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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 08:38
par Kraepelin
Jean-Francois a écrit :
J'approuve qu'on dénonce le harcèlement et l'intimidation (pire: le viol), et qu'on essaie d'éduquer certains attardés, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la "culture de l'accusation anonyme". Ce n'est pas une forme de catharsis ou de lynchage public qui corrigera les mentalités à mon avis.
Sans garde-fou, ce genre de "portes ouvertes" conduit souvent à des abus. Il y a même des formes de psychopathologies qui prédisposent à se sentir trop facilement sexuellement agressée.

Si les agressions sexuelles sont des conduites répugnantes qui commandent notre empathie pour les victimes, les fausses accusations aussi sont des injustices qui devraient commander notre empathie.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 08:42
par Nicolas78
Jean-Francois a écrit :
LoutredeMer a écrit :#balancetonporc
Et dans les années 45-50, on aurait pu avoir #balancetoncolab', avec toutes les possibilités d'erreurs que ça aurait pu entrainer :roll:

J'approuve qu'on dénonce le harcèlement et l'intimidation (pire: le viol), et qu'on essaie d'éduquer certains attardés, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la "culture de l'accusation anonyme". Ce n'est pas une forme de catharsis ou de lynchage public qui corrigera les mentalités à mon avis.

Jean-François
J'approuve.
Et j'en profite pour dire que ce qu'on entend à la radio en ce moment flirt avec le superbe mais aussi la connerie.
On entend des association dire que ce qui empêchait les gens de parler sur le dossier Wenstein était la puissance du type (loi du silence). C'est surement vrai pour les victimes et leurs proches (indéniable, l’efficacité morbide de la "loi du silence" est terrible :( ), moins pour ceux qui avait vent des histoires sans vraiment avoir été confronté aux témoignages des victimes et/ou au bourreau. Pour eux, tout ceci était des rumeurs. Mais on leurs reproche d'avoir rien dit...

Ce qui se passe est bien, ça va pousser les gens à prendre leurs couilles et à parler (et à parler du sujet), mais j'espere pas en oubliant leurs cerveaux...

J’espère aussi que cet engouement va permettre à des femmes de tout milieux de "balancer leurs porcs"...mais aussi pour que la justice ne cède pas à la pression médiatique et populaire en expédiant des condamnations un peut trop irrationnellement.
LDM a écrit :Bravo pour le point godwin Jean-François. Donc quelqu'un qui porte plainte à la gendarmerie pour quoi que ce soit, c'est un délateur, un dénonciateur?
Un point godwin qui répond pourtant à une vraie problématique de même nature, la quelle tu efface d'un seul coup de manchette...
Le sophisme du "rholalala le gros point godwin !" qui consiste à ne pas répondre à un probleme en appelant à la rescousse le point godwin est tout aussi fallacieux que le point godwin lui même.
J'ai cru comprendre que ce hashtag appelait des témoignages d'anonymes sur des anonymes. Il s'agit donc de "libérer la parole".
Dans ce cas, c'est très bien.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 08:54
par Jean-Francois
Kraepelin a écrit :Recevoir une femme en robe de chambre et lui proposer des relations sexuelles, est-ce ça une «agression sexuelle»?
Recevoir une femme de cette manière est effectivement une forme d'agression à caractère sexuel: pourquoi Judd aurait à supporter la vue des organes génitaux de Weinstein ou ses manières de mononcle libidineux? Surtout que, selon ce qu'elle dit, ce dernier a été hypocrite: il a fait croire qu'il s'agissait d'une discussion de travail, sans doute qu'il pourrait donner un rôle à Judd. S'il lui avait honnêtement dit pourquoi il la faisait venir dans sa chambre, elle n'y serait probablement pas allé.

À mon avis, considérer que des femmes sur qui tu as une forme de pouvoir te doivent des gratifications sexuelles en échange de faveurs (travail ou autre) tient bien d'une mentalité favorable au viol. Après tout, c'est placer son désir personnel devant tout et ne pas considérer le point de vue de ces femmes comme digne de mention.

Jean-François

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:01
par LoutredeMer
Jean-Francois a écrit :
Car j'ai l' impression d'etre salie à chaque fois. Trop dégueulasse...
À mon avis, ce genre de remarques offre un exemple de l'émotivité qui peut conduire à des dérapages: soit lorsque elles deviennent un pseudo-argument pour faire taire les critiques (ou des appels à moins d'émotivité), soit quand elles dénotent un "ressenti" d'agression alors qu'il n'y a même pas eu d'agression.
Tu me fais beaucoup de peine...

