deux individus ne présentent pas un passé trouble et étaient des citoyens exemplaires sans problèmes avant cet incident.

Tu fais quoi? Tu accordes le bénéfice du doute à l’un d’eux? Pourquoi?

Ta réponse à cette question va fixer définitivement si nous sommes, oui ou non, d’accord sur le fond.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1665

Message par LoutredeMer » 10 mars 2018, 07:29

Souris a écrit :
09 mars 2018, 13:54
Pour une personne qui ne croit pas en Dieu, le bien et le mal n’existe pas car la vie n’a pas de sens
Il est d'une prétention sans limites (et d'un totalitarisme absolu) de décréter qu'un athée n'a pas la notion du bien et du mal et de vouloir s'approprier ces notions comme tu le fais. Il n'y a que les fanatiques prosélytes religieux qui décrètent ce genre de jugement ultime et insultant. C'est ça ta charité chrétienne?

Et la vie prend le sens qu'on lui donne, et non un sens unique pour un monde de moutons, déterrminé par des contes que sont la bible et les evangiles, avec des notions de bien et de mal tout à fait contestables : crime, inceste, esclavage, maltraitances.

. J’essaierais simplement, s'il y a lieu, de lui imposer ma couleur. C'est ce que tu fais sans t'en apercevoir.
Ne renverse pas les roles. C'est Aggée qui, à deux reprises sous deux pseudos différents vient imposer la parole chrétienne sur un forum sceptique en la prêchant depuis des mois.

Nullement ce que tu avances prouve que Dieu n’est pas la source de cet enseignement et que la Bible n’a pas un statut privilégié pour enseigner la volonté de Dieu.
C'est à toi que la charge de preuve incombe. Prouve-nous que dieu existe premièrement, que la bible a été dictée par lui deuxièmement, et que la bible a été fidèlement retranscrite, troisièmement.

Et oui, c’est un fait, le mariage biblique était plus prospère, respecté, sacré et important dans un monde chrétien qu’il ne l’est de nos jours dans notre monde occidental.
En quoi un roman de quelques milliers de pages relatant adultères, concubinages, viols, inceste, et sacrifices relate-t-il 1. un modèle à suivre? 2. des faits observables et avérés?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1666

Message par Vathar » 10 mars 2018, 07:52

LoutredeMer a écrit :
10 mars 2018, 07:29
Et oui, c’est un fait, le mariage biblique était plus prospère, respecté, sacré et important dans un monde chrétien qu’il ne l’est de nos jours dans notre monde occidental.
En quoi un roman de quelques milliers de pages relatant adultères, concubinages, viols, inceste, et sacrifices relate-t-il 1. un modèle à suivre? 2. des faits observables et avérés?
J'ai surtout l'impression que le mariage était plus respecté que les mariés, et franchement, je vois pas l’intérêt. j'ai grandi au sein d'un couple dysfonctionnel. Rien de bien mirobolant hein! Pas de violences, d'alcoolisme ou autre turpitudes majeures. juste deux adultes qui n'étaient probablement pas faits pour vivre ensemble mais se toléraient (plus ou moins, emphase sur le moins) pour "le bien des enfants" et passaient leur temps à s'engueuler.

Je m'interroge sérieusement sur le "bien des enfants" au vu de mon désir de partir en internat des le lycée, à 13 ans.

Je préférais me lever à 4h du mat le Lundi matin pour prendre bus-train-bus et arriver au lycée pour 8h (pas d'internat le Dimanche soir, truc débile à souhait) et idem dans l'autre sens le Vendredi jusqu'à 22h plutôt que rester dans cet environnement. Le fait qu'ils aient été mariés à l'Eglise n'a pas changé grand chose pour moi.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1667

Message par Kraepelin » 10 mars 2018, 09:34

MaisBienSur a écrit :
09 mars 2018, 16:54

Tu oublies un point important dans un mariage, ou une vie en couple, c'est que c'est le résultat d'un amour partagé.

