La gauche régressive

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Nicolas78
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Re: La gauche régressive

#1501

Message par Nicolas78 » 06 août 2018, 20:55

Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
:docteur:

Dans mon sujet sur le libre arbitre et les biais cognitifs, J'ai été surpris de la réaction des déteministes du forum.

Là je me questionne, :ouch:

Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
Le determinisme n’est pas vraiment une idéologie en tant que t’elle.
Mais elle peut le devenir. Notament à travers un systeme de valeurs et un dessin politique lié à la vision qu’elle produit du réel.
Le determinisme « ontologique » sans aucune autre ambition est donc une philosophie.
Mais lui faire porter la notion ideologique est possible. Comme bcp d’autres notions de ce genre. D’ailleurs il est quasiment impossible pour certains de parler de ces notions sans qu’une partie de leurs identité ethique soit affectée. Ce qui peut se comprendre.

Mais je ne dirait pas que le determinisme justifie le multiculturalisme. Enfin je sais pas...
En quoi donc ? Qu-est-ce qui t’a fait penser cela ?

Il pourait être même opposé. En fait...
Si les gens sont déterminés par leurs culture (vision du déterminisme culturel opposé au relativisme culturel, qui sont des notions importantes et amha toutes deux cohérentes) on peut imaginer que le determinisme, dans une vision figée, puisse donc s'opposer aux volontés de multiculturalisme.
C’est pas forcement mieux...
Cela peut mener à divers idéologies nationalistes.

Heureusement, c’est pas de ce determinisme dont nous parlions sur l’autre sujet...
Disons que la comparaison ne vaux pas mieux que de se demander si le Darwinisme est à l’origine du racisme « moderne »...
Meme si des gens on utilisés le Darwinisme en ce sens...c’est tout à fait vrai.

En fait, tout ce qui creer une différence réelle ou imaginée entre des gens peut etre source de fédération, d’ouverture sur la différence ou de rejets et de violences. Ca peut être tout cela en même temps.
Même l’athéisme n’a pas dérogé à la règle.

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Zeph
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Re: La gauche régressive

#1502

Message par Zeph » 06 août 2018, 21:39

Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
:docteur:

Dans mon sujet sur le libre arbitre et les biais cognitifs, J'ai été surpris de la réaction des déteministes du forum.

Là je me questionne, :ouch:

Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
En extrapolant un peu on pourra toujours dire que quelque chose est la cause d'une autre. On pourrait accuser le déterminisme de tant de choses dans lesquels il n'a pourtant rien à voir. Cette causalité me semble un peu douteuse surtout que je n'en voie pas la logique. Pourrais-tu m'expliquer en quoi le déterminisme justifie le multiculturalisme ?
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Kant Locke
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#1503

Message par Kant Locke » 07 août 2018, 07:01

Salut Nicolas78 et Zeph

Il est bien le forum :a1:

En ce noment j'ai compris la difficulté qu'il y a avec les mots. Dans mon sujet, j'avais interrogé le mot réalité et j'avais fait une définition. Ensuite dans le REDICO de Denis , il y est présenté un dictionnaire des synonymes. Pour mieux comprendre le mot réalité, j'ai vérifié aussi les mots semblables tel que réel, réaliste, réalisme. J'ai été surpris parce la cohérence existe mais elle est un peu tordu. :interro:

Image

Dans mon sujet, j'avais été surpris par le déterminisme et je me suis fait un tableau pour pouvoir comparer avec les autre façons de penser. Cette méthode n'est pas universelle mais elle m'a donné un vision un peu plus solide parce qu'au début je ne comprenais pas le déterminisme.

De façcon intuitive j'ai défini le multiculturalisme comme ceci;
Système social qui recherche à valoriser les croyances morales, religieuses et culturelles de différents groupes

Tout comme le déterminisme, ce concept touche à la croyance des gens. c'est pour ça que j'ai fait un parallèle.

