La gauche régressive

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Re: La gauche régressive

#201

Message par uno » 27 févr. 2017, 19:00

Talisker a écrit :Les chiffres exacts ne sont pas connus, mais ça veut pas dire qu'on peut balancer des âneries comme "une majorité musulmane" en France au cours du siècle.
Sauf que ce n'est pas une ânerie mais un scénario crédible que tu n'as nullement réfuté. L'exemple de la crise migratoire récente à montré comment un conflit dans un pays a pu découché sur une vague migratoire massive, vague qui n'est pas encore entièrement terminé et qui pourrait même repartir. Ensuite si l'on prend les projections de la démographie en Afrique subsaharienne et les divers pays susceptibles de basculer dans d'importantes guerre, y compris peut-être à terme lié à la démographie, nous avons les ingrédients pour d'importantes vagues migratoires dans les prochaines décennies. Dès lors l'idée d'une submersion migratoire et démographique en Europe n'est pas une idée farfelue mais un scénario plausible qu'on ne peut pas exclure.
Talisker a écrit :Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur ces questions, voilà un autre lien. Je ne partage pas toutes ses thèses, mais Gourévitch a vraiment étudié la question des migrations.
Le problème est qu'il n'y a pas réellement de conclusion certaines dans le présent article mais justement on peut reconnaitre à Jean-Paul Gourévitch son honnêteté en la matière.
Talisker a écrit :D'autre part il est clair que c'est l'irréligion qui progresse le plus, en France et en Europe en général.
Le radicalisme islamiste est toujours d'actualité et a également progressé en Europe au cours de deux dernières décennies. Mais la problématique est plus vaste.
Talisker a écrit :Dans le cadre temporel que tu as donné plus tôt, c'est pas crédible du tout non désolé, même en parlant de manière totalement floue comme tu le fais là.
Je ne parles de manière flou et je parle du cadre temporelle du 21ème siècle et justement parlons de la projection démographique suivante.

Image

J'y vois comme un gros potentiel de vagues et submersion migratoire. Encore une fois je ne prétends pas que pareil scénario va se réaliser, mais ce scénario est tout à fait plausible et crédible et même a probablement de bonnes probabilités d'avoir lieu. Et tu n'as amené aucun argument qui rendrait ce scénario irréaliste ou hautement improbable, rappelle-toi que le siècle en question dure encore 83 ans, et d'ici là il peut s'en passer des choses y compris en termes de vagues migratoires.

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#202

Message par Igor » 27 févr. 2017, 21:49

BeetleJuice a écrit :comment empêcher que la critique légitime des aspects rétrogrades de l'Islam ne servent pas de camouflage aux racistes qui dénonce l'arabe en l'appelant musulman ?
De cette façon peut-être? http://www.journaldemontreal.com/2017/0 ... a-personne

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#203

Message par Christian » 28 févr. 2017, 00:00

uno a écrit :Je ne parles de manière flou et je parle du cadre temporelle du 21ème siècle et justement parlons de la projection démographique suivante.
Il est bien beau le graphique, mais j'aime encore mieux quand on cite la source... Merci.
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#204

Message par nikola » 28 févr. 2017, 00:48

uno a écrit : Bref la ghettoïsation ne témoigne pas uniquement d'une dynamique économique mais également de problèmes ethniques et culturelles. Or encore une fois pareil phénomène n'existe pas au Japon mais il existe dans plusieurs pays européens.
Donc c’est de la faute des immigrés Arabes et Noirs ? J’ai l’impression que l’invocation du cas du Japon sert à noyer le poisson en comparant ce qui n’est pas comparable.
Il se peut aussi que les gens votent simplement en fonction de ce qu'ils jugent le plus en accord avec leurs intérêts ou simplement le moindre mal parmi plusieurs choix merdiques et j'en passe. Le populisme généralement triomphe lorsque ceux qui ont le pouvoir patine et se déconnecte du peuple laissant d'autres partis, pas forcément géniaux, devenir l'alternative la plus crédible ou la moins pire aux yeux de la populations. Mais la réalité est bien plus complexe encore.
Tout est dans tout et réciproquement.
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#205

Message par Talisker » 28 févr. 2017, 02:54

uno a écrit :Sauf que ce n'est pas une ânerie mais un scénario crédible que tu n'as nullement réfuté. L'exemple de la crise migratoire récente à montré comment un conflit dans un pays a pu découché sur une vague migratoire massive, vague qui n'est pas encore entièrement terminé et qui pourrait même repartir.
Non, c'est bien une ânerie. Tu l'habilles bien parce que tu ne parles presque jamais en chiffres, c'est tout. La crise migratoire récente tient, n'est pas lié à un conflit dans un seul pays déjà, et combien d'immigrants a-t-elle conduit en France/Europe, de plus que d'habitude? Et par rapport à la population française/européenne? Combien d'immigrants sont musulmans sur le total qui vient en France/Europe?

Pour moi tu parles dans le vide, je veux des sources.
uno a écrit : Le problème est qu'il n'y a pas réellement de conclusion certaines dans le présent article mais justement on peut reconnaitre à Jean-Paul Gourévitch son honnêteté en la matière.
Gourévitch considère qu'il y a environ 8 millions de musulmans en France métropolitaine, soit environ 12,30% de la pop. On est largement au-dessus des 7,5%, mais sa définition de musulmans est plus inclusive: dans ce chiffre un grand nombre sont des musulmans "d'appartenance", liés à leur famille ou communauté, en vérité ils peuvent très bien athées, agnostiques, ou déistes. De la même manière qu'on considère un peu bêtement qu'il y a plus de 60% de catholiques en France (la messe du 25 Décembre, et encore)...

Maintenant il faut que tu m'expliques comment on va passer à 50% de la pop musulmane dans un contexte de progression continue de l'irréligion.
uno a écrit :Je ne parles de manière flou et je parle du cadre temporelle du 21ème siècle et justement parlons de la projection démographique suivante.
Gourévitch te dirait que cette projection suivante (Banque mondiale? reprise par l'UNICEF?) est très très mauvaise. Et si, tu parles de manière complètement floue, avec des si on peut dire n'importe quoi.

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#206

Message par uno » 28 févr. 2017, 03:40

nikola a écrit :Donc c’est de la faute des immigrés Arabes et Noirs ? J’ai l’impression que l’invocation du cas du Japon sert à noyer le poisson en comparant ce qui n’est pas comparable.
Non c'est la faute à la politique migratoire des pays européens et leurs inconséquences politiques face à pareille immigration Et le cas du Japon vise simplement à comparer les pays européens avec un pays développé ne subissant pas les conséquence de pareille immigration
nikola a écrit :Tout est dans tout et réciproquement. Le terme de populisme sert surtout à dire au peuple ce qu’il doit faire en le méprisant.
Non il n'y a rien de méprisant, cela relève de ton interprétation.

