La gauche régressive

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Re: La gauche régressive

#176

Message par uno » 26 févr. 2017, 14:05

Nicolas78 a écrit :Ça serait la perte de notre "culture" d'accepter des migrants ou de donner des droits au LGTB ?
Non ça veux simplement dire que si tu as une immigration massive de populations à la culture rétrograde et extrêmement homophobe tu nuis à la tolérance envers les homosexuels dans ton propres pays car tu aura alors une importante frange de la population qui sera hautement homophobe.
Nicolas78 a écrit :Le Japon est en pleine crise démographique et économique...elle est même asses (très) grave puisque le Japon est le pays le plus endetté de la planète avec une population très vieillissante. D'ailleurs ya des crises identitaire certaine chez les jeunes au Japon...sans besoin d'importé d’étrangers (avec un taux de suicide qui explose depuis les années 2000 notamment liée à des probleme économiques dans des cellules familiales de plus en plus en crépis). L'exemple est peut-être encore valable ceci-dit car c'est un pays un minima sociale et porteur dans plein de domaines, avec effectivement peut de probleme de ghettoïsation (mais des "soucis" avec les Chinois il me semble ?). Mais concernant le sujet précisément de l'immigration, on pourrait dire que la Japon en aurait besoin aussi...
La Japon a ses problèmes mais de un son taux de suicide s'explique également par ses propres caractéristiques culturelles. De plus l'essentiel de la dette japonaise est détenu par des japonais ce qui facilite sa gestion. L'autre point important est que malgré sa contraction économique et sa transition démographique douloureuse le Japon parvient à demeurer un pays stable et qui a un modèle bien plus durable tant économiquement qu'écologiquement. Car l'idée de vouloir combler le déficit démographique par l'immigration ressemble à une fuite en avant absurde, les descendants d'immigrés vieilliront également il faudra donc encore plus d'immigration une population en constante augmentation et donc un modèle basé sur une croissance infini non-durable tant économiquement qu'écologiquement sans compter les problèmes culturelles et identitaires qui eux menace la stabilité et même la pérennité des sociétés d'accueil. Aussi à moins que le Japon se face envahir ou atomiser par la Chine j'ai confiance pour que ce pays demeure stable et même bien plus vivable du fait de sa contraction démographique dans une centaine d'années. En revanche si l'Europe Occidentale poursuit dans la même voix elle se condamne à de grave problème y compris des guerres civiles. Or ce n'est pas ce que je souhaite pour l'avenir de mes enfants mais je pense hélas qu'on ne peut pas exclure ce genre de scénario.

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Pardalis
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Re: La gauche régressive

#177

Message par Pardalis » 26 févr. 2017, 18:59

uno a écrit :Non ça veux simplement dire que si tu as une immigration massive de populations à la culture rétrograde et extrêmement homophobe tu nuis à la tolérance envers les homosexuels dans ton propres pays car tu aura alors une importante frange de la population qui sera hautement homophobe.
Voyons, seuls les hommes blancs chrétiens sont un danger pour les homosexuels, c'est bien connu (même si ça fait des décennies qu'ils n'ont pas commis de réelles répressions violentes contre eux). Il faut les dénoncer et les vilipender à chaque remarque insensible ou joke plate qu'ils font. Les Musulmans homophobes, eux, il faut les comprendre, les accepter comme ils sont, puisque c'est dans leur culture. De toutes façons, ils vont automatiquement changer leur façon de voir la sexualité à leur arrivée en Occident, au seul contact avec notre société ils vont être tellement reconnaissants qu'ils vont évoluer instantanément et accepter les différentes préférences sexuelles de chacun. En bonus, ils vont totalement comprendre la complexité des identités sexuelles et accepter les trans-genres et utiliser les bons pronoms au bon moment. Le multiculturalisme c'est comme de la magie.
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Nicolas78
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#178

Message par Nicolas78 » 26 févr. 2017, 21:15

Uno a écrit : Non ça veux simplement dire que si tu as une immigration massive de populations à la culture rétrograde et extrêmement homophobe tu nuis à la tolérance envers les homosexuels dans ton propres pays car tu aura alors une importante frange de la population qui sera hautement homophobe.
Ha ok :lol: Voila, j'avait pas compris.
Bon en même temps ça fait très faux dilemme, on à pas vue beaucoup d’immigrés (ou de fils et petits fils d’immigrés) protester contre les LGTB, pour la simple et bonne raison qu'ils sont au final très peut nombreux par rapport à l’ensemble de la population.

