La gauche régressive

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Henri Laborit
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Re: La gauche régressive

#1751

Message par Henri Laborit » 18 août 2019, 21:05

Kraepelin a écrit :
06 août 2019, 11:06
Remettre en question l'autorité et penser par soi-même est certainement le chemin de la liberté intellectuelle. Je ne suis cependant pas sûr que ce soit le chemin du bonheur. Nager à contre courant peut avoir quelque chose d'exaltant (voir Cyrano), mais ça conduit souvent à l'isolement et ça c'est moi drôle.
Ah! Vous blaguez, donc. :a2:

Plus sérieusement, je dirais que "nager à contre courant" ne conduit à l'isolement qu'en fonction de la manière dont on nage, non? Autrement dit, il me semble que la société où des groupes de professionnels arrivent quand même à accepter des idées ou des positions nouvelles quand celui qui nage à contre courant respecte les gens et appuie son contre-discours sur une démonstration rigoureuse et solide.

Pasteur a mis 30 ans à convaincre les médecins de la réalité de la contagion, mais il y est arrivé tout de même.

Je connais un chercheur du Québec, à l'hôpital du St-Sacrement à Québec (son nom m'échappe) qui fait "pousser" des vaisseaux sanguins in vitro. Je vous assure que lorsqu'il parlait de son idée en début de carrière, les professionnels de son domaine détournaient le regard, gênés... Maintenant qu'il y est parvenu et qu'il est une sommité de son domaine, il est loin d'être isolé!
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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Re: La gauche régressive

#1752

Message par Kraepelin » 19 août 2019, 11:12

Henri Laborit a écrit :
18 août 2019, 21:05
Plus sérieusement, je dirais que "nager à contre courant" ne conduit à l'isolement qu'en fonction de la manière dont on nage, non?
Non, je crois que c'est plutôt en fonction de la charge idéologique associée aux idées qui composent le courant dominant contre lequel ont nage.
Henri Laborit a écrit :
18 août 2019, 21:05
Autrement dit, il me semble que la société où des groupes de professionnels arrivent quand même à accepter des idées ou des positions nouvelles quand celui qui nage à contre courant respecte les gens et appuie son contre-discours sur une démonstration rigoureuse et solide.
Oui, en science exactes, les choses sont un peu plus faciles, mais même lorsque la théorie dominante n'est pas trop "chargée", ce n'est pas si simple. Les épistémologues comme Thomas Kukn, Jean Piaget et Gaston Bachelard ont montré combien la "science normale" pouvait être résistante aux idées nouvelles mêmes lorsqu'elles étaient bien étayées.

«De façon générale, en s’appuyant ainsi sur une théorie des révolutions scientifiques, Kuhn défend contre Popper l’idée que les théories scientifiques ne sont pas rejetées dès qu’elles ont été réfutées, mais seulement quand elles ont pu être remplacées.»
voir Thomas Kuhn

Henri Laborit a écrit :
18 août 2019, 21:05
Pasteur a mis 30 ans à convaincre les médecins de la réalité de la contagion, mais il y est arrivé tout de même.
La fin de votre phrase »y est arrivé tout de même» montre que vous comprenez vous-même que ce ne fut pas automatique.
Henri Laborit a écrit :
18 août 2019, 21:05
Je connais un chercheur du Québec, à l'hôpital du St-Sacrement à Québec (son nom m'échappe) qui fait "pousser" des vaisseaux sanguins in vitro. Je vous assure que lorsqu'il parlait de son idée en début de carrière, les professionnels de son domaine détournaient le regard, gênés... Maintenant qu'il y est parvenu et qu'il est une sommité de son domaine, il est loin d'être isolé!
Bon exemple d'un sujet pas trop "chargé" idéologiquement. Qu'en est-il des sociologues qui publient des résultats qui ne sont pas conformes à la rectitude politique propre à ce champs de recherche? :a4:
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Re: La gauche régressive