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#207

Message par uno » 28 févr. 2017, 04:07

Talisker a écrit :Non, c'est bien une ânerie. Tu l'habilles bien parce que tu ne parles presque jamais en chiffres, c'est tout. La crise migratoire récente tient, n'est pas lié à un conflit dans un seul pays déjà, et combien d'immigrants a-t-elle conduit en France/Europe, de plus que d'habitude? Et par rapport à la population française/européenne? Combien d'immigrants sont musulmans sur le total qui vient en France/Europe?
Pour la seule années 2015 on a recensé 1255600 migrants principalement Syrien, Afghans, Irakiens et aussi Maghrébins et Africains, principalement en Allemagne, Suède et d'autres pays d'Europe Occidentale. Le point important est qu'il s'agit essentiellement d'une population jeune. Maintenant la question de l'effet cumulatif de l'immigration sur plusieurs années même avec un tiers du chiffre précédent se pose et cela sans compter de futures crises migratoires.
Talisker a écrit :Pour moi tu parles dans le vide, je veux des sources.
Tu es malhonnête, j'ai cité la projection démographique de l'Afrique subsaharienne, source de l'ONU si tu veux tout savoir, tout comme j'avais appuyé mes arguments sur des données tels que le dépistage sur la drépanocytose en prenant toute les précautions nécessaires et en citant un article critiquant les interprétations d'extrême droite. Mais de fait ces chiffres montrent bien une dynamique démographique qui semble avoir été bouleversé par l'immigration en provenant de pays du Sud, essentiellement Africains qu'il s'agisse du Maghreb ou d'Afrique subsaharienne.
Talisker a écrit :Gourévitch considère qu'il y a environ 8 millions de musulmans en France métropolitaine, soit environ 12,30% de la pop. On est largement au-dessus des 7,5%, mais sa définition de musulmans est plus inclusive: dans ce chiffre un grand nombre sont des musulmans "d'appartenance", liés à leur famille ou communauté, en vérité ils peuvent très bien athées, agnostiques, ou déistes. De la même manière qu'on considère un peu bêtement qu'il y a plus de 60% de catholiques en France (la messe du 25 Décembre, et encore).
Et sa définition est correct car elle ne prétends pas définir si un musulman est pratiquant. Le truc c'est que ne pas être pratiquant ne signifie pas que l'on ne se sent plus musulman ou catholique, surtout en contexte d'affirmation et de tensions identitaires. Mais surtout même une minorité de fondamentalistes au sein d'une communauté musulmane grandissante peut suffire à créer d'importants problèmes. Mais les tensions ethniques et identitaires dépassent le simple cadre de l'islamisme.
Talisker a écrit :Maintenant il faut que tu m'expliques comment on va passer à 50% de la pop musulmane dans un contexte de progression continue de l'irréligion.
J'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. En fait tu sembles affirmer, sans chiffre aucun puisque tu prétends aimer les chiffres, que ok, les personnes d'ascendance musulmanes augmentent démographiquement parlant,m mais deviendraient majoritairement déistes ou athées. Mais c'est oublier que la réalité montre une image bien plus complexe avec une part non-négligeable des jeunes musulmans qui se radicalisent. L'autre étant que souvent dans les ghettos les pratiques culturelles d'un autre âge persiste, et qu'enfin l'explosion démographique africains se poursuit et génère des vagues migratoires massives, il y a peu de chances que les populations migrantes puissent s'acculturer dans pareille contexte.
Talisker a écrit :Gourévitch te dirait que cette projection suivante (Banque mondiale? reprise par l'UNICEF?) est très très mauvaise. Et si, tu parles de manière complètement floue, avec des si on peut dire n'importe quoi.
Pourquoi elle est très mauvaise? Sais-tu que la population africaine à doublé en seulement vingt ans et que justement les prévisions de l'augmentation démographique de l'Afrique ont été revue à la hausse suite au constat que la natalité de nombreux pays ne descendaient pas comme prévu. Cette projection n'est pas certaine mais réaliste, mais le scénario catastrophe est qu'effectivement on atteigne pas les chiffres projeter à la fin du siècle, car d'ici là la pression démographique que la croissance économique ne parviendra pas à absorber, débouchera sur des conflits et des drames humanitaires majeurs qui se traduiront bien évidemment par d'importantes vagues migratoires.
Dernière modification par uno le 28 févr. 2017, 05:05, modifié 1 fois.

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#208

Message par nikola » 28 févr. 2017, 04:27

uno a écrit : Non c'est la faute à la politique migratoire des pays européens et leurs inconséquences politiques face à pareille immigration Et le cas du Japon vise simplement à comparer les pays européens avec un pays développé ne subissant pas les conséquence de pareille immigration
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas de la faute des immigrés. Maintenant qu'ils sont là, c'est inhumain de les déloger tout ça parce que d'autres les ont fait venir.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi l'immigration serait un problème en soi. Je n'entends pas le FN râler après les expatriés.
Non il n'y a rien de méprisant, cela relève de ton interprétation.
Pas du tout : regarde qui emploie ce terme, à quelle occasion et comment ce terme a remplacé celui de démagogue.
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#209

Message par uno » 28 févr. 2017, 05:14

nikola a écrit :Quoi qu'il en soit, ce n'est pas de la faute des immigrés.
Effectivement il ne s'agit pas de blâmer les immigrés qui n'ont fait que saisir l'opportunité de venir vers des pays qui ont clairement affirmé qu'ils les accueillerait. Blâmer les immigrés pour cela serait stupide en effet, ce sont les politiques qui sont à blâmer.
nikola a écrit :Maintenant qu'ils sont là, c'est inhumain de les déloger tout ça parce que d'autres les ont fait venir.
Cela dépend, certains qui ne sont pas de véritables réfugiés et qui n'ont pas de motif valables pour rester peuvent être renvoyer, et cela sans même parler d'une minorité criminelle qu'il serait bon d'expulser y compris pour la majorité d'immigrés honnêtes qui pourrait restée.
nikola a écrit :Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi l'immigration serait un problème en soi. Je n'entends pas le FN râler après les expatriés.
Il faut vraiment que je reprenne plusieurs pages d'arguments, sur la question des incompatibilités culturelles, de l'importation de cultures rétrogrades, de l'impossibilité d'intégrer et d'acculturer une masse d'immigrés trop importante, des problèmes identitaires, des ghettos et j'en passe? Je n'aime pas me répéter.
nikola a écrit :Pas du tout : regarde qui emploie ce terme, à quelle occasion et comment ce terme a remplacé celui de démagogue.
Normal ce deux termes ne sont pas synonyme, un populiste ou un argument n'est pas forcément démagogue et un démagogue ou un argument démagogue n'est pas forcément populiste. Par ailleurs la démagogie est présente dans tous les parties et toutes tendance politiques qu'elle soit populistes ou non-populistes. Bref ce serait sympa de ne pas tout mélanger.

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#210

Message par nikola » 28 févr. 2017, 07:43

uno a écrit : Cela dépend, certains qui ne sont pas de véritables réfugiés et qui n'ont pas de motif valables pour rester peuvent être renvoyer, et cela sans même parler d'une minorité criminelle qu'il serait bon d'expulser y compris pour la majorité d'immigrés honnêtes qui pourrait restée.
C'est quoi, pas de motif valable ? Tu crois sérieusement que quand des familles entières lâchent tout, c'est juste pour aller brouter l'herbe chez le voisin ?
Il faut vraiment que je reprenne plusieurs pages d'arguments, sur la question des incompatibilités culturelles, de l'importation de cultures rétrogrades, de l'impossibilité d'intégrer et d'acculturer une masse d'immigrés trop importante, des problèmes identitaires, des ghettos et j'en passe?
On a dit la même chose il y a cent ans pour les Polonais et les Italiens.
Normal ce deux termes ne sont pas synonyme, un populiste ou un argument n'est pas forcément démagogue et un démagogue ou un argument démagogue n'est pas forcément populiste. Par ailleurs la démagogie est présente dans tous les parties et toutes tendance politiques qu'elle soit populistes ou non-populistes. Bref ce serait sympa de ne pas tout mélanger.
C'est bien ce que j'écris : le terme de populiste implique en plus un mépris du peuple.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#211

Message par Igor » 28 févr. 2017, 10:53

J'comprend pourquoi les Anglais veulent reprendre le contrôle de leurs frontières en tout cas (et pourquoi ils ont voté pour le Brexit) http://www.journaldemontreal.com/2017/0 ... angleterre

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#212

Message par mar1162 » 28 févr. 2017, 11:26

Igor a écrit :J'comprend pourquoi les Anglais veulent reprendre le contrôle de leurs frontières en tout cas (et pourquoi ils ont voté pour le Brexit) http://www.journaldemontreal.com/2017/0 ... angleterre
Oui il ne faudrai pas tomber comme le maroc qui interdit la burqua un pays islamophobe :a6: sale islamophobe maintenant j'y pense le maroc est de quel religion ... a l'islam euh ... il reste islamophobe? :lol:

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#213

Message par spin-up » 28 févr. 2017, 11:39

Igor a écrit :J'comprend pourquoi les Anglais veulent reprendre le contrôle de leurs frontières en tout cas (et pourquoi ils ont voté pour le Brexit) http://www.journaldemontreal.com/2017/0 ... angleterre
A cause d'un article qui raconte des conneries?
Non, tous les pubs de Small Heath n'ont pas fermé (évidemment avec plus 60% de musulmans, c'est pas la qu'ils auront le plus de succès), non les restaurants ne séparent pas hommes et femmes (Tripadvisor serait au courant...).

