Étrange prière de Jésus

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Florence
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#226

Message par Florence » 22 mars 2018, 02:58

Raphaël a écrit : 21 mars 2018, 19:02 La dernière fois que le Saint Esprit s'est approché de Florence il s'est fait casser les deux ailes. Maintenant il se tient le plus loin possible.
Jamais rencontré le type. Je lui aurais plutôt offert le thé et proposé une bonne discussion, entre autres au sujet de la piètre qualité de ses prophètes, copistes et porte-parole ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#227

Message par alessandro pendesini » 22 mars 2018, 03:18

Cher Aggée alias Top-Chrétien

Votre jérémiade teintée de rhétorique lexicale, filtrée par un profond et malhonnête dogmatisme théologique chrétien, ne m’a nullement convaincu ! Le Saint Esprit, en ce qui me concerne, n’a pas fonctionné…

Il me semble que vous confondez ce site avec celui que vos semblables utilisent pour diffuser des fausses symétries aux enfants et adolescents, appelées catéchisme….
Vous devriez savoir que le mal, ou la souffrance, n’existait pas avant la « création » de l’homme (ne pas l’admettre serait faire preuve d’opiniâtreté)…. Et, si le mal n’existait pas avant la « création » de l’homme il faut bien admettre que seul votre dieu d’amour LUI SEUL A PU LE CREER ; qui d’autres ?

-La perspective, toute désirable soit-elle, d’un paradis céleste et d’une récompense éternelle bien méritée n’aurait-elle pas un effet pervers ? Ne constituerait-elle pas une incitation à l’indifférence face à la misère et aux souffrances (puisqu’elles seraient compensées), à se dispenser du devoir de compassion et de justice à accomplir en notre monde hic et nunc ? Ne favoriserait-elle pas une insidieuse obstruction à la prise de conscience de la leçon que nous avons à tirer de la réalité de notre finitude et de la misère humaine ?

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#228

Message par alessandro pendesini » 22 mars 2018, 05:02

La croyance, affirmait Alain (dans Définitions) est « le mot connu qui désigne toute certitude sans preuve ». Le premier paradoxe de la croyance, si nous la plaçons à côté de la connaissance, est donc qu’elle se développe au même rythme que sa concurrence, et peut-être plus vite encore. Nous pensions rétrécir, de plus en plus rapidement, le champ de l’obscurantisme, nous l’élargissons. :ouch:

Plus nous savons, plus nous avons conscience de notre ignorance, et plus nous ignorons, plus nous avons tendance à croire….C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je milite poliment, sans insultes, et –surtout- sans prétention de vouloir « sauver le monde », contre l’obscurantisme et son bras droit : l’ignorance ! ;)

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#229

Message par curieux » 22 mars 2018, 05:04

Aggée a écrit : 21 mars 2018, 15:30Pour faire simple, l’homme qui est doué de morale ne doit pas fonctionner comme un lion ,le mal doit être un processus transitoire spécifique à notre vie charnelle et terrestre, mais comme je suppose que les sceptiques ne croient pas en une vie dans l’au -delà qui les élèverait à un autre niveau de conscience, ils doivent buter contre les parois intérieurs d’un coffre blindé dans lequel ils se sont enfermé et qu’il ont baptisé (" baptisé " je suis arrivé à le placer celui-là ) méthode scientifique.
Par quelle analyse logique faudrait-il conclure à croire en une vie après la mort ?
Le fait de croire sans aucune base factuelle est le propre de l'erreur de logique qu'on appelle 'sophisme'.

Il n'était pas utile de souligner que le sophiste voue une haine profonde envers la méthode scientifique puisque cette dernière lui renvoie dans la tronche le 'caca' spirituel qu'il affectionne.
"On tourne en rond, merde, on tourne en rond", voilà ce qu'affectionnent les sophistes, qui par là ont trouvé le moyen de pondre les tas de fables habilement conçues (*) qui rassurent leur vie de crédules.

(*) II Pierre 1:16 qui voudrait nous faire avaler que les 'croyants' sont les plus doués pour faire la distinction entre une fable et un fait.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#230

Message par unptitgab » 22 mars 2018, 05:32

Ah l'esprit saint, celui qui préfère le glaive au sein qu'il ne saurait voir. Ce qui donne dans la pratique que l'on peut sans vergogne offrir un GI Joe à un môme et que Facebook censure "La Liberté guidant le peuple" à cause d'une poitrine nue, je dois être un peu con, mais je ne vois toujours pas quels dangers entraine la nudité, alors que pour les armes il sont flagrants.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#231

Message par Wooden Ali » 22 mars 2018, 05:44

Florence a écrit :Faut savoir: dieu est insondable et l'intelligence rationnelle est contingentée, mais VOUS pouvez le sonder et votre intelligence à vous vous permet de décrypter ce qu'il veut ... Toujours le même argument à deux faces, pile je gagne, face tu perds ... :lol:
Si les desseins de Dieu sont impénétrables, comment puis-je savoir qu'ils sont impénétrables ?