Amha, les LGTB sont largement plus en danger dans les pays originaires de l'immigration.
La Japon a ses problèmes mais de un son taux de suicide s'explique également par ses propres caractéristiques culturelles.
Oui c'est exacte, mais le taux de suicide depuis 2000 monte en flèche, et ça s'explique par de multiple facteur, le premier étant economique.
De plus l'essentiel de la dette japonaise est détenu par des japonais ce qui facilite sa gestion.
Oui, c'est un des bon coté d'une forme de protectionnisme économique. Mais ça n'arrange rien pour le moment.
Et devoir choisir entre protectionnisme et libéralisme est un faux choix, il faut pouvoir trouver un système qui utilise les deux (surtout depuis l'invention d'internet et la multiplication des moyens de transports de marchandises). Ce qui est le cas dans la plus part des pays en fait.
L'autre point important est que malgré sa contraction économique et sa transition démographique douloureuse le Japon parvient à demeurer un pays stable et qui a un modèle bien plus durable tant économiquement qu'écologiquement.
Ha bon ? Je ne sais pas, je suis pas économe.
Il faudra m'expliquer comment une situation économique qui mène gentillement vers les 300% de dette par rapport au PIB serait durable et n'impacterait pas gravement le coté sociale (puisque celui-ci est souvent considéré comme responsable, à tort ou à raison)...
Car l'idée de vouloir combler le déficit démographique par l'immigration ressemble à une fuite en avant absurde, les descendants d'immigrés vieilliront également il faudra donc encore plus d'immigration une population en constante augmentation et donc un modèle basé sur une croissance infini
Il n'est pas question de remplacer la population, mais de subvenir au besoins des vieux en période de crise en attendant que le système se stabilise et évolue (et pour ça le Japon est doué, ils comprennent bien les enjeux technologiques derrière les crises, par exemple le chômage y est très bas malgré une crise financière monstrueuse...).
Aussi, ce discours est généralement dirigés vers la gauche, alors qu'il devrait être dirigé vers la gauche ET le patronat, souvent à droite, mais seul à avoir le pouvoir d'embaucher "massivement" des salariés étrangers...
Aussi à moins que le Japon se face envahir ou atomiser par la Chine
La Chine à mieux à faire avec les USA, notamment en adoucissant leurs relations diplomatiques.
Quoi qu'un Japon faible, c'est goutus, mais le Japon est très largement protégé par les USA...scénario improbable donc quoi que pas impossible étant donné les tensions qui existe entre c'est deux pays). Puis la Chine aurait pas mal à perdre en faisant ça (son économie).
j'ai confiance pour que ce pays demeure stable et même bien plus vivable du fait de sa contraction démographique dans une centaine d'années.
Bha je sais pas, possible, mais pas avec une dette aussi forte et une consommation aussi élevé, les vieux consomment, mais ils coûtent chère aussi. A moins de voir au rabais les aides qui leurs sont accordées.
En revanche si l'Europe Occidentale poursuit dans la même voix elle se condamne à de grave problème y compris des guerres civiles.
Peut-être que oui, peut-être que non. Dit comme ça, on dirait du Jroche et ceux qui parlait des émeutes des années 2005 qui aurait du finir en guerre-civile. C'est le genre de discours qui s'oublie vite et qui revient. Et le jour ou sa pète vraiment, on dit que les causes était celles qu'on avait vues. C'est un peut comme ceux qui prédisent la fin la fin du monde quoi. Il jour il aurons forcement raison...
Perso, en terme de guerre civile, ce qui m'inquiète vraiment c'est la situation de la Grèce...et les causes son économiques avant d’être "ethniques".
Après, est-ce que des tensions culturelles empires les effets d'une crise globalisée ? Oui c'est évident.
Doit t'on "ouvrir les frontières" ? Non, on ne devrait pas, pour toutes les raisons que tu invoques. Mais doit on les fermées ?
On ne peut pas fermer des frontières. Même si tu construit un mur Trumpien, suffit de prendre le bateau, ou de creuser ou d’organiser des groupes de corruptions au frontières etc. Après pourquoi pas, moi je m'en tape un peut dans le fond.
Or ce n'est pas ce que je souhaite pour l'avenir de mes enfants mais je pense hélas qu'on ne peut pas exclure ce genre de scénario.
Aucun pays ne peu exclure un scénario de guerre civile. Même dans entre une population intra-culturelle. La Grèce est par exemple plus sensible à la guerre civile que nous par exemple. Les raisons sont économiques et politique. Le probleme des migrants et un probleme largement sur-estimé et instrumentalisé amha (par la droite, mais aussi et très largement par la gauche !). Mais je ne nie pas que l'immigration pose les problèmes d'on tu parle. Je pense juste que tu les sur-estimes.
Pardalis a écrit :Les Musulmans homophobes, eux, il faut les comprendre, les accepter comme ils sont, puisque c'est dans leur culture.
Désolé de vous décevoir Paralis, mais prendre la défense du multiculturalisme et des immigrés, ce n'est pas prendre la défense des homophobes Musulmans. Aussi, comprendre, ce n'est pas accepter. Mais bon, c'est pas comme si vous ne faisiez preuve d'aucune nuance des qu'il s'agit de parler politique... :|

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Christian
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#179

Message par Christian » 26 févr. 2017, 22:13

uno a écrit :On pourrait comparer avec le Japon, pas de ghettos, pas de tensions ethniques et autres problèmes liés à l'immigration massive et aux modèles multiculturels occidentaux. Et pourtant encore une fois je pense que le multiculturalisme est plausible et a même ses côtés positifs si limité et bien encadré, ce qui n'est hélas pas le cas dans bon nombre de nos sociétés.
Comparer avec le japon?

Le Japon a très peu d'immigration par rapport aux pays occidentaux...

En 2015, personnes nées à l'extérieur du pays (en % de la population totale) :
  • France : 12.1%
  • Canada : 21.8%
  • Japon : 1.6%
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#180