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#214

Message par Igor » 28 févr. 2017, 11:53

Et que dites-vous de la charia qui y est tolérée (et de la centaine de tribunaux islamiques répertoriés dans le pays)? C'est des conneries ça aussi?

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#215

Message par uno » 28 févr. 2017, 12:09

nikola a écrit :C'est quoi, pas de motif valable ?
Ne pas être menacé par des guerres ou des motifs politiques dans son pays et venir uniquement en espérant mieux réussir sa vie en Europe.
nikola a écrit :Tu crois sérieusement que quand des familles entières lâchent tout, c'est juste pour aller brouter l'herbe chez le voisin ?
Sauf que dans le cas de la récente crise migratoire on avait un très grosse proportion d'homme jeunes et célibataires qui ne venaient de loin pas tous de pays en guerre. Car justement accepter les réfugiés ce n'est pas accepter tout migrant qui se prétend réfugié. Accepter des familles de réfugiés syriens ne signifie pas par exemple accepter divers migrants maghrébins, afghans ou pakistanais.
nikola a écrit :On a dit la même chose il y a cent ans pour les Polonais et les Italiens.
À la différence que là on parle de réels fossés culturels et identitaire dépassant la langue ou la nationalité encore une fois j'ai déjà exposé tout cela en long et en large merci de prendre en compte ce qui a déjà été écris à ce sujet.
nikola a écrit :C'est bien ce que j'écris : le terme de populiste implique en plus un mépris du peuple.
Ta présente réponse n'a aucun rapport avec mes précédents propos et tu affirmes cela sans argument valable.
Dernière modification par uno le 28 févr. 2017, 13:18, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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#216

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2017, 12:11

Uno a écrit :En effet voir des quartiers où l'homophobie mais aussi la misogynie et le fanatisme religieux dominent, je ne trouve pas cela très progressiste.
Moi non-plus. Ça n’empêche pas que c'est quartiers son la cible de l'idéologie à gauche puisqu'ils sont généralement défavorisés, et que le cœur du combat à gauche et le combat contre les inégalités.
Que cela soit fait, en revanche, n'importe comment et en acceptant l'eau croupie avec le bébé, je te rejoins la dessus à 100%
Pour moi la gauche perd son sang. Les dérives féministes biaisés en sont un exemple. Par exemple.
C'est normal c'est également parce qu'un basané du 16ème arrondissement a statistiquement plus de chance d'être un délinquant. Les policiers tiennent comptes de certaines réalités.
Ça à déjà été discuté mainte fois ici.
C'est comme le sujet des Musulmans en prisons (plus nombreux que les autres proportionnellement à leurs représentation dans la population). Donc les Musulmans (souvent Arabes donc) on une culture de la violence plus que l'Occident...
C'est un aimant à biais, et je trouve étonnant que tu ne ne prenne pas plus de précaution la dessus (même si on peut le défendre amha).

Si les basanés on plus de chance d’être délinquants, alors on les arrête plus souvent -> On les arrêtes plus souvent et donc on renforce l'axiome de départ -> donc on les arrêté encore plus souvent car il faut tenir compte des stats... -> et on fini avec des stats qui ne veulent plus rien dire...

L'axiome peut être juste à la base, mais largement exagéré par le biais sélectif ensuite, sur le quel on reposera le jugement statistique alors que celui ne PEUT PAS dire si oui ou non les basanés on une sorte de sous-culture ou inquiètent réellement les habitants du 16eme plus que les autres...

De plus j'aimerait savoir ou sont les stats d'on tu parle...
Je me demande bien comment tu va prouver la causalité étranger/islam/culture non-occidentale avec la proportion de bronzés voleurs dans le 16eme...

A lire :
http://books.openedition.org/editionscnrs/2879?lang=fr
Si elle diminue drastiquement non, mais si elle continue aidée par un différentiel de natalité, au point de faire basculer au cours du 21ème siècle les rapports en terme de majorité ethniques et religieuse et que la nouvelle majorité, musulmane, se radicalise suffisamment, cela peut déboucher sur une guerre civile et l'éclatement de la nation française. Ce scénario est certes pointé par l'extrême droite et n'est pas d'actualité à ce jour mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas plausible. La récente crise migratoire montre que des vagues massives de migrations s'ajoutant aux précédentes sont toujours possibles et si l'Europe les voit arrivé sans les stopper cela peut à terme impacter massivement sa démographie et cela d'autant plus si ce sont essentiellement des populations jeunes qui migrent en Europe.
Pas plausible, non. C'est plausible je pense.
Mais surement très peut plausible (les autres on répondus sur ce point).
Je le pense en effet, une dette détenu pour l'essentiel par les Japonais c'est déjà fort différent qu'une dette détenu, disons, par des étrangers suite à une défaite humiliante comme c'était le cas de l'Allemagne au lendemain de la première guerre mondiale. De même différent que la dette de nombreux pays occidentaux. Ne parlons pas de la dette grecque certes moins importante en terme de pourcentage du Produit Intérieure Brute est détenue par des créanciers étrangers, mais surtout la dette pour un pays à faible industrie et infrastructure comme la Grèce n'est pas du tout comparable à celle d'un pays aux infrastructures et au capitale technologique et humain comme le Japon. Les Japonais ne montrent à ce jour, malgré leurs importantes difficultés économiques, aucun signe notable de déstabilisation politique et sociale. Maintenant qu'une partie importante de la population souffre je n'en doute pas, mais pas de menace existentielle.
Quand il faudra redresser le pays, tu sais à l'avance comment va régir les millions de personnes qui seront sur le carreaux ?

Par-contre, ton argument sur les infrastructures déjà présente et au "capital technologie" déjà présent est excellent, je doit dire que je le partage à 100%.
L'arguent de la dette détenu par l’intérieur (peut de dettes détenus à étrangers) à aussi un certain poid !
J'ajouterait que le Japon à bien compris les enjeux des causes du chômages, et en souffre peut !
Ce sont des raisons qui me font penser, aussi, que le Japon n'est pas en danger plus que ça. Mais que sa situation extrême, qui s'empire encore et encore malgré les efforts, reste inquiétante.
Des millions de pauvres à venir, ça va pas passer comme du beurre. Des violences peuvent tout à fait apparaître.
Et pour que les infrastructures restent utilisables/fiables, le pays ne pourra pas se permettre de stagner en redressement trop longtemps.
Justement je ne pense pas qu'il faut laisser les immigrants sans aides, par exemple l'Europe peut financer des aides pour les réfugiés dans les pays limitrophes de la Syrie. Mais la question de l'immigration économique est plus large et délicate surtout à long terme. Un seul exemple est la démographie galopante de l'Afrique Subsaharienne qui verra au cours du 21ème sa population triplé voir quadruplée, si guerre et instabilités politiques accompagne cette explosion démographique, le nombre de migrants économiques pourrait atteindre des sommets véritablement ingérables pour les pays Européens, mais aussi pour les pays de transitions tels que le Maroc. Or la menace pour les pays destinataires devient à long terme bien réel. Et je ne connais pas de solution optimale mais je crois en la combinaison de divers barrières diminuant et décourageant l'immigration avec en parallèle une aide aux développement en Afrique, y compris en terme d'éducations et de formations. Mais tout cela nécessite une volonté de l'ensemble des acteurs concernées, Occidentaux comme Africains, et dans les deux cas ce n'est pas gagné. Mais c'est bien une menace existentielle autant pour certaines nations Européenne que pour certaines nations Africaines.
Le probleme ne serait donc t'il pas la sur-population, la famine, l’économie et la guerre ?
Ou est passé la culture ?
Ne pas être menacé par des guerres ou des motifs politiques dans son pays et venir uniquement en espérant mieux réussir sa vie en Europe.
Utopique...comment on test que cette volonté est réelle chez les plusieurs milliers de personne qui s'entassent à la porte ?