Dire que les desseins de Dieu sont impénétrables est la pire défense qu'on puisse imaginer. C'est se tirer une balle dans le pied avec un Police Python 357. Un credo qui commence par un oxymore, peut-on faire mieux dans l'imbécillité pontifiante ?

Qu'un croyant puisse les pénétrer (partiellement) se comprend aisément si l'on considère que c'est lui qui a la plus grosse. Enfin, c'est ce qu'il croit ... :a1:

Croire n'est pas seulement la meilleure façon de se tromper. Cela induit aussi une attitude profondément irrespectueuse voire méprisante envers celui qui ne partage pas ses sornettes et rend toute discussion très pénible en plus d'être improductive. Pour un prêcheur, le dialogue, c'est l'ennemi.

Pour paraphraser Clint Eastwood, Cette aporie divise clairement l'Humanité en deux : ceux qui croient et qui s'autorisent à dire n'importe quoi sans souci de logique ou de sens et ... ceux qui creusent. Les premiers tournent en rond, les seconds trouvent de vraies réponses à de vraies questions.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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#232

Message par Nicolas78 » 22 mars 2018, 06:28

Salut Alessandro,

Que le mal n’existait pas avant que l’homme ne l’invente, c’est vrai.
Quand à la souffrance, je n’en suis pas certains.
A moin que les mamipheres comme certains oiseaux, singes et autres animeaux « sociaux/sensibles/intelligents » ne ressentent aucune forme de souffrance physique et meme mentale. Ce d’on je doute fort.

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Raphaël
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Re: Étrange prière de Jésus

#233

Message par Raphaël » 22 mars 2018, 07:30

Florence a écrit : 22 mars 2018, 02:58
Raphaël a écrit : 21 mars 2018, 19:02 La dernière fois que le Saint Esprit s'est approché de Florence il s'est fait casser les deux ailes. Maintenant il se tient le plus loin possible.
Jamais rencontré le type. Je lui aurais plutôt offert le thé et proposé une bonne discussion, entre autres au sujet de la piètre qualité de ses prophètes, copistes et porte-parole ...
Mais qu'est-ce que tu dis Florence ? Le Saint Esprit c'est un oiseau et un oiseau ça ne discute pas !*

* À moins que ça soit un perroquet. Dans ce cas ça expliquerait pourquoi les illuminés du Saint Esprit nous répètent toujours la même chose.

Jean-Francois
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#234

Message par Jean-Francois » 22 mars 2018, 08:30

Nicolas78 a écrit : 22 mars 2018, 06:28A moin que les mamipheres comme certains oiseaux, singes et autres animeaux « sociaux/sensibles/intelligents » ne ressentent aucune forme de souffrance physique et meme mentale. Ce d’on je doute fort
Les reptiles, oiseaux et mammifères perçoivent de la douleur avec une composante affective à des degrés divers et très probablement les amphibiens. La question est moins tranchée pour les "poissons" (cartilagineux, osseux, et agnathes) même si ces animaux possèdent des régions cérébrales associées à la souffrance chez les amniotes. Les céphalochordés pourraient avoir une forme de perception de la douleur. En général, les invertébrés n'en possèderaient pas mais je ne sais pas ce qu'il en est spécifiquement des céphalopodes.

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#235

Message par alessandro pendesini » 22 mars 2018, 08:59

A moin que les mamipheres comme certains oiseaux, singes et autres animeaux « sociaux/sensibles/intelligents » ne ressentent aucune forme de souffrance physique et meme mentale. Ce d’on je doute fort.
Nicolas 78:
Tous les mammifères peuvent ressentir le mal ou douleur physique à des degrés différents ! Par contre seul l’homme est (probablement) le seul animal qui peut ressentir, outre la douleur physique, la souffrance psychique (névroses, psychoses) la personnalité multiple ou dans le cas des maladies psychotiques les plus polymorphes, la schizophrénie par exemple ! A ce stade le créateur, s’il existe !!! ne pourrait être que sadique…
Pour ce qui est du mal (ou souffrance) animale (homme exclu), j’attends certaines réponses des « illuminés » qui pratiquent le site pour exprimer mes opinions relatives à ce plus qu’épineux sujet.