#1753

Message par nikola » 19 août 2019, 12:34

Kraepelin a écrit :
19 août 2019, 11:12
Oui, en science exactes, les choses sont un peu plus faciles, mais même lorsque la théorie dominante n'est pas trop "chargée", ce n'est pas si simple. Les épistémologues comme Thomas Kuhn, Jean Piaget et Gaston Bachelard ont montré combien la "science normale" pouvait être résistante aux idées nouvelles mêmes lorsqu'elles étaient bien étayées.
Et c’est parfaitement sain et normal, la science (et les scientifiques) n’a pas à suivre le vent comme une girouette. Un consensus met toujours du temps à passer.
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#1754

Message par Wooden Ali » 19 août 2019, 14:30

nikola a écrit :Et c’est parfaitement sain et normal,
D'accord ! Cette réticence n'est qu'une sorte de "viscosité" de la méthode qui empêche la Science de fonctionner comme une girouette. Elle donne du temps au nouveau modèle de prouver sa supériorité. Il n'est pas de cas où un modèle plus puissant, plus prédictif n'ait fini par supplanter le précédent. On sait ce qu'on perd avant de savoir ce qu'on peut gagner. La prudence devant la nouveauté n'est donc pas une tare mais une force de la méthode.

Dans une société dont la tendance est d'accorder mille vertus à ce qui est nouveau, inédit, surprenant ... cela fait tache, bien sûr. Tant pis ! Laissons la dire ...
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Re: La gauche régressive

#1755

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 16:15

Kraepelin a écrit :
19 août 2019, 11:12
Bon exemple d'un sujet pas trop "chargé" idéologiquement. Qu'en est-il des sociologues qui publient des résultats qui ne sont pas conformes à la rectitude politique propre à ce champs de recherche? :a4:
Au départ, ce sujet affrontait un vent idéologique très, très contraire, étant considéré de la science-fiction, alors que les essais réels aux États-Unis s'étaient tous soldés par des échecs. Imaginez qu'un petit gars de chez nous puisse penser réussir là où les Américains avaient échoué...

De toute façon, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec vous. C'est plus l'emploi de l'adverbe "souvent" dans votre phrase
Kraepelin a écrit :
06 août 2019, 11:06
Nager à contre courant peut avoir quelque chose d'exaltant (voir Cyrano), mais ça conduit souvent à l'isolement et ça c'est moi drôle.
qui m'a fait un peu tiquer. Je suis plus modéré sur la conséquence du "penser autrement".
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#1756

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 16:39

Wooden Ali a écrit :
19 août 2019, 14:30
nikola a écrit :Et c’est parfaitement sain et normal,
D'accord ! Cette réticence n'est qu'une sorte de "viscosité" de la méthode qui empêche la Science de fonctionner comme une girouette. Elle donne du temps au nouveau modèle de prouver sa supériorité. Il n'est pas de cas où un modèle plus puissant, plus prédictif n'ait fini par supplanter le précédent. On sait ce qu'on perd avant de savoir ce qu'on peut gagner. La prudence devant la nouveauté n'est donc pas une tare mais une force de la méthode.

Dans une société dont la tendance est d'accorder mille vertus à ce qui est nouveau, inédit, surprenant ... cela fait tache, bien sûr. Tant pis ! Laissons la dire ...
Ce n'est pas aussi systématique que vous le laissez entendre.

Si Pasteur met autant d'années à convaincre les médecins de la réalité de la contagion (plus de 30 ans), c'est, entre autres, parce qu'il n'est pas médecin lui-même. C'est un chimiste dont bien des médecins de l'époque ne digèrent pas qu'il viennent leur dire comment soigner leurs patients. Et même quand la preuve statistique de la baisse importante de la mortalité donnera raison à Pasteur, bien des médecins de l'époque (en France, en Angleterre, en Allemagne) admettront difficilement que la maladie pouvait venir de l’extérieur de l’organisme. Conflit de caste, ici, bien davantage que débat scientifique.

À l'opposé, lorsque Einstein publie ses quatre articles de 1905, il ne s'écoule que 4 années avant que lui, petit commis du bureau des brevets de Berne, en Suisse, ne soit propulsé dans le milieu universitaire et qu'il devienne le "génie médiatique" de l'entre deux guerres. Pourquoi? Parce que les physiciens de renom de l'époque saisissent parfaitement l'importance de ses textes, appuyés sur une démonstration mathématique rigoureuse. Même si son travail ouvre de compréhensibles débats théoriques, le milieu universitaire de la physique ouvre tout de même ses bras à cet inconnu, du fait qu'il comprend parfaitement l'importance de son travail. Solidarité scientifique dans ce cas.