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Re: La gauche régressive

#217

Message par uno » 28 févr. 2017, 12:21

spin-up a écrit :A cause d'un article qui raconte des conneries? Non, tous les pubs de Small Heath n'ont pas fermé (évidemment avec plus 60% de musulmans, c'est pas la qu'ils auront le plus de succès), non les restaurants ne séparent pas hommes et femmes (Tripadvisor serait au courant...).
L'article cité par Igor parle d'une rue spécifique et ton lien ne réfute pas l'existence d'une ségrégation des sexes, souvent celle-ci n'est pas officielle, mais se produit de fait par la pression sociale effectué par les gens qui fréquente les restaurant. Il existe d'ailleurs des exemples similaires en France. Par ailleurs l'existence de tribunaux islamiques, d'un fort communautarisme musulman et de l'existence de pratiques rétrogrades au sein de ces communautés n'ont rien de fausses informations et donc de conneries comme tu l'affirme ici via un simple lien de Tripadvisor, comme si ce dernier constituait une source crédible de la situation social dans le quartier en question. En Angleterre le communautarisme de certaines communautés musulmanes est une réalité.
Dernière modification par uno le 28 févr. 2017, 13:18, modifié 1 fois.

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#218

Message par uno » 28 févr. 2017, 13:16

Nicolas78 a écrit :Moi non-plus. Ça n’empêche pas que c'est quartiers son la cible de l'idéologie à gauche puisqu'ils sont généralement défavorisés, et que le cœur du combat à gauche et le combat contre les inégalités.
Le problème est que la gauche semble pour une partie, au mieux se concentre sur le seul aspect économique en ignorant les facteurs culturels. Au pire bascule dans un modèle multiculturelle malsain car consistant à tout ramener à la question du racisme et voit du racisme partout qui expliquerait la ghettoïsation et prône une ouverture à tout va des frontière.
Nicolas78 a écrit :Que cela soit fait, en revanche, n'importe comment et en acceptant l'eau croupie avec le bébé, je te rejoins la dessus à 100%
Pour moi la gauche perd son sang. Les dérives féministes biaisés en sont un exemple. Par exemple.
C'est pour cela que je pense qu'il faut qu'une nouvelle gauche émerge. Et note bien dans cet exemple il ne s'agirait pas de blâmer les immigrés et les descendants d'immigrés mais bien d'oser appeler à une diminution drastique de l'immigration et de plaider vers un modèle d'assimilation culturel et social plus fort tout en s'attaquant à l'aspect économique pour favoriser l'éducation et la formation dans ces cités tout comme dans les campagnes défavorisés. Vaste programme qui mériterait un long débat à lui seul.
Nicolas78 a écrit :Ça à déjà été discuté mainte fois ici. C'est comme le sujet des Musulmans en prisons (plus nombreux que les autres proportionnellement à leurs représentation dans la population). Donc les Musulmans (souvent Arabes donc) on une culture de la violence plus que l'Occident... C'est un aimant à biais, et je trouve étonnant que tu ne ne prenne pas plus de précaution la dessus (même si on peut le défendre amha).
Je prends les précautions nécessaires mais une réalité est une réalité. Car pourquoi les Asiatiques n'ont par exemples pas les mêmes problèmes d'intégrations que les populations musulmanes et cela malgré l'existence là aussi d'un communautarisme asiatique bien réel? La réponse tient probablement à la différence de culture et d'organisation social caractérisant les populations asiatiques. Je pense en effet que la culture d'une communauté, culture composé du modèle familiale, des valeurs, de la mentalité, etc, etc... explique énormément le succès ou l'échec de l'intégration d'une communauté au sein d'une société donné, ici nos sociétés occidentales. Et je pense donc qu'il faut viser une certaine acculturation, partielle bien entendu, de certaines communautés. De fait une acculturation à toujours lieu, mais parfois insuffisante et parfois même parasiter par un repli identitaire et des idéologies politiques nuisibles. Or le but est à l'inverse que l'ensemble des communauté convergent vers des valeurs commune et l'idée d'un destin commun comme ciment unificateur d'une société et donc d'un pays.
Nicolas78 a écrit :L'axiome peut être juste à la base, mais largement exagéré par le biais sélectif ensuite[/u], sur le quel on reposera le jugement statistique alors que celui ne PEUT PAS dire si oui ou non les basanés on une sorte de sous-culture ou inquiètent réellement les habitants du 16eme plus que les autres.
Non il ne s'agit pas de ciblé les basanés parce que basanés. Et de fait un policier visera davantage les basané en survêtement à l'attitude et au langage trahissant qu'il vient d'une cité sensible qu'un basané en costume cravate sortant d'un bâtiment du quartier de la défense. Ce n'est pas seulement la couleur de peau mais d'autres caractéristiques qui poussent un policier à cibler davantage une population qu'une autre. Les policiers ne sont pas pour la majorité des abrutis racistes ou pétris de préjugés débiles, mais ils connaissent la réalité du terrain sur lequel ils effectuent leur travail.
Nicolas78 a écrit :De plus j'aimerais savoir ou sont les stats d'on tu parle...
Tu veux dire la surreprésentation des musulmans en termes de criminalités, tu as toi-même amené une source. Mais soit je cite une autre source ci-dessous, à savoir un livre du sociologue français Hugues Lagrange.
Nicolas78 a écrit :Je me demande bien comment tu va prouver la causalité étranger/islam/culture non-occidentale avec la proportion de bronzés voleurs dans le 16eme.
Il existe déjà un bouquin abordant le sujet.

Image

L'auteur montrant comment certaines cultures, notamment au travers de leurs modèles familiaux et de leurs valeurs, se trouvent en échec dans le contexte de nos sociétés modernes. À l'inverse justement des cultures est-asiatiques qui s'adaptent souvent très bien à nos sociétés et parviennent à prospérer avec un certain succès.
Nicolas78 a écrit :Pas plausible, non. C'est plausible je pense. Mais surement très peut plausible (les autres on répondus sur ce point).
Justement je ne pense pas que l'on peut qualifier ce scénario de peu plausible au vue de l'augmentation démographique de l'Afrique subsaharienne, de l'instabilité politique de nombreuses région de l'Afrique subsaharienne, et des menaces environnementales liées notamment au réchauffement climatique. Tout cela peut déboucher sur des vagues migratoires massives de ces régions vers l'Europe. Et l'idée d'un basculement démographique en faveur d'ethnies non-européennes et musulmanes dans plusieurs pays d'Europe au cours du 21ème siècle n'a rien d'un simple fantasme de l'extrême droite c'est un scénario tout ce qu'il y a de plus crédible. Et encore une fois j'ai présenté des arguments.
Nicolas78 a écrit :Quand il faudra redresser le pays, tu sais à l'avance comment va régir les millions de personnes qui seront sur le carreaux?
Déjà si ce sont les veilles générations qui souffrent le plus en raison des retraites leurs réactions sera davantage d'avoir un taux de mortalité plus élevé et de s'éteindre plus vite que de créer des violences. Si le niveau d'emploi reste correct chez les jeunes, ce que favorise également une contraction de la démographie, alors il n'y a pas de raison de supputer qu'il y aura explosion sociale. Certes il y aura un sacrifice douloureux des anciennes générations mais cela fait partie du sacrifice douloureux de la transition démographique.
Nicolas78 a écrit :Des millions de pauvres à venir, ça va pas passer comme du beurre. Des violences peuvent tout à fait apparaître.
Je ne pense pas que cela soit réellement une menace et cela y compris en raison de certaines caractéristiques de la culture japonaise.
Nicolas78 a écrit :Et pour que les infrastructures restent utilisables/fiables, le pays ne pourra pas se permettre de stagner en redressement trop longtemps.
Justement le Japon pourra à terme stagner voir même voir son économie se contracter lorsque sa démographie se contractera et que les anciennes générations s'en iront. L'économie n'aura pas à suivre le modèle d'une croissance continue si la population diminue, c'est aussi cela que j'entends par modèle durable à long terme.
Nicolas78 a écrit :Le probleme ne serait donc t'il pas la sur-population, la famine, l’économie et la guerre ? Ou est passé la culture ?
Elle est toujours présente, j'explique ici les dynamiques poussant des populations à migrer vers l'Europe. Si des dynamiques poussaient massivement des populations d'Europe de l'Est à migrer en Europe occidentale, cela serait un problème davantage gérable en raison de moindre fossés culturelle. Le cas de l'Afrique est cependant déjà différent du Moyen-Orient, car il y a des différences culturelles importantes.
Nicolas78 a écrit :Utopique...comment on test que cette volonté est réelle chez les plusieurs milliers de personne qui s'entassent à la porte ?
Il existe déjà des listes de pays pour lesquels certains état admettent qu'on puisse être réfugié de telle ou telle pays et d'autres non. Il doit y avoir des critères strictes et des politiques de renvoie et d'autres incitant à décourager l'immigration, encore une fois cela est une affaire de volonté politique. L'idée que semble parfois exprimer certains voulant que les flux migratoires ne peuvent pas être stopper et sont une fatalité au point de basculer dans ce qui ressemble à une apathie morbide est irresponsable et dangereux et je pèse mes mots.