NB :-La plupart des gens considèrent qu’un animal ne souffre pas, car souvent formatés ou tétanisés par leur religion ou idéologie, ont la conviction qu’un animal, un chien par exemple, n’est après tout qu’un « jouet », une créature sans âme ni conscience créée pour « amuser » ses possesseurs, avec laquelle tout –ou presque est permis !
De Saint Augustin à Malebranche, et jusqu’à ce pape qui ne voulait pas, au milieu du xix siècle, entendre parler de la Société Protectrice des Animaux, la douleur animale fut pour l’orthodoxie catholique un objet de dérision !!!... Cherchez l’erreur (ou l’horreur….)

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Re: Étrange prière de Jésus

#236

Message par Vathar » 22 mars 2018, 09:25

alessandro pendesini a écrit : 22 mars 2018, 08:59Tous les mammifères peuvent ressentir le mal ou douleur physique à des degrés différents ! Par contre seul l’homme est (probablement) le seul animal qui peut ressentir, outre la douleur physique, la souffrance psychique (névroses, psychoses) la personnalité multiple ou dans le cas des maladies psychotiques les plus polymorphes, la schizophrénie par exemple !
Je doute fort que les animaux ne ressentent aucune souffrance psychique. D'une manière générale, les observations datant parfois de quelques siècles concernant les facultés animales et établissant à quel point ils sont différents de l'humain tendent à se faire plomber l'aile par les recherches plus récentes.

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Nicolas78
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#237

Message par Nicolas78 » 22 mars 2018, 11:55

Pareil que JF et Vathar.
Par besoin de ne pas faire de l’antropomorphisme, on fini dans l’anthropocentrisme.

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#238

Message par alessandro pendesini » 22 mars 2018, 12:23

Vathar affirme …Je doute fort que les animaux ne ressentent aucune souffrance psychique….
Absolument pas ! Je me suis peut-être mal exprimé.. Sorry
La preuve par ex qu’un chien se laisse mourir sur la tombe de son maître en dit long sur la souffrance psychique de certains animaux. C’est peut-être l’exception qui confirme la règle, certainement pas la règle.
N’oublions tout de même pas que la qualité/intensité ou l’étendue de notre souffrance psychique n’est nullement comparable –à mon humble avis- à celle d’un chien ou tout autre animal ! Et, tant mieux pour les animaux…. ;)

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#239

Message par Jean-Francois » 22 mars 2018, 12:38

alessandro pendesini a écrit : 22 mars 2018, 12:23La preuve par ex qu’un chien se laisse mourir sur la tombe de son maître en dit long sur la souffrance psychique de certains animaux. C’est peut-être l’exception qui confirme la règle, certainement pas la règle
Je ne sais pas si un seul chien c'est réellement laissé mourir sur la tombe de son maitre*, mais il est facile d'observer des comportements à caractère névrotique chez les chats et chiens maltraités, ou d'autres mammifères et oiseaux** maintenus dans des conditions de détention (zoos, etc.) peu appropriées.

Cela dit, oui, aucun animal n'aurait pu écrire les "Souffrances du jeune Werther". Aucun animal n'a un cortex préfrontal aussi développé que celui de l'humain.

Jean-François

* Peut-être celui à qui on n'a pas redonné pas la baballe tombée dans le cercueil (Idées Noires, Franquin).
** C'est aussi vrai pour des reptiles, amphibiens, ou poissons mais c'est moins évident pour la plupart des gens. Cela parce que leurs comportements sont trop différents des nôtres.
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#240