Lors d'un divorce ou d'une séparation, c'est parce que l'un des deux n'éprouve plus d'amour pour l'autre.
Je m'excuse de m'immiscer dans cette conversation, mais s'avais-tu que le "mariage d'amour" est une notion très récente et encore limitée à monde occidental?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1668

Message par LoutredeMer » 10 mars 2018, 09:56

Kraepelin a écrit :
10 mars 2018, 09:34
MaisBienSur a écrit :
09 mars 2018, 16:54

Tu oublies un point important dans un mariage, ou une vie en couple, c'est que c'est le résultat d'un amour partagé.

Lors d'un divorce ou d'une séparation, c'est parce que l'un des deux n'éprouve plus d'amour pour l'autre.
Je m'excuse de m'immiscer dans cette conversation, mais s'avais-tu que le "mariage d'amour" est une notion très récente et encore limitée à monde occidental?
So what?

Ca me rappelle une discussion où tu prétends qu'un enfant peut etre consentant et heureux d'un mariage forcé arrangé par ses parents...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1669

Message par LoutredeMer » 10 mars 2018, 10:11

Vathar a écrit :
10 mars 2018, 07:52
Je m'interroge sérieusement sur le "bien des enfants" au vu de mon désir de partir en internat des le lycée, à 13 ans.
Plus j'avance en âge et plus je me rends compte que la notion de famille est des plus compliquées et ne correspond pas à celle que je m'en faisais idéalement. Je pense meme que les préceptes chrétiens nous ont entretenus dans une vision stéréotypée et rigide du mariage et de la famille qui nuit à ceux-ci en instaurant une vision idéologique de la famille ne correspondant en aucune façon à la réalité. Plus, le mariage, en figeant et confortant des rôles à vie à chacun, ferait des dégâts aux membres de la famille car il est présenté par les supporters chrétiens comme un aboutissement indestructible et laisse alors libre cours à tous les débordements en toute impunité...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1670

Message par uno » 10 mars 2018, 10:29

LoutredeMer a écrit :
10 mars 2018, 10:11
Plus j'avance en âge et plus je me rends compte que la notion de famille est des plus compliquées et ne correspond pas à celle que je m'en faisais idéalement. Je pense meme que les préceptes chrétiens nous ont entretenus dans une vision stéréotypée et rigide du mariage et de la famille qui nuit à ceux-ci en instaurant une vision idéologique de la famille ne correspondant en aucune façon à la réalité. Plus, le mariage, en figeant et confortant des rôles à vie à chacun, ferait des dégâts aux membres de la famille car il est présenté par les supporters chrétiens comme un aboutissement indestructible et laisse alors libre cours à tous les débordements en toute impunité...
Ce n'êst pas parce qu'elle n'est pas compliqué qu'elle n'est pas nécessaire. Toutes les sociétés ont des structures familiales et celles-ci sont intrinsèquement liées à la société elle-même, c'est une constante anthropologique, tous comme les notions de filiations associées à celle de famille et qui constitues des socles sociaux. Tu pourras trouver du bon et du mauvais dans les différentes structures familiales existantes, mais il y en aura toujours qui finiront par s'imposer comme normes sociales de références. Et d'ailleurs la plupart des gens sont attaché à leur famille et en ont besoin et pour un enfant être arraché à sa famille ou ne pas en avoir est presque toujours un drame pouvant avoir de lourdes conséquences.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1671

Message par LoutredeMer » 10 mars 2018, 10:41

uno a écrit :
10 mars 2018, 10:29
Ce n'êst pas parce qu'elle n'est pas compliqué qu'elle n'est pas nécessaire. Toutes les sociétés ont des structures familiales et celles-ci sont intrinsèquement liées à la société elle-même, c'est une constante anthropologique, tous comme les notions de filiations associées à celle de famille et qui constitues des socles sociaux. Tu pourras trouver du bon et du mauvais dans les différentes structures familiales existantes, mais il y en aura toujours qui finiront par s'imposer comme normes sociales de références. Et d'ailleurs la plupart des gens sont attaché à leur famille et en ont besoin et pour un enfant être arraché à sa famille ou ne pas en avoir est presque toujours un drame pouvant avoir de lourdes conséquences.
D'accord avec ça, elle est nécessaire et constructrice. Mais je voulais souligner que la vision réductrice d'Aggée et de Souris ne constituait pas la meilleure référence familiale, et au contraire imposait un carcan pouvant etre nuisible de par le fait de rôles assignés et donc "protégés".