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Re: La gauche régressive

#219

Message par spin-up » 28 févr. 2017, 14:28

Igor a écrit :Et que dites-vous de la charia qui y est tolérée (et de la centaine de tribunaux islamiques répertoriés dans le pays)? C'est des conneries ça aussi?
Explique nous donc en quoi ca consiste.

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Re: La gauche régressive

#220

Message par nikola » 28 févr. 2017, 14:55

uno a écrit : Ne pas être menacé par des guerres ou des motifs politiques dans son pays et venir uniquement en espérant mieux réussir sa vie en Europe.
Et en quoi c’est un problème alors que des tas de Français font la même chose, ce qui n’a jamais dérangé le moindre militant d’extrême droite ?
Et en quoi c’est un problème quand chez toi, c’est la misère ?
À la différence que là on parle de réels fossés culturels et identitaire dépassant la langue ou la nationalité encore une fois j'ai déjà exposé tout cela en long et en large merci de prendre en compte ce qui a déjà été écris à ce sujet.
On disait LA MÊME CHOSE des Polonais, des Chinois, des Italiens il y a un siècle. Quant à l’identité française, je ne sais pas ce que c’est et les Algériens qui viennent de France sont plus français qu’algérien quand ils ont vécu en France un certain temps. Retourner au bled leur devient pénible, c’est encore pire pour leurs gosses (à part pour l’extrême minorité de fondus d’intégristes de tout poil et pour quelques autres). Ils causent le français, peu leur langue « d’origine » (arabe ou berbère). Les gens qui causent d’identité oublient qu’ils ne voient qu’à très court terme : les derniers arrivés sont de trop. Pas de bol, les autres se sont fondus dans la masse (comme le feront les maghrébins), on trouve même des cons au FN avec un nom à consonance italienne, polonaise… pas foutus de voir que leurs ancêtres se sont fait tabasser ou emmerder par les ancêtres politiques du FN.
Ta présente réponse n'a aucun rapport avec mes précédents propos et tu affirmes cela sans argument valable.
Sérieusement, tu ne lis que un texte que mot à mot sans saisir le contexte, les sous-entendus, qui l’écrit et pourquoi ? Tu ne cherches jamais à lire plus loin que les mots qui le forment ? Tu n’as jamais cherché à voir dans quel contexte sont utilisés les mots qui sortent à droite ou à gauche, dans quelle visée (consciente ou non) ?
:grimace:
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Re: La gauche régressive

#221

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2017, 16:09

Uno a écrit :Le problème est que la gauche semble pour une partie, au mieux se concentre sur le seul aspect économique en ignorant les facteurs culturels.
C'est pire, si on prend cette gauche regressive (que je ne pense vraiment minoritaire mais simplement bruyante).
Elle ne pense même pas au facteurs économique mais seulement idéologique. Pour eux, l’étranger n'est pas une personne à protéger/aider, mais une bonne excuse pour parler des valeurs du partis. La gauche classique le fait aussi, mais dans une optique plus globale et moins "partisane pour partiser". Certains aident par des ambitions aussi bien éthique que partisanes, d'autre uniquement à but communicationnel.
D’ailleurs, cette gauche est une aubaine des partis d’extrême droite.
Au pire bascule dans un modèle multiculturelle malsain car consistant à tout ramener à la question du racisme et voit du racisme partout qui expliquerait la ghettoïsation et prône une ouverture à tout va des frontière.
Le racisme est un véritable probleme et pas qu'en France, c'est un probleme mondiale, globale, d'on je n'ose même pas imaginer les impacts tellement ils me paraissent massifs ne serait-ce que dans les multiples croyances sociales et les émotions qui s'en dégagent.
Ceci-étant dit, je suis d'accord pour dire que :
- Le racisme n'explique pas tout, loin de la (l’économie, le communautarisme, et d'autres aléas, déjà discutés entre nous, sont très puissant).
- Les mouvances anti-racistes connaissent des dérives "dangereuses" qui prône de tuer le Kalif pour devenir Kalif.
C'est pour cela que je pense qu'il faut qu'une nouvelle gauche émerge.
Il n'y aura pas de nouvelle gauche pour la simple est bonne raison qu'il n'y à jamais eu de gauche unie, ni même de droite en fait.
Toutes les gauches vont evolués.
Et perso, je suis de gauche, mais je me sent glisser petit à petit vers le centre-gauche. Ceci-dit, je ne sais pas si ça veut dire quoi que soit de clair... :lol:
Et note bien dans cet exemple il ne s'agirait pas de blâmer les immigrés et les descendants d'immigrés mais bien d'oser appeler à une diminution drastique de l'immigration et de plaider vers un modèle d'assimilation culturel et social plus fort tout en s'attaquant à l'aspect économique pour favoriser l'éducation et la formation dans ces cités tout comme dans les campagnes défavorisés. Vaste programme qui mériterait un long débat à lui seul.
Je plussoie évidement à ça. Surtout si les populations n'avait plus besoin d'immigrer...d'ailleurs...
Je rappelle que quitter son pays pour une autre culture, c'est pas le signe d'une envie de ramener le tout d'ou on vient dans le pays ou on va...
Le simple fait d'aller dans un autre pays, et partir loin de ses racines, prouve que le migrant n'a pas nécessairement envie de ramener l'Islam politique avec lui par exemple...

L’intérêt pour la campagne est aussi très très sous-estimé (sauf, comme souvent, durant la course aux élections).
Les campagnes sont victimes de désertions, de trafics de drogues de plus en plus facilité. Les paysans, parmi la population ayant le moins de croyances parmi toute, est attiré par le FN de plus en plus.
Ceci-dit, encore une fois, je doute très très fortement qu'il existe des sous-cultures, et je doute aussi "qu'assimilation" veuille dire autre chose qu'accepter la culture dans la qu'elle on est mais aussi oublier celle de la quelle on vient. Je ne pense pas, par exemple, que le replis culturelle soit positive pour l’évolution d'une civilisation, et que justement, le fait qu'elle est à faire face à des miroir d'autres culture la force à douter de ses dérives ou de possible fantasme d’hégémonie.

Ceci-dit, dit comme ça, je peut maintenant m’ouvrir un peut plus à se que tu dit et admet donc que le multiculturalisme n'est pas une chose magique et toute rose comme aimerait nous le faire croire les épisodes de Dora l'Exploratrice.
Je prends les précautions nécessaires mais une réalité est une réalité.