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:11
par Jean-Francois
LoutredeMer a écrit :Tu me fais beaucoup de peine...
Désolé si tu ne peux prendre autrement mon commentaire, qui ne se voulait pas une accusation.

Jean-François

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:13
par Kraepelin
Jean-Francois a écrit :
Recevoir une femme de cette manière est effectivement une forme d'agression à caractère sexuel
Hummm!
Je comprend ce que tu veux dire et c'est ultimement vrai, mais ici encore c'est le choix des mots qui m'Irrite. Par exemple, je pourrais aussi dire que la musique de mon voisin "m'agresse" et que, conséquemment, mon voisin est un "agresseur" dont le suis la "victime". Ultimement, c'est vrai aussi. Mais voilà! Je trouve que le mot "agression" est un mot fort qui devrait être réservé à des actes criminels ce qui n'est probablement pas le cas ici.
Jean-Francois a écrit : ... pourquoi Judd aurait à supporter la vue des organes génitaux de Weinstein ou ses manières de mononcle libidineux? Surtout que, selon ce qu'elle dit, ce dernier a été hypocrite: il a fait croire qu'il s'agissait d'une discussion de travail, sans doute qu'il pourrait donner un rôle à Judd. S'il lui avait honnêtement dit pourquoi il la faisait venir dans sa chambre, elle n'y serait probablement pas allé.
Tu ajoutes des éléments incriminant qui ne sont pas rapportés par l'article de Loutre.
Jean-Francois a écrit : À mon avis, considérer que des femmes sur qui tu as une forme de pouvoir te doivent des gratifications sexuelles en échange de faveurs (travail ou autre) tient bien d'une mentalité favorable au viol. Après tout, c'est placer son désir personnel devant tout et ne pas considérer le point de vue de ces femmes comme digne de mention.
Un abus de pouvoir est toujours un chose sale et plus l'abus est gros plus sale est la chose. Weinstein est probablement un abuseur type. C'est peut-être même un agresseur au sens criminel du terme. En tous cas, ce milieu a mauvaise réputation en ce sens. Je ne le défend pas. Je veux juste que Loutre précise sa penser puisque dans cette affaire, il y a de tout: du meilleur comme du pire.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:18
par Nicolas78
Kraepelin a écrit : Je comprend ce que tu veux dire et c'est ultimement vrai, mais ici encore c'est le choix des mots qui m'Irrite. Par exemple, je pourrais aussi dire que la musique de mon voisin "m'agresse" et que, conséquemment, mon voisin est un "agresseur" dont le suis la "victime"
Analogie pas vraiment adaptée...puis tu peut porter plainte pour tapage, ça existe. Une musique forte est constante, ça rend fou.
Moi, la cloche de l'église (et non pas l'église) en face de chez moi me tape sur les nerfs tout les week-end :mrgreen:
Tu ajoutes des éléments incriminant qui ne sont pas rapporté par l'article de Loutre.
Etre invité à être massé ou se faire mater à poil dans la douche, plutôt, effectivement.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:26
par Jean-Francois
Kraepelin a écrit :Je trouve que le mot "agression" est un mot fort qui devrait être réservé à des actes criminels ce qui n'est probablement pas le cas ici
Comme il semble y avoir eu préméditation à tendre un piège, je pense que cela devrait être considérer comme criminel. Ce n'est certainement pas un meurtre mais cela reste une forme de crime. Un abus de pouvoir dans ce genre est une agression.

Ton voisin ne te tend pas un piège et s'il abuse, tu préviens les flics. Comme quoi c'est aussi une forme de crime.
Tu ajoutes des éléments incriminant qui ne sont pas rapporté par l'article de Loutre
Le lien vers l'article du NY Times se trouve dans celui proposé par Loutre. Dans la partie que tu as citée, même...

Jean-François

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:28
par Kraepelin
Nicolas78 a écrit : Etre invité à être massé ou se faire mater à poil dans la douche, plutôt, effectivement.
C'est un invitation à caractère sexuel, ça ne fais pas de doute, mais est-ce une automatiquement une agression?

Est-ce que recevoir une invitation à caractère sexuelle non sollicitée et non désirée (voir répugnante) est une "agression sexuelle"?

Est-ce que les gens qui ont des désir (non partagé) pour nous et nous le manifestent sont automatiquement des agresseurs?

L'approche sexuelle de Weintein est grossière. Est-ce qu'être grossier ou mal élevé est un crime?