Toutes sortes de facteurs, autres que scientifiques, exercent leur influence dans l'avancée du savoir humain.
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Re: La gauche régressive

#1757

Message par Nicolas78 » 19 août 2019, 19:03

Je plusois vos deux approches.
Mais je vais soutenir celle d’Henri en premier, puisque nous sommes sur un forum sceptique et qu’il semblerait que parfois, nous ayons trop tendance a penser que le milieu scientifique, grâce à la science et la raison, évoluerait loin des dissonances de l’irrationnel...
Personnellement je n’y crois pas une seule seconde.
Même dans les débats en physique, on peut renifler les « préférences », des préférences personnelles d’ont les sources sont souvent plus fondamentalement inscrite dans l’individu et sa vision du monde qu’autre chose. Enfin il me semble. Et je dit pas que c’est « mal »...je ne juge pas cela ici, c’est un autre débat.

Ceci-dit, pour soutenir aussi Wooden, ce milieu (scientifique) reste le plus à même à sortir raisonnablement d’une situation compliquée qui serait « intellectuelle sur nôtre représentation du monde » ! Quel autre domaine serait mieux ?
Certains ont aussi tendance a croire que la résistance au changement serait seulement négative ou ne serait qu’un simple biais irrationnel. Je n’y crois pas non-plus.
Pour les raisons exactes que Wooden énumères.
Il y à la résistance au changement. Et il y à sont biais..

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Re: La gauche régressive

#1758

Message par Wooden Ali » 20 août 2019, 03:05

@Nicolas78 et Henri Laborit
Je n'oublie pas que la Science et sa méthode sont une institution humaine, jouée par des humains qui ont tous les défauts de leur espèce quand il s'agit d'être acteurs d'une institution quelle qu'elle soit. La remarque d'Henri Laborit est donc justifiée.

Ce que je souligne, c'est qu'elle sait mieux que n'importe quelle autre utiliser certains de ces défauts à son profit. Par exemple, La rivalité entre scientifiques/équipes est un facteur important de la réfutabilité qui en est la base fondamentale. Elle n'est pas destructrice comme elle peut l'être dans les religions (qui se divisent beaucoup plus souvent qu'elles ne se rassemblent) ou en politique.
La résistance au changement en est un autre. Il freine, peut-être dans certains cas exagérément, mais ne ressort au bout du compte jamais vainqueur.

Il se peut aussi que ces défauts prennent le dessus au point d'entraver la progression du savoir objectif. Des raisons (souvent mercantiles) peuvent amputer la méthode de ses éléments essentiels : diffusion illimitée des résultats et existence de rivaux possédant des moyens équivalents. Le développement d'énormes labos privés qui ne partagent pas grand chose, dotés de moyens sans égaux, laissent peu de place à la réfutation pourtant nécessaire.
Un labo privé qui garde ses secrets pour lui participe peu au savoir commun : il ne fait qu'en profiter. Si la Science continue dans cette direction son boitillement actuel s’accentuera. Jusqu'où ?
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Re: La gauche régressive

#1759

Message par Nicolas78 » 20 août 2019, 07:46

Oui c’est pour ca que vos deux approches me paraissent correctes :a1:

Quand à ta question, elle est vaste.
On peut penser qu’il manque peut-être des lois entourant le savoir et la rentabilité issue du savoir (ou de sa violation) ?
Je n’y connais rien aux lois.

Ceci-dit, il semble qu’ont puisse parfois compter sur la concurrence entre labos et les associations scientifiques et de consommateurs pour dénicher les dérives :)
Sans compter les organismes etatiques de contrôle ou organismes privés mais ne produisant pas de « produits » autre que la critique et la protection des consommateurs.
Si compter que ces organismes et associations puissent garder suffisamment de moyens (publiques donc) pour payer des scientifiques et analyser les choses ! :)
Si compter aussi que la « post truth era » n’envahissent pas trop ces organismes...