Non, d'un point de vue statistique tu n'a pris que très peut de précaution, cela à déjà été discuté ici (sur le forum) concernant le sujet du ratio de Musulmans en prison. D'autant plus que ton exemple était extrêmement proche de celui la.
C'est un cercle vicieux (que j'ai expliqué) en guise d'argument statistiques (et sans les dites stats en plus...).
L'axiome de base n'est surement pas faux, mais il est donc très largement exagéré ensuite. Et plus la police prend en compte cette réalité déformée, plus elle la déforme.
Car pourquoi les Asiatiques n'ont par exemples pas les mêmes problèmes d'intégrations que les populations musulmanes et cela malgré l'existence là aussi d'un communautarisme asiatique bien réel? La réponse tient probablement à la différence de culture et d'organisation social caractérisant les populations asiatiques. Je pense en effet que la culture d'une communauté, culture composé du modèle familiale, des valeurs, de la mentalité, etc, etc... explique énormément le succès ou l'échec de l'intégration d'une communauté au sein d'une société donné, ici nos sociétés occidentales. Et je pense donc qu'il faut viser une certaine acculturation, partielle bien entendu, de certaines communautés. De fait une acculturation à toujours lieu, mais parfois insuffisante et parfois même parasiter par un repli identitaire et des idéologies politiques nuisibles. Or le but est à l'inverse que l'ensemble des communauté convergent vers des valeurs commune et l'idée d'un destin commun comme ciment unificateur d'une société et donc d'un pays.
Je pense que tu à partiellement raison. Mais tu oublie un facteur essentiel qui explique aussi pourquoi les Asiatiques semblent s’intégrer mieux : ils ne viennent pas de pays qu'on à massivement colonisés. C'est justement la promiscuité, dans le conflit, des cultures Arbaes et de l'Europe qui empire la méfiance et la défiance. Un passif comme cela, peut de pays en on.
Les USA on des gros pb avec les Indiens par exemples. Pourtant les Indiens n'on pas de sous-cultures.
Ils on aussi des problèmes avec les Latinos-Americains, c'est liée à l’économie avant tout, car leurs cultures même si différentes partagent tout de même une religion identique.
Tout cela indique que si l'idée de "sous-culture" ou "sous-comportements" n'est pas à rejetée (mais bon, tu touche ici un tabou amha), elle est aussi largement relativisée par c'est exemples.
Cela illustre aussi le risque qu'il y à de juger d'une culture par rapport à une référence (celle de celui qui juge).
Tu veux dire la surreprésentation des musulmans en termes de criminalités, tu as toi-même amené une source. Mais soit je cite une autre source ci-dessous, à savoir un livre du sociologue français Hugues Lagrange.
Il existe déjà un bouquin abordant le sujet.
Merci pour la réf, je vais me renseigner dessus.
L'auteur montrant comment certaines cultures, notamment au travers de leurs modèles familiaux et de leurs valeurs, se trouvent en échec dans le contexte de nos sociétés modernes. À l'inverse justement des cultures est-asiatiques qui s'adaptent souvent très bien à nos sociétés et parviennent à prospérer avec un certain succès.
Je ne doute pas que cela soit une réalité.
J’espère juste qu'il ne parle pas que de celle la, puisque comme je l'ai dit, il y à des facteurs totalement différents qui n'on rien à voir avec la culture mais bien avec l'histoire entre deux pays, l’économie, la façons d’aborder le communautarisme des accueillis et accueillants, les croyances sociales diverses, etc.
Justement je ne pense pas que l'on peut qualifier ce scénario de peu plausible au vue de l'augmentation démographique de l'Afrique subsaharienne, de l'instabilité politique de nombreuses région de l'Afrique subsaharienne, et des menaces environnementales liées notamment au réchauffement climatique. Tout cela peut déboucher sur des vagues migratoires massives de ces régions vers l'Europe. Et l'idée d'un basculement démographique en faveur d'ethnies non-européennes et musulmanes dans plusieurs pays d'Europe au cours du 21ème siècle n'a rien d'un simple fantasme de l'extrême droite c'est un scénario tout ce qu'il y a de plus crédible. Et encore une fois j'ai présenté des arguments.
Avec un tel scénario, mieux vaut t'il pas ne pas réfléchir à comment les accueillir tout en protegant le principe de laïcité (lui même limité d'ailleurs, aussi bien théoriquement que pratiquement) plutôt que de laisser à nos portes des millions de millions de personnes qui pourrait à elles seules nous envahir sans autorisations suite à notre refus de les voir arriver par peur de perdre notre culture ?
Et aussi. Demande toi ce que pense une personne d'une personne qui pense que sa culture est mieux que la sienne...
Déjà si ce sont les veilles générations qui souffrent le plus en raison des retraites leurs réactions sera davantage d'avoir un taux de mortalité plus élevé et de s'éteindre plus vite que de créer des violences. Si le niveau d'emploi reste correct chez les jeunes, ce que favorise également une contraction de la démographie, alors il n'y a pas de raison de supputer qu'il y aura explosion sociale. Certes il y aura un sacrifice douloureux des anciennes générations mais cela fait partie du sacrifice douloureux de la transition démographique.
Je ne pense pas qu'au Japon les jeunes ne pensent pas à leurs avenir et leurs situation quand ils seront vieux.
Je ne connait aucun jeune qui ne pense pas à sa situation et ses perspectives une fois vieux et à celle de ses propres parents.
En France ce ne sont pas que les vieux qui se sont battus pour la retraire à 60 ans. Mais presque tout le monde.
Et je ne connait aucun jeune ne rêvant que de travailler sans en profiter ensuite le plus longuement possible.
Je ne pense pas que cela soit réellement une menace et cela y compris en raison de certaines caractéristiques de la culture japonaise.
Tu veut parler d'une forme de "soumission" à l’intérêt générale, et à celui du pays/gouvernement ?
Justement le Japon pourra à terme stagner voir même voir son économie se contracter lorsque sa démographie se contractera et que les anciennes générations s'en iront. L'économie n'aura pas à suivre le modèle d'une croissance continue si la population diminue, c'est aussi cela que j'entends par modèle durable à long terme.
Mmm. C'est vrai que sur la papier ça rend bien :)
Il y aura encore des ordinateurs et des truc Hight-Tech dans ce monde la (donc sans croissance) ?
Elle est toujours présente, j'explique ici les dynamiques poussant des populations à migrer vers l'Europe. Si des dynamiques poussaient massivement des populations d'Europe de l'Est à migrer en Europe occidentale, cela serait un problème davantage gérable en raison de moindre fossés culturelle. Le cas de l'Afrique est cependant déjà différent du Moyen-Orient, car il y a des différences culturelles importantes.
Les populations vont la ou on les acceptes le plus et ou elles pensent trouver le plus de perspectives aussi oui.
Il existe déjà des listes de pays pour lesquels certains état admettent qu'on puisse être réfugié de telle ou telle pays et d'autres non. Il doit y avoir des critères strictes et des politiques de renvoie et d'autres incitant à décourager l'immigration, encore une fois cela est une affaire de volonté politique. L'idée que semble parfois exprimer certains voulant que les flux migratoires ne peuvent pas être stopper et sont une fatalité au point de basculer dans ce qui ressemble à une apathie morbide est irresponsable et dangereux et je pèse mes mots.
C'est critères sont basés sur quoi ?
Si c'est sur des caractéristique présente de l'individu, et non futur, je comprend. Mais si il s'agit de tester les motivations, une projection dans le futur, et l’honnêteté de la personne, le tout efficacement, bha je voit pas comment.
Dernière modification par Nicolas78 le 28 févr. 2017, 16:22, modifié 3 fois.

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Re: La gauche régressive

#222

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2017, 16:17

Nikola a écrit : Quant à l’identité française, je ne sais pas ce que c’est et les Algériens qui viennent de France sont plus français qu’algérien quand ils ont vécu en France un certain temps. Retourner au bled leur devient pénible, c’est encore pire pour leurs gosses
Un de mes meilleurs amis, d'origine Algérienne, ne se trouve pas bien en Algérie.
Mais il déteste encore plus le Maroc (enfin, ce que disent certains Marocain de l’Algérie :lol: )

Quand sais que le racisme peut exister entre villages...alors entre pays, entre couleurs....entre parties du globe terrestre :lol:

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Re: La gauche régressive

#223

Message par uno » 28 févr. 2017, 17:56

nikola a écrit :Et en quoi c’est un problème alors que des tas de Français font la même chose, ce qui n’a jamais dérangé le moindre militant d’extrême droite?
Tu sais la première chose que l'on est en droit de demander lors d'une discussion c'est un minimum de bonne foi et je commence sérieusement à me dire que ce n'est pas ton cas. Comme déjà dit l'immigration économique peut devenir un problème si massive et non-gérable, d'une culture fort différente et incompatible en plusieurs point avec celle de la société d'accueil et plus encore si la société d'accueil a elle-même des problèmes économiques. Et pour information cela ne concerne pas que la France, je te laisse te renseigner sur ce qui se passe en Grande-Bretagne.
nikola a écrit :Et en quoi c’est un problème quand chez toi, c’est la misère?
Sincèrement ose affirmer que cette présente prose de ta part ne revient pas à volontairement être mesquin en prenant ou en faisant semblant de prendre ton interlocuteur pour un con. Merci de répondre aux propos et aux arguments que je soulève et non pas à côté comme tu sembles le faire dans ton présent message.
nikola a écrit :On disait LA MÊME CHOSE des Polonais, des Chinois, des Italiens il y a un siècle.
Non la situation était fort différente, les tensions avec les italiens avaient essentiellement des raisons économiques, mais de fait les Italiens de culture européenne et même de religions catholiques, ne pouvaient que rapidement se fondre dans le tissu social français. Avec les Chinois c'est plus complexe et un certain communautarisme a toujours existé et persisté, cependant le nombre des chinois était bien plus limité et comme déjà dit ils sont porteurs d'une culture et d'un modèle social qui a globalement permis une bonne intégration au moins économique non seulement en France mais également dans les autres pays occidentaux.
nikola a écrit :Quant à l’identité française, je ne sais pas ce que c’est et les Algériens qui viennent de France sont plus français qu’algérien quand ils ont vécu en France un certain temps.
Non ce n'est pas si simple et tu le sais. On ne peut pas nier que c'est le cas de certains descendant d'algériens, mais d'autres à l'inverse bascule dans un repli identitaire qui ne se limite à l'exemple extrême de l'islamisme mais bien à la revendication d'une identité algérienne ou arabe ou parfois simplement musulmane mis en porte-à-faux avec la France. Et de fait l'existence de ghettos témoignent de cette dynamique, de cette fracturation identitaires qui persiste et semble même s'amplifier depuis plusieurs décennies. On ne parle même pas du Front National, on parle bien de fracturation ethniques liés justement à des divergences culturelles importantes favorisant en elle-même une forme de ségrégation et de communautarisme.
nikola a écrit :Retourner au bled leur devient pénible, c’est encore pire pour leurs gosses (à part pour l’extrême minorité de fondus d’intégristes de tout poil et pour quelques autres). Ils causent le français, peu leur langue « d’origine » (arabe ou berbère).
Oui ça leur est pénible car certains n'ont même jamais vu le bled de leur vie puisque né en France et pour autant ils ont pour beaucoup affirmé cultivé leur identité d'Algérien, de Maghrébin ou de musulman en France tout en fantasmant le bled où ils sont également considérer comme étranger. Cette position met encore davantage mal à l'aise plusieurs descendant d'immigrés qui se cherchent encore à modifier leurs référents identitaire parfois en se tournant vers l'islamisme ou simplement en survalorisant certains traits culturels qu'ils poussent encore davantage à l'extrême.
nikola a écrit :Les gens qui causent d’identité oublient qu’ils ne voient qu’à très court terme : les derniers arrivés sont de trop.
Non cela n'obéit pas au bête schéma par étape que tu sembles exposer ici, avec l'immigration massive de populations extra-européennes et de religions musulmanes on a à faire à l'intrusion de cultures fortement divergentes de celles qui se sont forgées en Europe au courts des deux derniers siècles et cela a des implications sociales et culturelles importantes et factuellement on le voit, ne serait-ce que, par exemple avec le mariage de mineures parmi les réfugiées et dont nous avons déjà discuter dans le présent sujet. En fonction des divers pays d'origine des migrants se pose également divers autres questions tels que les mariages entre cousins, de l'excision, des crimes d'honneur, du fondamentalisme, des revendications religieuses, et plus largement d'un communautarisme s'organisant autour de ces caractéristiques culturels. Par exemple la tendance à choisir des époux selon des critères religieux mais aussi ethniques, même origine, favorisant à large échelle une communautarisation massive.
nikola a écrit :Sérieusement, tu ne lis que un texte que mot à mot sans saisir le contexte, les sous-entendus, qui l’écrit et pourquoi ? Tu ne cherches jamais à lire plus loin que les mots qui le forment ? Tu n’as jamais cherché à voir dans quel contexte sont utilisés les mots qui sortent à droite ou à gauche, dans quelle visée (consciente ou non) ?
Non c'est plus simple que cela je m'en tiens au sens des mots sans surinterprété et sans enculer des mouches. J'ai déjà rappeler ce que signifie la notion de populisme et son interprétation comme étant une chose péjorative, valorisante, nuisible ou bénéfique dépend tout autant du contexte et des idée d'un mouvement populiste que de la position politique de tout à chacun concernant le parti ou le mouvement populiste en question.

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Re: La gauche régressive

#224

Message par uno » 28 févr. 2017, 17:57

Nicolas78 a écrit :D’ailleurs, cette gauche est une aubaine des partis d’extrême droite.
En effet, ce que je ne comprends pas c’est pourquoi cette gauche régressive continue d’exister.
Nicolas78 a écrit :Le simple fait d'aller dans un autre pays, et partir loin de ses racines, prouve que l'immigrant n'a pas nécessairement envie de ramener l'Islam politique avec lui par exemple.
C’était probablement vrai avant. Le problème est qu’aujourd’hui souvent des immigrés viennent migrent pour s’installer auprès de leur famille déjà installée en France, et donc sans volonté aucune de coupé les ponts avec leurs cultures. Cela est même pire avec les immigrés ou descendants d’immigrés allant cherché leurs époux ou épouses au bled pour rester conforme à la tradition et se marier entre gens de même bled voir de même famille.
Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, encore une fois, je doute très très fortement qu'il existe des sous-cultures, et je doute aussi "qu'assimilation" veuille dire autre chose qu'accepter la culture dans la qu'elle on est mais aussi oublier celle de la quelle on vient. Je ne pense pas, par exemple, que le replis culturelle soit positive pour l’évolution d'une civilisation, et que justement, le fait qu'elle est à faire face à des miroir d'autres culture la force à douter de ses dérives ou de possible fantasme d’hégémonie.
Une assimilation n’a pas à être totale mais elle doit exister. Car aujourd’hui nos sociétés souffrent du contraire, elles doutent tellement de leur valeurs et identités qu’elles éclatent en laissant véritablement des sociétés parallèles culturellement distinctes évoluer en leur sein et menacer la cohésion sociale. Cependant encore une fois on ne peut assimiler une masse trop importante d’immigrants. Au bout d’un moment se pose la question d’une diminution massive de l’immigration pour préserver une nécessaire unité de la société.
Nicolas78 a écrit :Je pense que tu à partiellement raison. Mais tu oublie un facteur essentiel qui explique aussi pourquoi les Asiatiques semblent s’intégrer mieux : ils ne viennent pas de pays qu'on à massivement colonisés.
Ce n’est pas tout à fait vrai, la communauté vietnamienne est bien issue de l’ancienne colonie française d’Indochine, colonisation qui s’est soldé par la guerre que l’on connait. Par ailleurs cela n’explique pas pourquoi on constate le même phénomène en Suède qui n’a pourtant colonisé aucun pays musulman d’où provient une large part des migrants actuels. Bien évidemment l’histoire compliquée avec l’Algérie est effectivement un facteur aggravant mais je ne pense pas cela soit un facteur prépondérant.
Nicolas78 a écrit :Les USA on des gros pb avec les Indiens par exemples. Pourtant les Indiens n'on pas de sous-cultures.
En fait le cas des Amérindiens est assez compliqué car ils ont été fortement acculturé et la situation varie énormément d’une population amérindienne à l’autre. Certains possèdent des Casinos voir de luxueux Ranchs alors que d’autres croupissent dans des réserves et meurent de l’alcoolisme dans la plus grande pauvreté.
Nicolas78 a écrit :Ils ont aussi des problèmes avec les Latinos-Americains, c'est liée à l’économie avant tout, car leurs cultures même si différentes partagent tout de même une religion identique.
Le cas des Latinos Américains est également très varié. En fait globalement c’est une communauté qui s’intègre bien, bien mieux que la communauté Noire-Américaine, y compris en terme de criminalité avec comme seul ombre noir au tableau les quelques gangs hispaniques dans les grandes villes américaines. Mais globalement une communauté bien intégrée. Le problème est la masse de l’immigration hispanique notamment dans les États du Sud, d’une part en raison d’une pression notable sur les salaires par des patrons qui les exploitent justement pour avoir une main-d’œuvre à bas coût, et d’autre part par le fait que les régions où les hispaniques deviennent majoritaires l’Espagnol s’impose comme langue et que certains Américains ont donc l’impression que leurs régions devient hispanique. On retrouve un clash identitaire liée à une forte immigration mais heureusement sans un fossé identitaire et culturel aussi important. Reste cependant un autre problème, car si les hispaniques ne sont globalement pas source d’une réelle hausse de la criminalité, la porosité de la frontière fait que certains cartels de la drogue en profite et alimente des craintes. Bref c’est une situation complexe.
Nicolas78 a écrit :Tout cela indique que si l'idée de "sous-culture" ou "sous-comportements" n'est pas à rejetée (mais bon, tu touche ici un tabou amha), elle est aussi largement relativisée par c'est exemples.
En effet il faut garder à l’esprit qu’on ne peut avoir une grille de lecture unique et se garder de toute généralisation.
Nicolas78 a écrit :Cela illustre aussi le risque qu'il y à de juger d'une culture par rapport à une référence (celle de celui qui juge).
Le problème est qu’il faut bien que l’on juge à partir d’une référence à savoir les valeurs et principes de bases de nos sociétés d’accueil. Et que si une immigration massive ou un modèle multiculturel trop poussée remettent en cause ces principes il faut alors oser le dire et agir en conséquence pour préserver nos sociétés.