Message par Aggée » 22 mars 2018, 13:17

alessandro pendesini a écrit : 21 mars 2018, 14:14 -1°-Si Dieu existe, alors les attributs de Dieu sont compatibles avec l’existence du mal.
2°-Les attributs de Dieu ne sont pas compatibles avec l’existence du mal.
3°-Par conséquent, Dieu n’existe pas et ne peut exister.
Le péché originelle dans la Bible, c’est par rapport à la connaissance du bien et du mal, par rapport à la liberté de choix en fonction de la conscience morale, en quoi cette notion de bien ou de mal serait-elle utile à un ver de terre, je crois savoir que certains poissons peuvent manger leur progéniture dans les aquariums ou que la femelle de la mante religieuse dévore parfois le male qui l’a fécondé, la notion de bien ou de mal n’existe manifestement pas chez ces espèces animales qui ,et je l’admet totalement, sont les fruits d’une évolution progressive.
Un poisson choisi-t-il ou non de pratiquer le cannibalisme ? La question est-elle sensée ?
Le poisson est il libre de ses choix, encore une fois la question me semble étrange. Le poisson qui dévore ses alevins pratique t’il le mal ?
Si Dieu à créé le poisson, même par évolution interposée, et que le poisson ne pratique pas le mal, alors Dieu n’a pas créé le mal.
Par contre l’homme qui connait le bien et le mal peut avoir, en fonction des circonstances et de son état mental bien entendu, la liberté de choisir entre les deux, cette liberté est-elle un mal selon vous ?
Puisque dans la Bible, Dieu est capable de ramener à la vie, ce n’est pas la mort qui prime en elle-même mais bien la notion de mal, de péché, celui qui consiste à commettre un meurtre intentionnel

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#241

Message par unptitgab » 22 mars 2018, 13:47

Étant donné que pour certaines cultures le cannibalisme était un hommage rendu aux défunts ou pour d'autres un hommage rendu aux guerriers ennemis tués, cela n'était pas vu part eux comme un mal, mais comme un bien. Cela montre juste que les notions de bien et de mal sont purement subjectives et que ni vous, ni moi pouvons les définir pour tous et en tous temps. Et votre dieu n'est que le reflet de la morale des humains qui ont écrit votre livre de chevet, vouloir en faire un universalisme est de la tyrannie ou tout du moins un ethnocentrisme crasseux qui pousse à croire que tous les peuples qui ne partagent pas votre morale ne seraient pas vraiment des hommes parce que non formaté par votre bien inconsistant dieu.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#242

Message par Aggée » 22 mars 2018, 14:07

Vous deviez complètement mes propos, je ne vous parle pas de cannibalisme mais de meurtre, la Shoa selon vous a elle été qualifiée de criminelle sur base de l’appréciation subjective des membres du tribunal ?

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#243

Message par unptitgab » 22 mars 2018, 14:25

Aggée a écrit : 22 mars 2018, 14:07 Vous deviez complètement mes propos, je ne vous parle pas de cannibalisme mais de meurtre, la Shoa selon vous a elle été qualifiée de criminelle sur base de l’appréciation subjective des membres du tribunal ?
C'est bien vous qui parliez du cannibalisme des poissons ou des mantes religieuses qui le sont par manque de la notion de bien et de mal, si je ne me trompe?
Et même dans le cas de la Shoah, le tribunal de Nuremberg se basait sur la morale défendue par le traité international des droits de l'homme, que personnellement j'approuve, mais la morale Nazi n'était pas du tout la même, j'ai beau la tenir en horreur je ne peux nier qu'une morale ne peut être universelle, nous avons dans ce procès deux morales qui s'opposent, il s'avère qu'une des deux voulait s'imposer aux autres par la force, mais certes sans le meurtre n'est ce pas ce que vous voulez que votre morale chrétienne s'impose à tous sans que vous teniez compte de la liberté individuelle.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#244

Message par Nicolas78 » 22 mars 2018, 16:14

alessandro pendesini a écrit : 22 mars 2018, 12:23
Vathar affirme …Je doute fort que les animaux ne ressentent aucune souffrance psychique….
Absolument pas ! Je me suis peut-être mal exprimé.. Sorry
La preuve par ex qu’un chien se laisse mourir sur la tombe de son maître en dit long sur la souffrance psychique de certains animaux. C’est peut-être l’exception qui confirme la règle, certainement pas la règle.
N’oublions tout de même pas que la qualité/intensité ou l’étendue de notre souffrance psychique n’est nullement comparable –à mon humble avis- à celle d’un chien ou tout autre animal ! Et, tant mieux pour les animaux…. ;)
Je pense pas que ça soit exceptionnel, mais surement exacerbé chez les animaux restant en contact avec des humains.
Après dans la nature ça existe aussi, notamment chez certains oiseaux.

Après on est d'accord que leurs souffrances en cas de pépin psychologique n'est surement pas comparable à la notre. Ils on des organisations sociales aussi, mais pas comparable et aussi complexe, etc ;)

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Re: Étrange prière de Jésus

#245

Message par Nicolas78 » 22 mars 2018, 16:34

Pour la discussion parallèle au sujet des souffrances animales, il existe aussi probablement des notions morales (liée à l'organisation du "clan") dans le règne animal, c'est le cas chez les bonobos par exemple ou certains animaux de compagnies.
Au passage, les organisations sociales des bonobos est + ou - basée sur le matriarcat, et est moins violente que chez bcp de ces cousins (aux prix de la soumissions de certains individus "tampons" dans le groupe, à ce qui parait...à prendre avec des pincettes)...