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1672

Message par uno » 10 mars 2018, 12:49

LoutredeMer a écrit :
10 mars 2018, 10:41
D'accord avec ça, elle est nécessaire et constructrice. Mais je voulais souligner que la vision réductrice d'Aggée et de Souris ne constituait pas la meilleure référence familiale, et au contraire imposait un carcan pouvant etre nuisible de par le fait de rôles assignés et donc "protégés".
À partir du moment qu'il y a des familles se définissent automatiquement en leur sain des rôles assignées et protégés. Le fait qu'il y ait des familles dysfonctionnels ne changeant pas grand chose à l'affaire. Chaque famille à son organisation avec des modèles davantage récurrents que d'autres en raison de contraintes biologiques et d'impératifs ainsi que d'habitus culturels.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1673

Message par Etienne Beauman » 10 mars 2018, 13:24

Wooden Ali a écrit :
10 mars 2018, 03:42
Tu déconnes, Étienne : ne pas croire est toujours la bonne attitude intellectuelle
C'est faux.

Si l'élève ne croit pas le prof, il n'apprends rien.

Il n'est pas pertinent d’exercer son sens critique quand on applique une recette de cuisine, on la considère bonne et on la suit c'est seulement si le résultat ne corresponds pas aux attentes qu'il est normal (si on est sûr de pas avoir merdé) de la remettre en cause.

il y a des tas d'exemple, quand tu vérifies une info sur Wikipédia, tu considères pas défaut que l'info est relativement fiable sur le wiki, et pourtant des erreurs il y en a.
Quand tu prends des cours de ski tu crois sur parole ton moniteur, tu luis sors pas tes théories personnelles, même chose en science tu les considères rationnels les zozo qui doutent des équations d’Einstein ? non.
Il est bien plus rationnel de croire que E=Mc2 même si on a aucune idée de ce que ça peut bien vouloir dire (ça fait partie de la culture générale apprise de la même façon que je crois que Shanghai est une ville en chine, j'y suis jamais allé, c'est peut être faux va savoir) que de ne pas y croire en développant des arguments qui finiront par être contradictoire.
Je serai très surpris qu'on me contredise là dessus !


Il n'est pas rationnel de douter de tout tout le temps, ça porte un nom c'est de l'hyper-criticisme.

Ce qui fait douter, c'est l'incohérence, la contradiction, une mauvaise compréhension ou une mauvaise explication.
Si ce qu'on te dit correspond à ta vision du monde que c'est cohérent et bien expliqué, tu vas y croire. C'est un gain de temps énorme pour accumuler des connaissances, si tu remets tout en cause t'avances pas.

Il y a vrai problème avec la notion de croyance chez certains sceptiques, ce n'est pas mal de croire que quelque chose est vraie, toute connaissance est une croyance.
Ce qu'il faut éviter ce sont les croyances irrationnelles, et ne pas croire qu'une boule blanche va sortir dans un tirage aléatoire de 100 boules dont 85 au moins sont blanches est une croyance irrationnelle. Elle sortira en moyenne au moins 85% du temps.
C'est exactement la même chose avec une femme prétendant avoir été violée, dans plus de 85% des cas ce sera réellement le cas.
Ne pas la croire par défaut (sans autre information) c'est être tordu à 85%.
Dire que tu croies quelqu'un n 'est pas équivalent à dire être sûr qu'il ne ment pas.
Dire que tu ne croies pas quelqu'un résonne pour cette personne comme dire qu'elle ment.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1674