Nicolas78 a écrit :Je ne doute pas que cela soit une réalité. J’espère juste qu'il ne parle pas que de celle la, puisque comme je l'ai dit, il y à des facteurs totalement différents qui n'on rien à voir avec la culture mais bien avec l'histoire entre deux pays, l’économie, la façons d’aborder le communautarisme des accueillis et accueillants, les croyances sociales diverses, etc.
L’auteur a une analyse très fine et interactionniste de la question culturelle. Il n’a en revanche aucune solution politique à proposer puisque se refusant à aborder la question d’une diminution de l’immigration.
Nicolas78 a écrit :Avec un tel scénario, mieux vaut t'il pas ne pas réfléchir à comment les accueillir tout en protegant le principe de laïcité (lui même limité d'ailleurs, aussi bien théoriquement que pratiquement) plutôt que de laisser à nos portes des millions de millions de personnes qui pourrait à elles seules nous envahir sans autorisations suite à notre refus de les voir arriver par peur de perdre notre culture?
Non car si la masse d’immigrant devient trop important il sera impossible de les intégrer, il sera même alors impossible des intégrer économiquement alors culturellement ce n’est même pas la peine de le penser. Car la culture dépend du contexte, et lorsque la masse de la population est important, le contexte devient la population elle-même qui ne font plus dans une société d’accueil même pas capable de l’intégrer correctement sur le plan économique. Cela nous mène d’ailleurs à la l’allégorie de Jean-Raspail dans son livre «Le Camps des Saints», allégorie montrant le dilemme moral d’une immigration massive de gens pauvres n’inspirant qu’à une vie meilleure. Deux options possible, soit demeuré fidèle aux principes humaniste d’accueil de plus démunis et accueillir tout le monde quitte à se faire submerger et voir sa société disparaitre. Soit renoncer à ses principes, stopper le flux migratoire quitte à le faire parfois avec violence et sauver sa société et son pays. Cet auteur pose là un dilemme moral qui pourrait bien à terme s’imposer à nos sociétés occidentales.
Nicolas78 a écrit :Et aussi. Demande toi ce que pense une personne d'une personne qui pense que sa culture est mieux que la sienne...
Je pense que c’est son droit mais qu’elle ne vienne pas dans un pays d’une autre culture pour ensuite tentée d’imposer la sienne si celle-ci n’est pas compatible avec le pays d’accueil.
Nicolas78 a écrit :Je ne pense pas qu'au Japon les jeunes ne pensent pas à leurs avenir et leurs situation quand ils seront vieux.
Les jeunes actuels formeront une masse bien moindre de personnes âgées quand ils seront vieux. Tout ce qu’il faudra c’est relancer légèrement la natalité pour que la situation s’améliore une fois que l’actuelle génération vieillissante aura disparue pour que la situation se stabilise.
Nicolas78 a écrit :Je ne connait aucun jeune qui ne pense pas à sa situation et ses perspectives une fois vieux et à celle de ses propres parents.
Personnellement je pense en priorité à l’avenir de mes enfants et rester en vie suffisamment longtemps pour que mes enfants deviennent autonomes et réussissent au mieux leur vie. Si je dois mourir ensuite prématurément faute de moyen sans profiter d’une retraite dorée ainsi soit-il et je ne pense pas être le seul. Non pas que je ne pense pas à ma retraite mais je pense qu’il est préférable de se sacrifier pour les générations à venir et je pense que cette mentalité devrait prévaloir.
Nicolas78 a écrit :En France ce ne sont pas que les vieux qui se sont battus pour la retraire à 60 ans. Mais presque tout le monde.
Franchement je pense que ce sont des points à revoir, si le modèle est intenable il faut le changer. En Suisse la retraite est à 65 ans et sera probablement encore relevé.
Nicolas78 a écrit :Et je ne connait aucun jeune ne rêvant que de travailler sans en profiter ensuite le plus longuement possible.
Maintenant tu en connais et j’en connais d’autres, encore une fois je pense que la vraie solidarité passe par une certaines abnégation. On parle sans arrêt de penser aux générations futures, c’est bien joli mais si l’on se soucie réellement de nos enfants et de nos petits-enfants il faut être prêt à faire des sacrifices.
Nicolas78 a écrit :Tu veux parler d'une forme de "soumission" à l’intérêt générale, et à celui du pays/gouvernement?
Oui et plus précisément d’une soumission aux intérêts des futures générations. Je souhaite à mes enfants et petits-enfants une société stable et prospère. C’est une question de bon sens et d’altruisme. En cela j’admire également l’abnégation des cultures Est-Asiatiques, elles ont leur défauts et leurs dérives mais également leurs qualités dont les occidentaux devraient davantage s’inspirer car notre individualisme poussé à l’extrême conduit également à un égoïsme et à une vision à court terme qui nuise à nos sociétés.
Nicolas78 a écrit :Il y aura encore des ordinateurs et des truc Hight-Tech dans ce monde la (donc sans croissance)?
Oui, une contraction démographique et économique, ne signifie pas qu’il n’y a plus d’innovation mais simplement que le pays a besoin de moins de bien et de services car aillant une population moindre. C’est également un modèle écologique durable sur le long terme.
Nicolas78 a écrit :Les populations vont la ou on les acceptes le plus et ou elles pensent trouver le plus de perspectives aussi oui.
Justement si la pression migratoire devient trop forte il faudra bien un moment ne plus accepter ces populations.
Nicolas78 a écrit :C'est critères sont basés sur quoi ?
Notamment si le pays est en guerre ou non et d’autres critères relatifs au régime du pays.
Nicolas78 a écrit :Si c'est sur des caractéristique présente de l'individu, et non futur, je comprend. Mais si il s'agit de tester les motivations, une projection dans le futur, et l’honnêteté de la personne, le tout efficacement, bha je voit pas comment.
Effectivement ces points-là ne peuvent pas être déterminés. Mais face à des pressions migratoires trop importantes ces questions ne se poseront même plus, il s’agira de savoir si on cherche à bloquer les flux ou si on les laisse se déverser dans nos pays.
Dernière modification par uno le 01 mars 2017, 05:12, modifié 3 fois.

Igor
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Re: La gauche régressive

#225

Message par Igor » 01 mars 2017, 00:53

spin-up a écrit :
Igor a écrit :Et que dites-vous de la charia qui y est tolérée (et de la centaine de tribunaux islamiques répertoriés dans le pays)? C'est des conneries ça aussi?
Explique nous donc en quoi ca consiste.
Il s'agit de pratiques rétrogrades qui sont incompatibles avec les droits humains; notamment en ce qui concerne la liberté d'expression, la liberté de croyance, la liberté sexuelle et la liberté des femmes. Par exemple, le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme d'après la charia.

Mais j'imagine que pour vous y a pas de problème.

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