Message par uno » 27 févr. 2017, 05:18

Nicolas78 a écrit :Bon en même temps ça fait très faux dilemme, on à pas vue beaucoup d’immigrés (ou de fils et petits fils d’immigrés) protester contre les LGTB, pour la simple et bonne raison qu'ils sont au final très peut nombreux par rapport à l’ensemble de la population.
Je ne crois pas que s'afficher comme homosexuel dans un ghetto musulman soit souhaitable je dirais même que cela peut-être extrêmement dangereux.
Nicolas78 a écrit :Oui c'est exacte, mais le taux de suicide depuis 2000 monte en flèche, et ça s'explique par de multiple facteur, le premier étant economique.
Ce qui est certes regrettable mais ne constitue pas une menace existentielle pour le pays.
Nicolas78 a écrit :Il faudra m'expliquer comment une situation économique qui mène gentillement vers les 300% de dette par rapport au PIB serait durable et n'impacterait pas gravement le coté sociale (puisque celui-ci est souvent considéré comme responsable, à tort ou à raison)...
Ce modèle se réformera, la dette au Japon n'est jamais rien d'autre que de l'argent que les Japonais se doivent les uns des autres, elle sera à terme restructuré et en grande partie annulé, cela sera parfois douloureux et beaucoup en souffriront mais ne mènera très probablement pas à la guerre civile ou à d'autres conséquences graves pour la stabilité sociale.
Nicolas78 a écrit :Aussi, ce discours est généralement dirigés vers la gauche, alors qu'il devrait être dirigé vers la gauche ET le patronat, souvent à droite, mais seul à avoir le pouvoir d'embaucher "massivement" des salariés étrangers...
Si j'en crois le discours des populistes même ces derniers, notamment le Front National en France s'en prend justement au grand patronat accusé de favoriser l'immigration pour faire pression sur les salaires. Donc de fait cela fait déjà un moment que le patronat est pris pour cible sur cette question.
Nicolas78 a écrit :Peut-être que oui, peut-être que non. Dit comme ça, on dirait du Jroche et ceux qui parlait des émeutes des années 2005 qui aurait du finir en guerre-civile. C'est le genre de discours qui s'oublie vite et qui revient. Et le jour ou sa pète vraiment, on dit que les causes était celles qu'on avait vues. C'est un peut comme ceux qui prédisent la fin la fin du monde quoi. Il jour il aurons forcement raison...
Pour information il n'est pas question de croyances religieuses sur la fin du monde, mais bien de phénomènes sociaux identifiables et identifiés. Les facteurs économiques que tu mentionnes sont tout aussi inquiétant mais le plus inquiétant est bien la combinaison de facteurs économiques avec les fractures ethniques créés par l'immigration de masse et la politique multiculturelle des États Occidentaux. Nous avons là des ingrédients explosifs.
Nicolas78 a écrit :On ne peut pas fermer des frontières. Même si tu construit un mur Trumpien, suffit de prendre le bateau, ou de creuser ou d’organiser des groupes de corruptions au frontières etc. Après pourquoi pas, moi je m'en tape un peut dans le fond.
Il y a plusieurs solutions pour diminuer massivement l'immigration, y compris douloureuses, certes aucune solution parfaite, mais c'est toujours mieux que de ne rien faire.
Nicolas78 a écrit :Aucun pays ne peu exclure un scénario de guerre civile. Même dans entre une population intra-culturelle. La Grèce est par exemple plus sensible à la guerre civile que nous par exemple. Les raisons sont économiques et politique. Le probleme des migrants et un probleme largement sur-estimé et instrumentalisé amha (par la droite, mais aussi et très largement par la gauche !). Mais je ne nie pas que l'immigration pose les problèmes d'on tu parle. Je pense juste que tu les sur-estimes.
Je n'ai jamais dit qu'une guerre civile pouvait ne pas avoir d'autres causes que des conflits ethniques, le cas de la Grèce est effectivement pas à sous-estimé pour des raisons économiques évidentes. Quoi que la pression migratoire sur le pays, avec de nombreux immigrés bloquer en Grèce n'est pas fait pour améliorer la situation.

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Re: La gauche régressive

#181

Message par uno » 27 févr. 2017, 05:19

Christian a écrit :Le Japon a très peu d'immigration par rapport aux pays occidentaux.
En effet et de fait le Japon ne souffre pas des conséquences négatives de l'immigration en provenance de pays aux cultures forts différentes comme c'est le cas de bon nombre de pays occidentaux.

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Re: La gauche régressive

#182

Message par nikola » 27 févr. 2017, 06:18

uno a écrit : J'attends des articles montrant des ghettos coréens en proies à des émeutes et à un fort taux de criminalité au Japon avec d'importantes divergences culturelles avec la société japonaise.
Un exemple n'est pas une preuve.
Hormis d'ignorer l'essentiel de la problématique soulevé, tu semble ignoré que certaines personnes, extrémistes de droites ou non, ont bien soulevé la problématique que tu mentionnes et en veulent bien d'avantage au grand patronat qu'aux immigrés utilisé par ces derniers.
Je n'ignore pas que certains fascistes (et même, les fascistes) disent combattre le patronat. Le problème est qu'une fois au pouvoir, ils ont tous retourné leur veste.
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Re: La gauche régressive

#183

Message par Kraepelin » 27 févr. 2017, 07:06

Christian a écrit : Comparer avec le japon?

Le Japon a très peu d'immigration par rapport aux pays occidentaux...

En 2015, personnes nées à l'extérieur du pays (en % de la population totale) :
  • France : 12.1%
  • Canada : 21.8%
  • Japon : 1.6%
Si je ne m'abuse, le Japon a une politique d'immigration peu invitante. Par exemple, il est très difficile d'obtenir la citoyenneté japonaise pour quelqu'un dont la parents ne sont pas japonais. Même pour ceux né au Japon. Des coréens qui vivent au Japon depuis plusieurs générations n'ont toujours pas leur citoyenneté. Autre exemple, le Japon n'accepte pas la double citoyenneté.
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Re: La gauche régressive

#184

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2017, 07:13

Kraepelin a écrit :
Christian a écrit : Comparer avec le japon?