Pour mieux comprendre, il me faudra me faire un tableau qui compare avec les autres options. et je ne connais pas encore les autres options. :detective:
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#1504

Message par thewild » 07 août 2018, 07:10

Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
D'où sort cette hypothèse ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: La gauche régressive

#1505

Message par Kant Locke » 07 août 2018, 07:16

thewild a écrit :
07 août 2018, 07:10
Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
D'où sort cette hypothèse ?
C'est une impression parce que j'ai cru comprendre que le déterminisme et le multiculturalisme s'occupaient des croyances. :a1:

Il faut clarifier.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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#1506

Message par thewild » 07 août 2018, 07:35

Kant Locke a écrit :
07 août 2018, 07:16
thewild a écrit :
07 août 2018, 07:10
Kant Locke a écrit :
06 août 2018, 11:19
Est-ce que le déterminisme est l'édéoligie qui justifie le multiculralisme ?
D'où sort cette hypothèse ?
C'est une impression parce que j'ai cru comprendre que le déterminisme et le multiculturalisme s'occupaient des croyances. :a1:
Il faut clarifier.
Il faudrait surtout clarifier d'où vient cette impression.
Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause.
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#1507

Message par Kant Locke » 07 août 2018, 19:46

Salut Thewild.

J'essaie de mettre en tableau une cohérence entre les termes. J'ai recherché cet après midi à organiser un peu plus mon impression.

S'il y a une erreur grossière je vais changer le tableau. J'ai changé le premier tableau plusieurs fois et ça ne me dérange pas, j'apprends. :a1:

Le premier tableau a été développé dans le sujet libre arbitre et biais cognitif.

Le deuxième tableau essai de mettre en ordre les différentes tendances. Je travail avec WIKI, Universalis et des définitions de dictionnaire que j'ajuste selon la cohérence entre les termes. Si c'est trop 'OUT', je vais le changer, c'est pas compliqué. :detective: le but est d'obtenir une structure pour ma réflexion.

Premier tableau:

Image


Deuxième tableau:

Image
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Re: La gauche régressive

#1508

Message par Nicolas78 » 07 août 2018, 21:15

Salut Kant,

Je comprend pas l’encart en gris (merde...encore cette « couleur » :lol: ).

En fait, je doute deja que toutes idéologies partirait du principe que tout effet à une cause...
Mais je ne doute pas que pour la plus part d’entre elles, ca soit bien le cas, oui.
Et amha, ca na rien à voir avec les ideologies mais avec la psychologie. La structure même de notre cerveaux l’impose.
Les humains agissent car ils veulent provoquer des effets, et si ils ne le veulent pas, ils le font quand même. Si on ne desir pas être la cause des effets de nos actions, c’est un peut comme une « petite mort », autant ne rien faire...ou alors on est un moine Bouddhiste. Mais ne rien faire peut avoir un effet, celui que d´autres nous voient rien faire.
Ou celui de mourir vraiment...(dans l’absolue ne rien faire serait de controler tout ce qui n’est pas automatiquement assumé par le corps...comme par exemple se nourir, dans tout les cas, il y à des effets même si on ne le veut pas).
L’humain, si il peut ne pas conciderer le déterminisme, ne peut en revanche échapper à la causalité, même en la rejetant mentalement (ce qui en sois me parait deja fort peut pratiqué comme volontée...en tout cas, c’est impraticable dans les faits).
On est donc dans quelque chose de bien plus « primordiale » que l’idéologie.

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#1509

Message par Kant Locke » 08 août 2018, 07:03

Salut Nicolas78

Tu as raison et je vais changer le sous texte du tableau, je suis d’accord, ce ne sont pas toutes les idéologies qui disent que l’effet a une cause.

La discussion dépend beaucoup des mots ou de la signification que l’on donne. Peut-être que je n’ai pas utilisé le bon mot en disant idéologie, on peut le définir ou en prendre un autre ?

Par exemple, le mot réalité me fait flipper. :dizzy:
Je peux écrire tout en me disant consistant que notre réalité peut nous empêcher de voir la réalité qui serait, elle-même, dans une réalité cachée. :a1:

Je me suis fait une image de notre psychologie, montré dans le sujet du libre arbitre, je pourrais la réviser, mais, avant, voudrais tu me dire ce que tu signifies par ‘primordial’, je le comprend comme l’instinct parce que je suis athée, mais cela pourrait être autre chose comme; une âme, un esprit, pour quelqu’un d’autre.
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Re: La gauche régressive

#1510

Message par Nicolas78 » 08 août 2018, 08:21

Oui, par primordiale j’entendais quelque chose de plus « primitif » et de difficilement (voir impossiblement) évitable.
Liée à ce que nous sommes. Les effets que provoques nos vies sur nous et l’environnement sont inévitables et bien souvent voulus, avec ou sans ideologie nous sommes la cause de nombreux effets.

Chacune de nos actions sont faites dans l’espoir de provoquer un effet.
Et si cet espoir n’existe pas, il est soit inconscient, soit une volontée illusoire.
Nos besoins les plus primaires nous imposent des actions. Meme si il s’agit de se laisser mourir, cela à et aura des effets.