Message par Etienne Beauman » 10 mars 2018, 13:48

Ta réponse à cette question va fixer définitivement si nous sommes, oui ou non, d’accord sur le fond.
Je pense déjà avoir répondu.
La présomption d'innocence doit s'appliquer, s'il y a pas de preuve impossible de condamner qui que ce soit.
Si je me retrouve dans une position où deux personnes tiennent chacune un discours cohérent mais contradictoire avec celui de l'autre, bah je suis comme tout le monde je ne sais plus qui croire.

Mais quand on te demande mon avis sur une histoire de viol dont je ne sais rien, jamais je n'irai dire que je ne crois pas la victime par principe,
ça ne se tient pas de manière générale, jamais entendu quelqu'un remettre en cause par principe le témoignage d'un piéton renversé par une voiture (et des cas de faux accident ça existe j'ai vu ça dans chips :) ), quand bien même de fausses accusations existent y croire par défaut statistiquement c'est con, ensuite ça participe à cette "culture du viol" qui laisse entendre que les victimes de viol seraient souvent des mythos, et enfin c'est mettre sur le même plan victime très probable et zozo carabiné.
Comme je disais à Wooden quand tu dis à quelqu'un que tu ne le crois pas, c'est pas comme ci tu disais que tu réservais ton jugement, on ne peut faire fi de l'impact d’une telle déclaration ressentie de manière forcément négative par des personnes en plus le plus souvent déjà fragilisé.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1675

Message par Vathar » 10 mars 2018, 14:14

Etienne Beauman a écrit :
10 mars 2018, 13:48
Comme je disais à Wooden quand tu dis à quelqu'un que tu ne le crois pas, c'est pas comme ci tu disais que tu réservais ton jugement, on ne peut faire fi de l'impact d’une telle déclaration ressentie de manière forcément négative par des personnes en plus le plus souvent déjà fragilisé.
Mais réserver son jugement c'est ne pas croire! Le doute n'est PAS une position binaire.

Je ne crois pas que A est vrai n'est pas nécessairement je crois que A est faux. C'est aussi Je ne sais pas si A est vrai ou faux. Les athées agnostiques se "battent" pour cette distinction sur ce forum et ailleurs et tu réagis comme le premier zozo croyant venu? Si tu sortais la tête de ton nombril, tu t'apercevrais que personne ici ne suggère non plus de dire à une victime quelqu'un qu'on ne le croit pas. Les géants contre lesquels tu pars en guerre ne sont que des moulins (je t'accorde les moulins car c'est un peu plus classe que les épouvantails, même si c'est passé de mode depuis Cervantes)!

Pour ce qui est de croire les recettes de cuisine, ma femme, qui cuisine un peu trop bien selon ma balance, a travaillé en restauration et en Pâtisserie, ne croit pas aveuglément les recettes qu'elle dégotte, les modifie très souvent à la volée et c'est tant mieux parce que les pâtisseries Irlandaises ont tendance a se noyer dans le sucre.

Les professeurs, dans la mesure du possible, préfèrent permettre à leurs élèves d'expérimenter et de faire des travaux dirigés pour permettre à leur élèves d'apprendre par l'expérience plutôt que d'écouter bêtement ce qu'on leur raconte. Ce n'est pas toujours possible bien évidemment.

Le prof de ski qui te dit comment faire un chasse-neige va probablement en faire la démonstration avant de te demander de répéter la manœuvre. Tu peux donc voir de tes propres yeux que ce qu'il dit est vérifiable.

Et enfin, tu nous serines au sujet du contexte et tu nous sors des exemples comme ceux-ci dessus? Hopital/charité ...

Tu veux un argument de plus. Si dans la rue, quelqu'un à l'air alarmé me crie "baisse-toi", je vais probablement obtempérer sans me demander s'il serait sage de douter ou non. Choquant pour un mec qui doute de tout?

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