Le Japon a très peu d'immigration par rapport aux pays occidentaux...
Si je ne m'abuse, le Japon a une politique d'immigration peu invitante. Par exemple, il est très difficile d'obtenir la citoyenneté japonaise pour quelqu'un dont la parents ne sont pas japonais. Même pour ceux né au Japon. Des coréens qui vivent au Japon depuis plusieurs générations n'ont toujours pas leur citoyenneté. Autre exemple, le Japon n'accepte pas la double citoyenneté.
A mon avis ca peut s'expliquer par le fait qu'ils sont 127 millions pour un tout petit territoire (ilien de surcroit) (377 915 km²).

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Nicolas78
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Re: La gauche régressive

#185

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2017, 07:57

Uno a écrit : Je ne crois pas que s'afficher comme homosexuel dans un ghetto musulman soit souhaitable je dirais même que cela peut-être extrêmement dangereux.
Ouai je parlait des manifestation violente. Mais si tu choisi cet exemple, c'est évident.
Un peut comme un mec basané dans le 16eme arrondissement aura très largement plus de chance de se faire arrêter par la police qu'un blanc.
Ce qui est certes regrettable mais ne constitue pas une menace existentielle pour le pays.
En tant que telle, non, bien sure. L'immigration en France non plus.
Ce modèle se réformera, la dette au Japon n'est jamais rien d'autre que de l'argent que les Japonais se doivent les uns des autres, elle sera à terme restructuré et en grande partie annulé, cela sera parfois douloureux et beaucoup en souffriront mais ne mènera très probablement pas à la guerre civile ou à d'autres conséquences graves pour la stabilité sociale.
Oui c'est tellement simple... mais tu n'en sais rien du tout.
300% de dette/PIB...un systeme sociale et des aides pour les vieux qui vont possiblement s’effondrer massivement (selon la politique qui devra gérer le redressement). Ça va forcement faire moins de dégât que la crise identitaire en France... :|
C'est sur qu'un systeme sociale qui va mettre en situation de précarité un grand nombre de Japonais ne présente pas risque majeur pour la stabilité d'un pays face à la menace de l'immigration en France par exemple :|
Ceci-dit, je pense que le Japon à les armes (technologique et politique) pour se relever d'une telle situation. Mais je ne parierait pas que cela se face sans grabuge et sans un retour en arrière sociale possiblement très inquiétant pour les population à risques.
Sur cela, je ne parierait rien du tout. J'en sais juste rien.
Si j'en crois le discours des populistes même ces derniers, notamment le Front National en France s'en prend justement au grand patronat accusé de favoriser l'immigration pour faire pression sur les salaires. Donc de fait cela fait déjà un moment que le patronat est pris pour cible sur cette question.
Ouai, pas faux non-plus.
Pour information il n'est pas question de croyances religieuses sur la fin du monde, mais bien de phénomènes sociaux identifiables et identifiés. Les facteurs économiques que tu mentionnes sont tout aussi inquiétant mais le plus inquiétant est bien la combinaison de facteurs économiques avec les fractures ethniques créés par l'immigration de masse et la politique multiculturelle des États Occidentaux. Nous avons là des ingrédients explosifs.
Je suis d'accord avec ça, et je ne le nie point. Puis une crise sociale et morale est par nature inquiétante.
Il y a plusieurs solutions pour diminuer massivement l'immigration, y compris douloureuses, certes aucune solution parfaite, mais c'est toujours mieux que de ne rien faire.
Ha oui je voit, laisser les immigrants à la frontière sans aides ni emplois, et les laisser aux voisins Européen (nous sommes aussi Européen) déja appauvris par la crise...
Effectivement c'est une "solution"... :|
Je n'ai jamais dit qu'une guerre civile pouvait ne pas avoir d'autres causes que des conflits ethniques, le cas de la Grèce est effectivement pas à sous-estimé pour des raisons économiques évidentes. Quoi que la pression migratoire sur le pays, avec de nombreux immigrés bloquer en Grèce n'est pas fait pour améliorer la situation.
Tout à fait d'accord.

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Re: La gauche régressive

#186

Message par Kraepelin » 27 févr. 2017, 11:10

LoutredeMer a écrit :
A mon avis ca peut s'expliquer par le fait qu'ils sont 127 millions pour un tout petit territoire (ilien de surcroit) (377 915 km²).
Oui, c'est probablement une variable importante! Reste que le Japon serait mal placé pour faire la leçon à d'autres pays en matière d'immigration.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La gauche régressive

#187

Message par spin-up » 27 févr. 2017, 11:51

Kraepelin a écrit : Oui, c'est probablement une variable importante! Reste que le Japon serait mal placé pour faire la leçon à d'autres pays en matière d'immigration.
De toute facon, on peut difficilement comparer une société insulaire historiquement très isolée avec l'Europe qui a été le théatre permanent d'echanges de populations avec l'Asie et l'Afrique, et qui a un passé colonial important. Ou encore avec l'Amérique qui est une construction récente fondée sur l'immigration et multi-ethnique dès le départ. En fait, le Japon n'a pas vraiment d'équivalent.

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Re: La gauche régressive

#188

Message par uno » 27 févr. 2017, 12:16

nikola a écrit :Un exemple n'est pas une preuve.
Si des exemples peuvent fournir des preuves et ici je te demandes des exemples que tu n'as de toute évidence pas à me fournir car inexistant à l'inverse des ghettos en Europe avec criminalités forte, et parfois même islamisme radicale, les exemples ne manquent et oui ce sont bien des preuves.
nikola a écrit :Je n'ignore pas que certains fascistes (et même, les fascistes) disent combattre le patronat. Le problème est qu'une fois au pouvoir, ils ont tous retourné leur veste.
Sauf que je ne parlais pas de fascistes mais de populistes et non un parti populiste n'est pas forcément fasciste.
Dernière modification par uno le 27 févr. 2017, 12:47, modifié 1 fois.