Ps : on peut tout à fait admettre l’existance des instincts tout en croyant en l’âme etc.

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Re: La gauche régressive

#1511

Message par Kant Locke » 09 août 2018, 07:43

Salut Nicolas

Serait tu d'accord pour que je transfert notre discussion dans le sujet libre arbitre et biais cognitif ?. Je pense qu'on se dirrige vers ça.

Si tu acceptes je vais copier notre discussion et la continuer là. :a1:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Nicolas78
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#1512

Message par Nicolas78 » 09 août 2018, 07:57

Oui tout à fait !
C’est vrai qu’ici on est HS :)

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#1513

Message par Igor » 09 août 2018, 19:49

Kraepelin a écrit :
06 août 2018, 14:27
Lepage a le mérite et la possibilité de plaider qu'il n'hésite pas à donner des rôles de blancs à des acteurs noirs dans les pièces qu'il monte.
C'est vrai.

Ceci dit, que pensez-vous de cette proposition des jeunes libéraux de lier le financement des pièces de théâtre et des films à la représentation des minorités? https://www.journaldequebec.com/2018/08 ... -minorites

Pour ma part, j'pense que c'est une idée qui se défend, surtout si on reconnait qu'il y a un problème (et que cela, l'intégration, fait parti de nos valeurs).

Disons que c'est un choix de société aussi défendable que la loi 101. ;)

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Re: La gauche régressive

#1514

Message par Zeph » 09 août 2018, 21:40

Igor a écrit :
09 août 2018, 19:49
Kraepelin a écrit :
06 août 2018, 14:27
Lepage a le mérite et la possibilité de plaider qu'il n'hésite pas à donner des rôles de blancs à des acteurs noirs dans les pièces qu'il monte.
C'est vrai.

Ceci dit, que pensez-vous de cette proposition des jeunes libéraux de lier le financement des pièces de théâtre et des films à la représentation des minorités? https://www.journaldequebec.com/2018/08 ... -minorites

Pour ma part, j'pense que c'est une idée qui se défend, surtout si on reconnait qu'il y a un problème (et que cela, l'intégration, fait parti de nos valeurs).

Disons que c'est un choix de société aussi défendable que la loi 101. ;)
Mon avis est partagé. Autant offrir du financement pour ce genre de pièce est intéressant, autant priver une oeuvre culturelle de subvention parce qu'elle manque de représentativité me parait un peu... inappropriée. Premièrement qui pose les limites, parce qu'il y avait des acteurs noirs dans Slav, donc quoi il en aurait fallut plus, il faudrait imposer un quotas. Deuxièmement, si je fais ne pièce sur les camps de concentration et que je fais jouer des juifs dans ma pièce uniquement par des noirs, manque-t-il de représentativité juive ? Bref, pour moi il y a une phrase qui décrit bien mon avis "libre licence en art" quitte à observer des dérives. Si une pièce est excellente, que son écriture est révolutionnaire et que sa mise en scène est grandiose, mais qu'il manque d'ethnie que faisons nous, nous ne finançons pas ? En plus, si cette proposition est accepté, les metteurs en scène vont devoir choisir par exemple un acteur d'une ethnie en faveur d'un acteur blanc juste à cause de son statut, pour moi ça nous fait redescendre bien bas les acteurs ne seront plus pris à cause de leur jeux, mais à cause de leur statut "racisé" et ça ne fait qu'augmenter les barrières entre les êtres humains. Bref, dites moi ce que vous en pensez.
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#1515

Message par Igor » 09 août 2018, 22:24

Zeph a écrit :
09 août 2018, 21:40
Bref, dites moi ce que vous en pensez.
Je pense que ce que vous dites doit être pris en considération par ceux qui défendraient cette idée.

Ceci dit, je ne pense pas que l'idée serait de priver certaines oeuvres de financement, c'est juste que certaines le seraient mieux (en fonction de critères forcément arbitraires évidemment).

Mais s'il est reconnu qu'il y a un problème, j'vois pas de mal à ce qu'il y ait certains incitatifs pour corriger la situation (du moins, qu'on se penche sur cette idée).

Comme je l'ai dit, c'est un choix de société (et s'il y a financement, j'pense que ça regarde la société justement).

La libre licence en art ne me pose pas de problème autrement dit, c'est juste que ça peut nous regarder s'il y a demande de financement.