Et il existe des morales bien différentes entre chaque groupe humain. Il est vrai que le cannibalisme n’était pas le choix le plus évident pour mettre en lumière la très discutable notion de morale universelle qui marcherait partout et en tout temps...
Ceci-dit, j'imagine que, majoritairement, la morale à des extrêmes qui se rapproche de l’universalisme : On peut penser qu'un systeme qui pense que faire souffrir les autres, sans consentement est une chose bien, ça doit être un systeme sociale plutôt rare (voir inexistant)...sauf peut-être pour dans une société organisé et dominée par des bourreaux, bref, dans une société dictatoriale.
Mais, ya pas eu besoin de la religion pour développer ces pensées.

Après, la notion de bien et de mal doit être appliqué par des êtres capables de l'imposer dans une organisation.
Et donc pour tout ce qui n'est pas capable de le faire, le bien et le mal n'a pas d’existence. Ceci-dit, la souffrance ou le plaisir sont des notions plus objective amha.

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Re: Étrange prière de Jésus

#246

Message par Aggée » 22 mars 2018, 17:02

Nicolas78 a écrit : 22 mars 2018, 16:34 Il est vrai que le cannibalisme n’était pas le choix le plus évident pour mettre en lumière la très discutable notion de morale universelle qui marcherait partout et en tout temps...
Selon moi le tribunal de Nuremberg a constitué une jurisprudence qui tend à l’universalisme dans la définition des crimes contre l’humanité, c’est pour cela que j’ai considéré que le cannibalisme était un mauvais exemple de culture universaliste.

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Re: Étrange prière de Jésus

#247

Message par Nicolas78 » 23 mars 2018, 07:34

Ha j'avait pas compris cela, ok alors !

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Re: Étrange prière de Jésus

#248

Message par Aggée » 23 mars 2018, 10:23

Jean-Francois a écrit : 22 mars 2018, 08:30 Les reptiles, oiseaux et mammifères perçoivent de la douleur avec une composante affective à des degrés divers et très probablement les amphibiens.
http://www.jmk11.fr/index.php?msel=levine

: La relation proie-prédateur
Peter A. Levine, docteur en sciences médicales et biologiques, affirme après plus de quarante ans d'études sur le sujet et de travaux auprès de patients…..Au temps de sa découverte en 1969, il étudiait le comportement des animaux dans la relation prédateur-proie. Il décrit comment une jeune gazelle impala pourchassée par un guépard s'effondre au sol juste avant d'être capturée, s'abandonnant ainsi au prédateur. La proie ne pouvant continuer à fuir et n'envisageant pas le combat est entrée spontanément dans un état d'inconscience dite de sidération (comme cela peut arriver à tout mammifère face à une mort imminente), ce qui réduirait sa souffrance si elle était tuée.
Loin de moi l’intention de minimiser la souffrance animale, mais il semblerait que la nature (pour vous) a quand même prévu des mécanismes pour réduire les supplices de la proie.

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Re: Étrange prière de Jésus

#249

Message par thewild » 23 mars 2018, 10:38

Aggée a écrit : 23 mars 2018, 10:23il semblerait que la nature (pour vous) a quand même prévu des mécanismes pour réduire les supplices de la proie.
L'autre possibilité étant que ce comportement soit une défense augmentant les chances de survie de ces animaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thanatose
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Étrange prière de Jésus

#250

Message par Jean-Francois » 23 mars 2018, 11:29

Aggée a écrit : 23 mars 2018, 10:23Loin de moi l’intention de minimiser la souffrance animale, mais il semblerait que la nature (pour vous) a quand même prévu des mécanismes pour réduire les supplices de la proie.
C'est vrai pour les humains aussi: il y a des mécanismes qui font que la souffrance est atténuée. Et, je ne niais pas que la souffrance n'est pas la même chez tous les animaux. Les primates auront de la souffrance plus proche de la nôtre que des hérissons.

Sinon, votre source n'est pas ce que j'appellerais une source crédible sur le sujet. Plutôt que de piocher des trucs un peu n'importe comment sur le net, vous devriez remonter soit aux sources primaires soit à de la vulgarisation scientifique sérieuse... ce que n'est pas forcément un site tenu par un ingénieur devenu psychomachin.

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