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Re: La gauche régressive

#189

Message par uno » 27 févr. 2017, 12:41

Nicolas78 a écrit :Ouai je parlait des manifestation violente. Mais si tu choisi cet exemple, c'est évident.
En effet voir des quartiers où l'homophobie mais aussi la misogynie et le fanatisme religieux dominent, je ne trouve pas cela très progressiste.
Nicolas78 a écrit :Un peut comme un mec basané dans le 16eme arrondissement aura très largement plus de chance de se faire arrêter par la police qu'un blanc.
C'est normal c'est également parce qu'un basané du 16ème arrondissement a statistiquement plus de chance d'être un délinquant. Les policiers tiennent comptes de certaines réalités.
Nicolas78 a écrit :En tant que telle, non, bien sure. L'immigration en France non plus.
Si elle diminue drastiquement non, mais si elle continue aidée par un différentiel de natalité, au point de faire basculer au cours du 21ème siècle les rapports en terme de majorité ethniques et religieuse et que la nouvelle majorité, musulmane, se radicalise suffisamment, cela peut déboucher sur une guerre civile et l'éclatement de la nation française. Ce scénario est certes pointé par l'extrême droite et n'est pas d'actualité à ce jour mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas plausible. La récente crise migratoire montre que des vagues massives de migrations s'ajoutant aux précédentes sont toujours possibles et si l'Europe les voit arrivé sans les stopper cela peut à terme impacter massivement sa démographie et cela d'autant plus si ce sont essentiellement des populations jeunes qui migrent en Europe.
Nicolas78 a écrit :Oui c'est tellement simple... mais tu n'en sais rien du tout. 300% de dette/PIB...un systeme sociale et des aides pour les vieux qui vont possiblement s’effondrer massivement (selon la politique qui devra gérer le redressement). Ça va forcement faire moins de dégât que la crise identitaire en France...
Je le pense en effet, une dette détenu pour l'essentiel par les Japonais c'est déjà fort différent qu'une dette détenu, disons, par des étrangers suite à une défaite humiliante comme c'était le cas de l'Allemagne au lendemain de la première guerre mondiale. De même différent que la dette de nombreux pays occidentaux. Ne parlons pas de la dette grecque certes moins importante en terme de pourcentage du Produit Intérieure Brute est détenue par des créanciers étrangers, mais surtout la dette pour un pays à faible industrie et infrastructure comme la Grèce n'est pas du tout comparable à celle d'un pays aux infrastructures et au capitale technologique et humain comme le Japon. Les Japonais ne montrent à ce jour, malgré leurs importantes difficultés économiques, aucun signe notable de déstabilisation politique et sociale. Maintenant qu'une partie importante de la population souffre je n'en doute pas, mais pas de menace existentielle.
Nicolas78 a écrit :Ha oui je voit, laisser les immigrants à la frontière sans aides ni emplois, et les laisser aux voisins Européen (nous sommes aussi Européen) déja appauvris par la crise.
Justement je ne pense pas qu'il faut laisser les immigrants sans aides, par exemple l'Europe peut financer des aides pour les réfugiés dans les pays limitrophes de la Syrie. Mais la question de l'immigration économique est plus large et délicate surtout à long terme. Un seul exemple est la démographie galopante de l'Afrique Subsaharienne qui verra au cours du 21ème sa population triplé voir quadruplée, si guerre et instabilités politiques accompagne cette explosion démographique, le nombre de migrants économiques pourrait atteindre des sommets véritablement ingérables pour les pays Européens, mais aussi pour les pays de transitions tels que le Maroc. Or la menace pour les pays destinataires devient à long terme bien réel. Et je ne connais pas de solution optimale mais je crois en la combinaison de divers barrières diminuant et décourageant l'immigration avec en parallèle une aide aux développement en Afrique, y compris en terme d'éducations et de formations. Mais tout cela nécessite une volonté de l'ensemble des acteurs concernées, Occidentaux comme Africains, et dans les deux cas ce n'est pas gagné. Mais c'est bien une menace existentielle autant pour certaines nations Européenne que pour certaines nations Africaines.
Dernière modification par uno le 27 févr. 2017, 12:47, modifié 1 fois.

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#190

Message par uno » 27 févr. 2017, 12:47

spin-up a écrit :De toute facon, on peut difficilement comparer une société insulaire historiquement très isolée avec l'Europe qui a été le théatre permanent d'echanges de populations avec l'Asie et l'Afrique, et qui a un passé colonial important. Ou encore avec l'Amérique qui est une construction récente fondée sur l'immigration et multi-ethnique dès le départ. En fait, le Japon n'a pas vraiment d'équivalent.
Le passé colonial du Japon impérial est loin d'être négligeable en plus d'avoir été par moment extrêmement violent. Mais surtout il va falloir expliquer pourquoi la Suède qui n'a pas un passé colonial notable est pour autant concernée par un flux important de migrants venant de pays qu'elle n'a jamais colonisée. La réponse est simple, par choix politique, la Suède a encouragé les flux migratoires et aujourd'hui elle souffre de plus en plus de cette politique qui l'on peut légitimement jugée non-réaliste, le plus dangereux étant comme cela a été souligné précédemment que l'état suédois au lieu d'assumer les problèmes lié à cette immigration tente au contraire de les dissimuler or dissimulée la réalité ne fait pas pour autant disparaitre la réalité.