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Re: La gauche régressive

#1516

Message par Zeph » 10 août 2018, 08:54

Igor a écrit :
09 août 2018, 22:24
Zeph a écrit :
09 août 2018, 21:40
Bref, dites moi ce que vous en pensez.
Je pense que ce que vous dites doit être pris en considération par ceux qui défendraient cette idée.

Ceci dit, je ne pense pas que l'idée serait de priver certaines oeuvres de financement, c'est juste que certaines le seraient mieux (en fonction de critères forcément arbitraires évidemment).

Mais s'il est reconnu qu'il y a un problème, j'vois pas de mal à ce qu'il y ait certains incitatifs pour corriger la situation (du moins, qu'on se penche sur cette idée).

Comme je l'ai dit, c'est un choix de société (et s'il y a financement, j'pense que ça regarde la société justement).

La libre licence en art ne me pose pas de problème autrement dit, c'est juste que ça peut nous regarder s'il y a demande de financement.
Après, y a-t-il un problème de représentation, je pense que oui sûrement. J'avais compris que le financement d'une oeuvre dépendrait de sa représentation ethnique, mais si on offre juste plus d'argent dont une partie consacré à cela je trouve ça mieux.
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Re: La gauche régressive

#1517

Message par Kraepelin » 12 août 2018, 19:51

Igor a écrit :
09 août 2018, 19:49

Ceci dit, que pensez-vous de cette proposition des jeunes libéraux de lier le financement des pièces de théâtre et des films à la représentation des minorités? https://www.journaldequebec.com/2018/08 ... -minorites
Certains groupes minoritaires ont de vrais problèmes qui méritent d'être analysés, compris et solutionnés. Ici, tous les groupes sont mis dans la même panier, sans discernement. L'analyse est bâclée et la solution racoleuse. Alors, franchement, ce n'est pas convainquant.

Ajoute, premièrement, que ça pu la rectitude à plain nez. Deuxièmement, que la discrimination positive a souvent des effets pervers pires que le problème qu'elle cherche à régler. Troisièmement, que je n'aime pas que les fonctionnaires se mêlent de définir le contenu des oeuvres artistiques.
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Re: La gauche régressive

#1518

Message par Zeph » 12 août 2018, 21:41

Kraepelin a écrit :
12 août 2018, 19:51
Troisièmement, que je n'aime pas que les fonctionnaires se mêlent de définir le contenu des oeuvres artistiques.
Je suis bien d'accord avec vous !
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Re: La gauche régressive

#1519

Message par Igor » 12 août 2018, 23:39

Kraepelin a écrit :
12 août 2018, 19:51
Certains groupes minoritaires ont de vrais problèmes qui méritent d'être analysés, compris et solutionnés.
Vous avez raison. En plus, ce qui a mené à l'annulation de ces spectacles est pour le moins discutable, même ceux qui défendent cette idée ne donnent pas raison aux manifestants (ils les ont désavoués).

Un parti qui partirait en campagne avec cette idée n'obtiendrait fort probablement pas l'appui de la population (sur cette question du moins) dans ces conditions. Il aurait au moins fallu que ce soit justifié ces annulations (pour que l'idée ait des chances d'être acceptée dans la population).

Tout cela a été compris apparemment (et cette idée a finalement été rejetée). https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... s-liberaux

Ça aurait pas fait très sérieux (disons) même si c'est bien intentionné. C'est très politiquement correct par contre (comme vous dites)!

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Re: La gauche régressive

#1520

Message par nikola » 13 août 2018, 03:19

Kraepelin a écrit :
12 août 2018, 19:51
Troisièmement, que je n'aime pas que les fonctionnaires se mêlent de définir le contenu des œuvres artistiques.
Ce n’est pas mieux que des financiers.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: La gauche régressive

#1521

Message par Kraepelin » 13 août 2018, 11:02

Igor a écrit :
12 août 2018, 23:39
Kraepelin a écrit :
12 août 2018, 19:51
Certains groupes minoritaires ont de vrais problèmes qui méritent d'être analysés, compris et solutionnés.
Vous avez raison. En plus, ce qui a mené à l'annulation de ces spectacles est pour le moins discutable, même ceux qui défendent cette idée ne donnent pas raison aux manifestants (ils les ont désavoués).
La ligue de noirs n'a pas soutenue les manifestants. D'ailleurs voici une initiative de leur part pour diminuer le chômage chez les jeunes noirs de Montréal. Là, je suis pour!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La gauche régressive

#1522

Message par Igor » 13 août 2018, 21:53

nikola a écrit :
13 août 2018, 03:19
Ce n’est pas mieux que des financiers.
Ceux qui financent de façon privée ce genre de projets de spectacles vont probablement s'en mêler en effet (étant donné que les manifestants ont réussi leur coup).