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Re: La gauche régressive

#1760

Message par Kraepelin » 20 août 2019, 08:35

Wooden Ali a écrit :
19 août 2019, 14:30
nikola a écrit :Et c’est parfaitement sain et normal,
D'accord ! Cette réticence n'est qu'une sorte de "viscosité" de la méthode qui empêche la Science de fonctionner comme une girouette. Elle donne du temps au nouveau modèle de prouver sa supériorité. Il n'est pas de cas où un modèle plus puissant, plus prédictif n'ait fini par supplanter le précédent. On sait ce qu'on perd avant de savoir ce qu'on peut gagner. La prudence devant la nouveauté n'est donc pas une tare mais une force de la méthode.

Dans une société dont la tendance est d'accorder mille vertus à ce qui est nouveau, inédit, surprenant ... cela fait tache, bien sûr. Tant pis ! Laissons la dire ...
Ce que vous dites est juste, mais mon point est tout à fait ailleurs. Ce que montre Jean Piaget, c'est que cette résistance n'a rien de particulier à la méthode scientifique. Il s'agit d'une résistance commune au fonctionnement de tous les êtres humains à tous les âges de la vie.
L'être humain, dès son plus jeune âge, appréhende la réalité à travers des schèmes cognitifs a priori (déjà présent dans son esprit). L'être humain "assimile" le réel à ses schèmes. Il le "subsume". Parfois, le réel se dérobe à cette assimilation. Entre d'autres mots, le schème ne parvient pas à rendre compte des faits. Si l'incapacité du schème à rendre compte du réel devient trop importante, l'esprit passe alors à un mode beaucoup plus couteux psychologiquement: il accommode le schème, c'est-à-dire qu'il le transforme en un nouveau schème cognitif présumément plus adapté, plus capable de rendre compte des faits.

Pourquoi l'esprit n'accommode pas spontanément? Pourquoi lui faut-il une importante distorsion avant qu'il se ressoude à transformer ses schèmes? Parce que l'accommodation est psychologiquement beaucoup plus dispendieuse que la simple assimilation.
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Re: La gauche régressive

#1761

Message par Henri Laborit » 20 août 2019, 09:59

Kraepelin a écrit :
20 août 2019, 08:35
L'être humain, dès son plus jeune âge, appréhende la réalité à travers des schèmes cognitifs a priori (déjà présent dans son esprit). L'être humain "assimile" le réel à ses schèmes. Il le "subsume". Parfois, le réel se dérobe à cette assimilation. Entre d'autres mots, le schème ne parvient pas à rendre compte des faits. Si l'incapacité du schème à rendre compte du réel devient trop importante, l'esprit passe alors à un mode beaucoup plus couteux psychologiquement: il accommode le schème, c'est-à-dire qu'il le transforme en un nouveau schème cognitif présumément plus adapté, plus capable de rendre compte des faits.

Pourquoi l'esprit n'accommode pas spontanément? Pourquoi lui faut-il une importante distorsion avant qu'il se ressoude à transformer ses schèmes? Parce que l'accommodation est psychologiquement beaucoup plus dispendieuse que la simple assimilation.
Je crois personnellement que recourir à des explications aussi alambiquées ne fait que nous éloigner du problème fondamental, celui de la bonne vieille nature humaine, toujours prête à sacrifier la vérité et la rigueur scientifique à ses impératifs personnels et... financiers!

Dans le domaine médical, où j'ai oeuvré presque toute ma carrière, j'ai vu l'argent de l'industrie pharmaceutique faire office de rouleau compresseur sur la probité scientifique, au point de partager l'opinion de la Dre Marcia Angell:

Les problèmes dont j’ai parlés ne se limitent pas à la psychiatrie, bien qu’ils prennent là leur forme la plus complexe. Des conflits d’intérêts et des biais similaires existent dans presque tous les domaines de la médecine, particulièrement ceux qui reposent grandement sur les médicaments et les appareils médicaux. Il n’est simplement plus possible de croire à la plus grande partie de la recherche clinique publiée ou de se fier sur le jugement de médecins réputés ou sur des lignes directrices qui font autorité. Je ne me réjouis aucunement de cette conclusion, à laquelle je suis lentement et à contrecœur arrivée durant mes deux décennies passées comme rédactrice du New England Journal of Medicine.
ANGELL, Marcia (2009); Drug Companies and Doctors: A Story of Corruption; The New York Review of Books.
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Re: La gauche régressive

#1762

Message par Invité » 20 août 2019, 21:37

Christian a écrit :
17 févr. 2019, 12:35
Suite à la parution de son livre Liberté surveillée, excellente entrevue avec Normand Baillargeon à propos du malaise dans la conversation démocratique, c'est -à-dire la censure dans les universités.
Dans le délire de la gauche régressive, Normand Baillargeon est devenu un suprémaciste blanc et un traître. :ouch:

nb58Antifaciste.png
nbTraite2.png
I.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: La gauche régressive

#1763

Message par lefauve » 20 août 2019, 22:52

Invité a écrit :
20 août 2019, 21:37
Christian a écrit :
17 févr. 2019, 12:35
Suite à la parution de son livre Liberté surveillée, excellente entrevue avec Normand Baillargeon à propos du malaise dans la conversation démocratique, c'est -à-dire la censure dans les universités.
Dans le délire de la gauche régressive, Normand Baillargeon est devenu un suprémaciste blanc et un traître. :ouch:
I.
La gauche dans son extrême est totalitaire. Avant, de venir ici, j'ai essayé un forum de gauche, ce qui m'a impressionné c'est la lourdeur réglementaire pour gérer les points de vue avec une censure extrême rapide pour bannir. On était oublié d’écrire en fonction de point de vue défendue du forum.
L’ironie est que les forum de gauche sont extrêmement sexistes, raciste, xénophobe, mais incapable de le reconnaître. Des idées comme charger un tarif dépend de ta couleur de peau et de ton sexes, il en pleuvait. Sans compter les nombreuse théorie du complot.

Ici c'est le paradis comparé au forum de gauche.
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Re: La gauche régressive

#1764

Message par lefauve » 20 août 2019, 23:00

Henri Laborit a écrit :
18 août 2019, 21:05
Pasteur a mis 30 ans à convaincre les médecins de la réalité de la contagion, mais il y est arrivé tout de même.
Au moins, il n'a pas été guillotiné comme Lavoisier. Dénoncé par un zozo jaloux pendant la révolution française. ;)
L’erreur est humaine.
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Re: La gauche régressive

#1765

Message par Christian » 21 août 2019, 01:16

Invité a écrit :
20 août 2019, 21:37
Christian a écrit :
17 févr. 2019, 12:35
Suite à la parution de son livre Liberté surveillée, excellente entrevue avec Normand Baillargeon à propos du malaise dans la conversation démocratique, c'est -à-dire la censure dans les universités.
Dans le délire de la gauche régressive, Normand Baillargeon est devenu un suprémaciste blanc et un traître. :ouch:
...
I.
Typique d'une idéologie totalitaire. De plus, la commentatrice utilise un média social de la manière la plus détestable qui soit : pas d'analyse, pas de résumé de la thèse défendue par Baillargeon. On passe immédiatement aux insultes et au sophisme d'association. Championne.
Au même niveau que le tweeter en chef qui se prend pour un président au sud de la frontière canadienne.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: La gauche régressive

#1766

Message par Nicolas78 » 22 août 2019, 07:40

J’ai pas compris le lien entre critiquer la religion radicalement et etre un suprématiste blanc... ? :a5:

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Re: La gauche régressive

#1767

Message par Invité » 22 août 2019, 09:59

Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 07:40
J’ai pas compris le lien entre critiquer la religion radicalement et etre un suprématiste blanc... ? :a5:
En l'absence d'arguments c'est tout ce qui leur reste pour penser marquer un point.