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Talisker
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#191

Message par Talisker » 27 févr. 2017, 14:00

uno a écrit :Il y a plusieurs solutions pour diminuer massivement l'immigration, y compris douloureuses, certes aucune solution parfaite, mais c'est toujours mieux que de ne rien faire.
Tu peux nous éclairer? On arrête le regroupement familial? On interdit les étudiants étrangers? On renie la Convention de Genêve? On déporte systématiquement toutes les personnes en situation irrégulière? On sort de Shengen? Au fait, tu penses qu'aujourd'hui "on ne fait rien"?
Si elle diminue drastiquement non, mais si elle continue aidée par un différentiel de natalité, au point de faire basculer au cours du 21ème siècle les rapports en terme de majorité ethniques et religieuse et que la nouvelle majorité, musulmane, se radicalise suffisamment, cela peut déboucher sur une guerre civile et l'éclatement de la nation française. Ce scénario est certes pointé par l'extrême droite et n'est pas d'actualité à ce jour mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas plausible. La récente crise migratoire montre que des vagues massives de migrations s'ajoutant aux précédentes sont toujours possibles et si l'Europe les voit arrivé sans les stopper cela peut à terme impacter massivement sa démographie et cela d'autant plus si ce sont essentiellement des populations jeunes qui migrent en Europe.
Woooaah! Doucement, hein! :lol:

Non, quand on regarde les données statistiques sur l'immigration en France, ou en Europe, ou les données sur les religions, on voit bien que ton scénario n'est pas d'actualité, ni même plausible. C'est le scénario des marchands de peur, qui ne reflète en rien la réalité.

Une "nouvelle majorité musulmane"... au cours du 21ème siècle en plus! Pas mal! :ouch:

Et "diminuer drastiquement"? Tu peux chiffrer ça? En France en 2016 c'est environ 230 000 titres de séjour qui ont été délivrés. Il faut faire tomber ça à combien selon toi?

Après bien sûr que limiter/encadrer l'immigration est possible et souhaitable (on le fait déjà), mais il faut savoir pourquoi on le fait et le faire intelligemment.

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#192

Message par mcmachin » 27 févr. 2017, 14:14

Talisker a écrit :On déporte systématiquement toutes les personnes en situation irrégulière? On sort de Shengen? Au fait, tu penses qu'aujourd'hui "on ne fait rien"?
Je connais pas du tout le dossier, je voulais juste préciser que la "déportation" de sans-pap' m'a l'air d'être un truc assez courant et depuis un bail, que le gouvernement soit UMP ou PS (et donc farouchement anti-FN dans le discours). Dans mon coin, on entend parler assez régulièrement de gamins (notamment kosovars je ne sais pas pourquoi) dont la famille se voit menacée d'expulsion, puis disparaît.

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#193

Message par uno » 27 févr. 2017, 14:19

Talisker a écrit :Tu peux nous éclairer? On arrête le regroupement familial? On interdit les étudiants étrangers? On renie la Convention de Genêve? On déporte systématiquement toutes les personnes en situation irrégulière? On sort de Shengen? Au fait, tu penses qu'aujourd'hui "on ne fait rien"?
Oui basiquement chacune de ces options sont faisables, ce n'est qu'une question de volonté politique de la part des différents états européens. Bien évidemment il n'est pas souhaitable de toutes les appliqués sans mesures et de façon absolue, mais ces différents points n'ont pas à être des dogmes ou contraintes indépassable impossible à remettre en question ou à modifier.
Talisker a écrit :Non, quand on regarde les données statistiques sur l'immigration en France, ou en Europe, ou les données sur les religions, on voit bien que ton scénario n'est pas d'actualité, ni même plausible. C'est le scénario des marchands de peur, qui ne reflète en rien la réalité.
Non car tes chiffres ne permettent de fait pas une description fidèle de la réalité car beaucoup de données manquent. Notamment l'effet comulatif de l'immigration au fil des générations. Descendants d'immigrés de nationalité française, non pris en compte dans ces chiffres, et parmi ces derniers aucun chiffre sur le nombre sur le sentiment d'appartenance de ces descendants d'immigrés, et plus largement sur le changement ethnique, culturel et religieux de la France. Car oui l'immigration au fil des génération a un impact notable sur la paysage religieux, culturel et ethnique français et pas la peine que j'ouvre le débat là-dessus.
Talisker a écrit :Une "nouvelle majorité musulmane"... au cours du 21ème siècle en plus! Pas mal!
J'attends que tu m'expliques en quoi pareil scénario est impossible, sincèrement explique-nous en quoi cela ne peut pas se produire.
Talisker a écrit :Et "diminuer drastiquement"? Tu peux chiffrer ça? En France en 2016 c'est environ 230 000 titres de séjour qui ont été délivrés. Il faut faire tomber ça à combien selon toi?
Cela dépend de la situation, mais on pourrait déjà diminuer d'une bonne moitié voir à terme de trois-quart. Mais encore une fois cela est une affaire de volontés politique.

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#194

Message par Talisker » 27 févr. 2017, 14:31

J'attends que tu m'expliques en quoi pareil scénario est impossible, sincèrement explique-nous en quoi cela ne peut pas se produire.
Allez, un petit lien: la population musulmane largement surestimée en France et ailleurs.
Non car tes chiffres ne permettent de fait pas une description fidèle de la réalité car beaucoup de données manquent.

Je ne pense pas que tu as pris le temps de lire ou comprendre ces données, mais si tu as d'autres chiffres à proposer je suis preneur.