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:28
par Florence
Jean-Francois a écrit :Et dans les années 45-50, on aurait pu avoir #balancetoncolab', avec toutes les possibilités d'erreurs que ça aurait pu entrainer :roll:
Le drame est que, informatique en moins, on a eu exactement ça, avec tous les abus et abominations que cela a occasionnés, ce qui devrait faire réfléchir un peu plus profondément ceux et celles qui s'émerveillent devant ce genre d'initiatives. Les actions basé de facto sur des ragots (car il n'y a strictement aucune possibilité de vérifier quelles histoires sont ancrées dans la réalité) ne restent jamais longtemps anonymes ni anodines et profitent trop souvent et trop facilement à ceux et celles qui ont des comptes à régler n'ayant strictement rien à voir avec leur éventuel statut de victimes.
J'approuve qu'on dénonce le harcèlement et l'intimidation (pire: le viol), et qu'on essaie d'éduquer certains attardés, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la "culture de l'accusation anonyme". Ce n'est pas une forme de catharsis ou de lynchage public qui corrigera les mentalités à mon avis.
Au contraire, il y a de très forts risques que cela ne se retourne in fine contre ceux et celles qui ont vraiment besoin d'être protégés et défendus.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:29
par Florence
Kraepelin a écrit :L'approche sexuelle de Weintein est grossière. Est-ce qu'être grossier ou mal élevé est un crime?
Tu oublies l'abus de position dominante ...

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:32
par Kraepelin
Jean-Francois a écrit :
Le lien vers l'article du NY Times se trouve dans celui proposé par Loutre. Dans la partie que tu as citée, même...
:dix: Mais ça ne nous dit pas ce que Loutre retient de l'article et c'était le sens des questions que je lui ai adressé ... :hausse:

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:35
par Nicolas78
Kraepelin a écrit :Est-ce que recevoir une invitation à caractère sexuelle non sollicitée et non désirée (voir répugnante) est une "agression sexuelle"?
A mes yeux, mais cela est asses subjectif (quoi que pas nécessairement irrationnel, ça sera aux lecteurs d'en juger) : c'est bien ce que tu à mis entre parenthèse qui fait toute la différence entre une femme qui s'offusque pour pas grand chose (la nature des humains qui sont parfois très cash et sans tabou), et une femme qui se sent agressée pour de vrai.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:37
par Kraepelin
Florence a écrit :
Kraepelin a écrit :L'approche sexuelle de Weintein est grossière. Est-ce qu'être grossier ou mal élevé est un crime?
Tu oublies l'abus de position dominante ...
:dix:
Je ne l'oublie pas. C'est mon interlocuteur qui l'oubliait en ne rapportant que la grossièreté.

Comprend bien que je ne défend pas Weintein. Je demande à Loutre de préciser sa penser. Pour ma part, je trouve que cette affaire est une bel exemple du fait que nos sociétés n'acceptent pas bien ce genre d'abus (ou d'agressions puisque d'autres victimes rapportent des viols caractérisés).

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:40
par Nicolas78
Kraepelin a écrit : Pour ma part, je trouve que cette affaire est une bel exemple du fais que nos sociétés n'acceptent pas bien ce genre d'abus
Tout à fait, mais cependant, dans une certaine mesure, puisque ça fait 30 ans qu'il agit quand même.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:44
par Kraepelin
Nicolas78 a écrit : A mes yeux, mais cela est asses subjectif (quoi que pas nécessairement irrationnel, ça sera aux lecteurs d'en juger) : c'est bien ce que tu à mis entre parenthèse qui fait toute la différence entre une femme qui s'offusque pour pas grand chose (la nature des humains qui sont parfois très cash et sans tabou), et une femme qui se sent agressée pour de vrai.
Des vrais "fascistes", il y en a. Ils sont très dangereux et nous avons raison de les surveiller. Par contre, à force de traiter n'importe quoi et n'importe qui de "fasciste", ont perd le sens des choses ce qui rend les vrais fascistes plus dangereux.
Le « Réseau National contre le Viol, la Maltraitance et l'Inceste » (RAINN), l'une des plus importantes organisations nord-américaines contre la violence sexuelle, fait des recommandations à la Maison-Blanche à travers un rapport détaillé concernant la lutte contre le viol au sein des campus universitaires, et identifie des problèmes liés notamment au fait d'accorder trop d'importance au concept de culture du viol comme moyen de prévention et cause du viol, notant que « Ces dernières années, il a été constaté une tendance malheureuse à jeter la faute sur la « culture du viol » pour des violences sexuelles largement répandues sur les campus. Bien que ce concept soit utile pour signaler les barrières systématiques auxquelles on se heurte lorsque l'on tente d'aborder ce problème, il est important de ne pas perdre de vue un fait basique : Le viol n'est pas causé par des facteurs culturels, mais par un petit pourcentage des membres de la communauté consciemment décidés à commettre un crime violent. »
RAINN, « White House Task Force RAINN Recommandations » [archive] [PDF], sur www.rainn.org, février 2014

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 09:52
par Nicolas78
On est d'accord, je te dit juste que quand je voit une femme se faire draguer et qu'un mec lui dit cash "vient on va niquer !" (soit parce qu’il en peut plus soit parce qu’il est nul en drague :lol: ), ça me choque pas trop.
Mais quand le mec s'y prend comme un crasseux, ça me gène. La plus part des femmes n'irons pas porter plainte pour ça (et je comprend). Mais je comprend aussi qu'elle se sentent agressées. Au passage : j'ai rien dit sur la notion de "culture du viol".