I.
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Re: La gauche régressive

#1768

Message par spin-up » 22 août 2019, 11:03

Invité a écrit :
20 août 2019, 21:37
Dans le délire de la gauche régressive, Normand Baillargeon est devenu un suprémaciste blanc et un traître. :ouch:
Sabine Friesinger est une supremaciste blanche, comme le prouve cette pétition qu'elle a co-signée avec le traitre neo-nazi Normand Baillargeon. :mrgreen:
https://voir.ca/jepenseque/2014/03/31/pour-la-pleine-liberte-dexpression-des-medias-independants-en-periode-electorale/

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Re: La gauche régressive

#1769

Message par Christian » 22 août 2019, 11:13

spin-up a écrit :
22 août 2019, 11:03
Invité a écrit :
20 août 2019, 21:37
Dans le délire de la gauche régressive, Normand Baillargeon est devenu un suprémaciste blanc et un traître. :ouch:
Sabine Friesinger est une supremaciste blanche, comme le prouve cette pétition qu'elle a co-signée avec le traitre neo-nazi Normand Baillargeon. :mrgreen:
https://voir.ca/jepenseque/2014/03/31/pour-la-pleine-liberte-dexpression-des-medias-independants-en-periode-electorale/
J'ai beau faire des recherche, tout ce que je trouve concernant cette personne date de tout au plus de 2016. Depuis, plus rien.
Question à Invité: ça vient d'où la critique du livre de Normand Baillargeon, page sur Facebook?
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Re: La gauche régressive

#1770

Message par Invité » 22 août 2019, 11:26

Christian a écrit :
22 août 2019, 11:13
Question à Invité: ça vient d'où la critique du livre de Normand Baillargeon, page sur Facebook?
http://plus.lapresse.ca/screens/e644654 ... C___0.html

I.
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Re: La gauche régressive

#1771

Message par Kraepelin » 22 août 2019, 12:11

Des fanatiques qui disent n'importe quoi, il y en a toujours eu. Ce n'est pas le problème. Ce qui a changé c'est le niveau de pénétration de leur discours. Le problème est l'écho que reçoivent ces fanatiques dans les journaux et dans les institutions publiques.

Pour une raison que j'ignore, la gauche victimolâtre est parvenue à noyauter la frontière des institutions. Ceux, comme Baillargeon, qui osent les mettre en doute ce font taxer des pires étiquettes et trouvent peu d'alliés pour les défendre même si l'injustice dont ils sont l'objet est évidente.
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Re: La gauche régressive

#1772

Message par Kraepelin » 22 août 2019, 12:16

Christian a écrit :
22 août 2019, 11:13

Question à Invité: ça vient d'où la critique du livre de Normand Baillargeon, page sur Facebook?
Je crois que madame fait un lien entre être pour la laïcité et être pour la loi "caquiste" sur la laïcité qui interdit à certains fonctionnaires d'afficher leur appartenance religieuse.

Comme les caquiste sont, pour elle, tous des suprématistes blancs, Baillargeon le devient pas association.
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Re: La gauche régressive

#1773

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 12:28

Je crois que la popularité des réseaux sociaux a grandement participé à l'émergence populaire des irréfléchis dans la société. Auparavant peu de médias leur donnaient la parole et ne pouvaient se regrouper aisément. Ce n'est pas les propos qui sont problématiques, c'est leur démarche haineuse pour détruire et exclure tout ce qu'y n'est pas comme eux. Les réseaux sociaux ont facilité le fascisme intellectuel.
L'homme descend du singe, certains ont descendu plus vite que d'autres.

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Nicolas78
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Re: La gauche régressive

#1774

Message par Nicolas78 » 22 août 2019, 14:08

Asses d'accord avec toi Dico !

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DictionnairErroné
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Re: La gauche régressive

#1775

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 15:49

Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 14:08
Asses d'accord avec toi Dico !
On dirait qu'ils agissent comme s'il y avait urgence ultime à réaliser leur conception du monde sinon c'est la victoire de l'immoralité. Tout doit être soumis à leurs dictats sans discuter et immédiatement en plus. Un peu comme s'il avait peur de perdre leur nouveau pouvoir de communication croyant qu'ils leur seraient soutirés sous peu. Une forme de paranoïa je dirais... mais bon... c'est une impression...
L'homme descend du singe, certains ont descendu plus vite que d'autres.

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