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#195

Message par spin-up » 27 févr. 2017, 14:32

mcmachin a écrit : Je connais pas du tout le dossier, je voulais juste préciser que la "déportation" de sans-pap' m'a l'air d'être un truc assez courant et depuis un bail, que le gouvernement soit UMP ou PS (et donc farouchement anti-FN dans le discours). Dans mon coin, on entend parler assez régulièrement de gamins (notamment kosovars je ne sais pas pourquoi) dont la famille se voit menacée d'expulsion, puis disparaît.
Tout a fait. Le gouvernement PS a été tout aussi "efficace" a ce niveau la que leurs prédecesseurs qui pourtant s'en vantaient bruyamment (les Sarkozy/Gueant/Hortefeux/Besson). Pas sur le FN ferait plus de chiffre, d'ailleurs.

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#196

Message par Talisker » 27 févr. 2017, 14:35

mcmachin a écrit :Je connais pas du tout le dossier, je voulais juste préciser que la "déportation" de sans-pap' m'a l'air d'être un truc assez courant et depuis un bail, que le gouvernement soit UMP ou PS [...]
Oui, c'est courant bien sûr (même si c'est assez compliqué). Mais le mot clef était "systématiquement", en France on régularise aussi beaucoup.

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#197

Message par nikola » 27 févr. 2017, 15:01

uno a écrit : Si des exemples peuvent fournir des preuves et ici je te demandes des exemples que tu n'as de toute évidence pas à me fournir car inexistant à l'inverse des ghettos en Europe avec criminalités forte, et parfois même islamisme radicale, les exemples ne manquent et oui ce sont bien des preuves.
Ce que tu appelles ghetto n’en est pas. On n’y parque pas les musulmans ni les Arabes mais les pauvres. Pas de chance, on y trouve quand même pas mal de musulmans et d’Arabes. Tu as employé le terme de ghetto à tort. J’ai l’impression que tu cites le Japon sans vraiment connaître ce pays.
Sauf que je ne parlais pas de fascistes mais de populistes et non un parti populiste n'est pas forcément fasciste.
Sauf que le terme de populisme est douteux, il signifie dans la bouche de ceux qui l’emploient que le peuple peut voter dur ou voter mou, il votera dans le trou (et se prendra de toute façon la même politique). Il signifie que le peuple a tort s’il ne vote pas pour les intérêts de la classe dirigeante, cela s’est vu en 2005 en France quand les gens ont voté pour leurs intérêts, contre ceux de la classe dirigeante, contre le traité constitutionnel européen et cela se voit à chaque fois que le peuple traîne des pieds ou émet une opinion contraire à ce qu’on entend dans les médias majoritaires. Cela ne veut pas dire que les gens ont toujours raison mais quand, dans une démocratie, on se permet sans arrêt de prendre les gens pour des idiots, pour des gosses (pas manque de pédagogie, hein ?) ou pour des irresponsables, les gens finissent par comprendre que le jeu est pipé et ne vont plus voter ou vont voter pour faire chier.
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#198

Message par uno » 27 févr. 2017, 17:56

Talisker a écrit :Allez, un petit lien: la population musulmane largement surestimée en France et ailleurs. Je ne pense pas que tu as pris le temps de lire ou comprendre ces données, mais si tu as d'autres chiffres à proposer je suis preneur.
J’ai surtout des questions sur les chiffres, vue qu’en France les statistiques ethniques semblent au moins en partie «non-autorisés» ou tout du moins très encadrées, si bien qu’en réalité il y a un grand trou en matière de connaissance sur l’état réel de l’ampleur de l’immigration en France. Mais prenons par exemple ton lien qui stipule qu’il n’y aurait que 7.5% de musulmans en France. Ok mais ton autre lien nous donne 5 à 6 millions de Maghrébins en France dont 3.5 millions ayant la nationalité française. Or les Maghrébins étant à l’écrasante majorité musulmans, musulmans maghrébins auxquels s’ajoutent les musulmans Noirs-Africains, ceux de Mayotte, et bien évidemment les Turcs on peut raisonnablement supputer qu’on dépasse les 10% de musulmans sur le territoire Français.

Mais soit pour aborder d’autres chiffres troublant, osons déterrer les arguments des extrémistes de droite en citant cependant un article critiquant les conclusions des extrémistes de droites car nous ne voulons pas nous référer à des sources d’extrême droite. À savoir la question du nombre de nouveaux nés dépistés pour la drépanocytose. Je cite tout d’abord les points de l’article du journal «Le Monde» sur qui est détecté pour la drépanocytose.