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 10:03
par LoutredeMer
Jean-Francois a écrit :
LoutredeMer a écrit :Tu me fais beaucoup de peine...
Désolé si tu ne peux prendre autrement mon commentaire, qui ne se voulait pas une accusation.
Ah ok, je viens de le comprendre :a2:

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 10:07
par Jean-Francois
LoutredeMer a écrit :Ah ok, je viens de le comprendre :a2:
Fiou ;)

Jean-François

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 11:00
par eatsalad
A propos de dénonciation, ceux qui ont du lourd pour faire tomber Donald, c'est le moment :

Les appels à dénonciation de Larry Flynt contre un million de dollars sont-ils efficaces?

"Larry Flynt a ressorti sa spéciale. Le fondateur du magazine Hustler s'est offert une page de publicité dans le Washington Post. Le producteur américain de films pornographiques a annoncé qu'il était prêt à offrir dix millions de dollars à toute personne possédant des informations compromettantes pouvant mener à la destitution de Donald Trump, le président américain."

Apparemment, il l'a fait souvent mais pour peu de résultats, hormis :

"Flynt aura finalement la peau de Bob Livingtston, élu républicain de Louisiane, alors pressenti pour prendre le poste de speaker de la Chambre des représentants, qui doit démissionner après les révélations du magazine Hustler à propos de ses relations extra-conjugales. Huit ans après ce coup, Larry Flynt expliquait le plus sérieusement du monde:
«C'est un peu grâce à moi que Clinton a pu rester à la Maison-Blanche. En dévoilant la vie cachée de ses accusateurs, j'ai détourné l'attention du public, ça a relativisé toute l'affaire.»"

Ca reste quand meme douteux, comme façon de faire ! c'est la porte ouverte à tous les règlements de compte !

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 11:23
par Nicolas78
Aux USA, c'est normal nan ? C'est une impression, surement, mais ça m’étonne pas.
Image

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 11:26
par Kraepelin
eatsalad a écrit :
Ca reste quand meme douteux, comme façon de faire ! c'est la porte ouverte à tous les règlements de compte !
Ce n'est qu'un demi-mal. Ce qui m'inquiète plus ce sont les fausses accusations publiques formulées de bonne ou de mauvaise foi. Impossible de se libérer d'accusations de ce genre. Impossible de poursuivre en diffamation un accusateur anonyme ou insolvable.

J'ai eu le même malaise lors de la dénonciation de Justra. Difficile de se défendre lorsqu'on est mort! Et c'est d'autant plus grave que les accusations étaient très graves.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 11:31
par eatsalad
Kraepelin a écrit :Ce n'est qu'un demi-mal. Ce qui m'inquiète plus ce sont les fausses accusations publiques formulées de bonne ou de mauvaise foi. Impossible de se libérer d'accusations de ce genre. Impossible de poursuivre en diffamation un accusateur anonyme ou insolvable.
Meme si il ne publie pas, ca relève un peu du même principe, non ?

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 11:38
par Kraepelin
eatsalad a écrit :
Kraepelin a écrit :Ce n'est qu'un demi-mal. Ce qui m'inquiète plus ce sont les fausses accusations publiques formulées de bonne ou de mauvaise foi. Impossible de se libérer d'accusations de ce genre. Impossible de poursuivre en diffamation un accusateur anonyme ou insolvable.
Meme si il ne publie pas, ca relève un peu du même principe, non ?
Le même principe, oui! Il y a cependant une différence. Dans la demande de Flynt, il est question de "preuves" , pas seulement d'allégations gratuites*.


**En tous cas, c'est ce que j'ai compris

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Publié : 16 oct. 2017, 11:48
par eatsalad
Kraepelin a écrit : Le même principe, oui! Il y a cependant une différence. Dans la demande de Flynt, il est question de "preuves" , pas seulement d'allégations gratuites*.
**En tous cas, c'est ce que j'ai compris
De mon point de vue, la différence tient dans le fait que Flynt va opérer un premier filtre.