Parce que ce qui est ''indéfendable'' dans ce cas-ci, c'est cette stratégie qui a menée à l'argent qu'ils ont perdu suite à ces annulations (pis ça va prendre un peu plus que des formules toutes faites pour les convaincre dans ce cas-ci). :roll:

Comme je l'ai dit (et quoi qu'on pense d'eux), les manifestants ont réussi leur coup. Et ils vont continuer dans le futur. Et puisque ceux qui accordent du financement privé sont sensibles aux controverses qu'il peut y avoir, j'pense qu'ils vont se mêler de leurs affaires eux.

Remarquez que quand on est pour la liberté (d'expression artistique par exemple), on l'est pour celle de la main invisible en quelque sorte. ;)

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Re: La gauche régressive

#1523

Message par Igor » 13 août 2018, 22:02

Kraepelin a écrit :
13 août 2018, 11:02
D'ailleurs voici une initiative de leur part pour diminuer le chômage chez les jeunes noirs de Montréal. Là, je suis pour!
Je suis bien d'accord avec vous. Espérons que les manifestants le seront aussi. :prie:

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Re: La gauche régressive

#1524

Message par Théo Toutsky » 13 août 2018, 22:42

Bonsoir groupe !
Je suis Théo. Militant d’extrême-gauche à la retraite. J'ai joint les Sceptiques du Québec en sortant d'une manif pacifiste c.2004 comme d'autres vont joindre les programmes a 12 étapes. J'en avais besoin, d'urgence. (J'ai 61 pages de retard, faudra me pardonner de dévier de Slav et des derniers développements).

Bien que j'utilise moi aussi les expressions SJW et Gauche régressive parce que ce sont des expressions utiles, ne serais-ce que pour se comprendre et parce qu'elles sont utilisées ailleurs, mais j'ai un problème de fond à le faire. C'est déjà une nomenclature très américaine, dans une thématique très polarisée sur un axe Liberals vs Conservatives qui n'est pas exactement parallèle à l'axe droite-gauche classique. Et aujourd'hui moins que jamais.

Beaucoup de choses ont été amené dans les dernières pages (la fin du progressisme, la montée des communautarisme etc...) qui ne sont ni fausses, ni déconnectées mais je ne crois pas que l'essentiel se situe là. Le problème de fond c'est la disparition de l'économisme à gauche au pire moment possible de son histoire : à la fin des trente glorieuses pile en pleine montée du capitalisme culturel. Tout le reste vient en découler indirectement.

a) Dépérissement des partis (qui enseignaient des traditions politiques) et l'explosion des ONG avec leur propres besoins financiers à combler quitte à dire n'importe quoi selon le rendement. (Mon exemple préféré c'est Greenpeace, qui a cessé d'être peace après avoir frôlé la banqueroute pendant la 1ière guerre du Golfe).
b) Un paquet de chômeurs des arts et lettres qui se sont créés des ONG quitte à s'inventer des causes et à choisir ce qui est le plus en phase avec les sources de financement aka les riches. (Bébés phoques > Bébés pauvres) (Le ratio de femmes dans le CAC440 > La critique du CAC440)
c) L'Hyper-compétition intra-spécifique de ses derniers qui pousse à l'hyper-spécialisation (LGBTQIAXYZ+) autant dans les ONG qu'à l'intérieur de l'Université et aujourd'hui dans les partis de gauche.
d) La recherche de causes faciles et de visibilité à tout prix. Ce qui cantonne toute une frange de la gauche dans le rôle de critique d'art qui scan les discours, les pièces de théâtre à la recherche de mots clées etc...
e) Obsession culturelle. Grille culturelle. (90% des autochtones en Alberta ne sont pas vaccinés > Oh non ! Y'a "Tintin en Amérique" en librairie) qui amène tout un cortège de pseudo-sciences et de débats stériles d'analyse sémiologique et qui fait qu'en fin de compte il est de plus en plus difficile d'être de gauche hors des départements d'arts et lettres (et de leurs sous-division récentes).

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Re: La gauche régressive

#1525

Message par nikola » 14 août 2018, 05:11

Igor a écrit :
13 août 2018, 21:53
Remarquez que quand on est pour la liberté (d'expression artistique par exemple), on l'est pour celle de la main invisible en quelque sorte. ;)
Ça m’étonnerait : la main invisible est une fiction qui est devenue une escroquerie.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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