Selon l’Institut national de veille sanitaire (InVS), les tests sont pratiqués selon l’origine des parents des nourissons. Les régions « à risques » sont:
  • Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte
  • Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert
  • Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord
  • Inde, océan Indien, Madagascar, île Maurice, Comores
  • Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc
  • Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie
  • Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie saoudite, Yémen, Oman
Pour qu’un nourisson soit testé, il faut, toujours selon l’InVS, que:
  • Soit les deux parents proviennent d’une région à risque,
  • Soit qu’un seul des deux en proviennent si on ne connaît pas le second,
  • Soit qu’il existe des antécédents de syndrome drépanocytaire majeur dans la famille,
  • Soit qu’il existe un doute sur les trois critères précédents.
Maintenant sur les 821047 naissance de l’année 2012 nous avions 309858 testé pour la drépanocytose. Cependant il faut compter 37971 naissance des territoires d’outre-mer que nous retirons du chiffrage pour avoir 271887 naissances testés soit environ 33% à savoir un tiers des naissances et cela pour un pays qui n’appartient à aucune des régions à risque. Cela ne nous donne pas un pourcentage de musulmans, car nous avons des Noirs-Africains chrétiens, des antillais immigrés en métropoles, quelques Sud-Américains et peut-être même quelques sud-Européens, mais on peut difficilement jeter à la poubelle l’idée d’un impact démographique majeur issu de l’immigration extra-européenne. Surtout lorsqu’on regarde les chiffres de l’Île de France où justement les communautés extra-Européenne sont les plus nombreuses. Et même si l’article du journal «Le Monde» réfute l’idée qu’on puisse considérer ces chiffres comme des statistiques ethniques, on peut légitimement voir ces chiffres comme un reflet imparfait, mais bien réel, d’un impact démographique important de cette immigration extra-européenne. Dès lors se pose la question de l’impact culturel et social, mais là nous avons d’autres faits montrant qu’il est également réel. Dans tous les cas cela jette un doute sur le caractère exhaustif des chiffres que nous présente par exemple l’INSEE, car on devine que certaines données manquent ou sont sujettes à caution. Et donc cela me ramène à ton article entre les impressions et ce qui est présenté comme étant la réalité des chiffres. Je pense que la réalité se situe entre ces deux extrêmes, car si les impressions ne sont pas les bonnes, je doute que la réalité de chiffres soit réellement la réalité. Ensuite se pose la question de l’évolution démographique future au regard notamment de l’explosion démographique qui a lieu en Afrique subsaharienne et des future conflits qui risquent d’envenimer bon nombre des pays de cette région du monde. Personne ne peut prétendre savoir ce qui va se passer, mais l’hypothèse d’une immigration massive faisant basculer la démographie de certains pays européens n’est pas à exclure et demeure un scénario crédible.
Dernière modification par uno le 27 févr. 2017, 18:42, modifié 2 fois.

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Re: La gauche régressive

#199

Message par uno » 27 févr. 2017, 18:09

nikola a écrit :Ce que tu appelles ghetto n’en est pas. On n’y parque pas les musulmans ni les Arabes mais les pauvres. Pas de chance, on y trouve quand même pas mal de musulmans et d’Arabes. Tu as employé le terme de ghetto à tort. J’ai l’impression que tu cites le Japon sans vraiment connaître ce pays.
Je me demande si tu comprends vraiment mes messages. Je parles bien de ghettos ayant une forte de concentration de populations d'origine immigrés essentiellement maghrébines et d'Afrique subsaharienne, nous avons également des ghettos du même genre dans d'autres pays Européens tels que la Belgique et la Suède. Et ces ghettos sont également le signes de fracturations ethniques. J'avais par exemple déjà cité le géographe Christophe Guilluy montrant que les Français dit de souche les plus pauvres fuient les cités, pour des raisons ethniques et culturels, vers les périphéries et les campagnes quitte à vivre dans une grand précarité. Bref la ghettoïsation ne témoigne pas uniquement d'une dynamique économique mais également de problèmes ethniques et culturelles. Or encore une fois pareil phénomène n'existe pas au Japon mais il existe dans plusieurs pays européens.
nikola a écrit :Sauf que le terme de populisme est douteux, il signifie dans la bouche de ceux qui l’emploient que le peuple peut voter dur ou voter mou, il votera dans le trou (et se prendra de toute façon la même politique). Il signifie que le peuple a tort s’il ne vote pas pour les intérêts de la classe dirigeante, cela s’est vu en 2005 en France quand les gens ont voté pour leurs intérêts, contre ceux de la classe dirigeante, contre le traité constitutionnel européen et cela se voit à chaque fois que le peuple traîne des pieds ou émet une opinion contraire à ce qu’on entend dans les médias majoritaires. Cela ne veut pas dire que les gens ont toujours raison mais quand, dans une démocratie, on se permet sans arrêt de prendre les gens pour des idiots, pour des gosses (pas manque de pédagogie, hein ?) ou pour des irresponsables, les gens finissent par comprendre que le jeu est pipé et ne vont plus voter ou vont voter pour faire chier.
Il se peut aussi que les gens votent simplement en fonction de ce qu'ils jugent le plus en accord avec leurs intérêts ou simplement le moindre mal parmi plusieurs choix merdiques et j'en passe. Le populisme généralement triomphe lorsque ceux qui ont le pouvoir patine et se déconnecte du peuple laissant d'autres partis, pas forcément géniaux, devenir l'alternative la plus crédible ou la moins pire aux yeux de la populations. Mais la réalité est bien plus complexe encore.

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Re: La gauche régressive

#200

Message par Talisker » 27 févr. 2017, 18:22

uno a écrit :J’ai surtout des questions sur les chiffres, vue qu’en France les statistiques ethniques semblent au moins en partie «non-autorisés» ou tout du moins très encadrées, si bien qu’en réalité il y a un grand trou en matière de connaissance sur l’état réel de l’ampleur de l’immigration en France.
Les chiffres exacts ne sont pas connus, mais ça veut pas dire qu'on peut balancer des âneries comme "une majorité musulmane" en France au cours du siècle... Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur ces questions, voilà un autre lien. Je ne partage pas toutes ses thèses, mais Gourévitch a vraiment étudié la question des migrations.
D'autre part il est clair que c'est l'irréligion qui progresse le plus, en France et en Europe en général.
uno a écrit :Personne ne peut prétendre savoir ce qui va se passer, mais l’hypothèse d’une immigration massive faisant basculer la démographie de certains pays européens n’est pas à exclure et demeure un scénario crédible.
Dans le cadre temporel que tu as donné plus tôt, c'est pas crédible du tout non désolé, même en parlant de manière totalement floue comme tu le fais là.

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