Étrange prière de Jésus

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Répondre
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Étrange prière de Jésus

#1

Message par Jean-Francois » 10 févr. 2018, 16:02

Dans Jean (17: 20-23), Jésus est complètement schizo se parle à son Père intérieur en lui demandant d'exhausser exaucer une prière:
"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."

Le message ici semble être l'unification de ceux qui croient en Jésus/Dieu. Jésus présente même cette unification comme une preuve de la réalité messianique de Jésus. On pourrait croire que Dieu allait se faire plaisir puisque c'est un bon moyen de montrer la véracité de son existence.

Quelques 2000 ans après les prétendus événements, on compte pas mal plus de 1000 dénominations chrétiennes et plus de 20 variations de "la" Bible (Nouveaux Testaments), ce qui n'est pas le signe d'une grande unification des chrétiens.

Ça ne supporte donc pas beaucoup l'existence de Dieu ni que l'idée que les prières, fussent-elles christiques, servent à grand-chose. Évidemment, il y a toujours l'excuse habituelle en cas de défaillance divine: "les voies de dieu sont impénétrables"*.

Jean-François

* Autrement dit, que celui/celle qui prie se démerde pour interpréter le résultat comme il/elle le veut.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
Corwin
Messages : 476
Inscription : 03 déc. 2013, 19:58
Localisation : Mare Humorum, Lune

Re: Étrange prière de Jésus

#2

Message par Corwin » 10 févr. 2018, 16:52

Dans cette prière, Jésus semble se référer à une union de l'individu à Dieu par la conscience, dans une démarche analogue à de ce qu''enseigne l'hindouisme, plutôt qu'à l'union des personnes au sein d'une religion.

Jean (s'il est vraiment l'auteur) devait citer de mémoire. Pas sûr qu'il ait compris grand-chose à tout ça…
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6574
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Étrange prière de Jésus

#3

Message par Kraepelin » 10 févr. 2018, 23:52

Jean-Francois a écrit :
10 févr. 2018, 16:02
Dans Jean (17: 20-23), Jésus est complètement schizo se parle à son Père intérieur en lui demandant d'exhausser une prière:
"...
:a7:
Remarque-simple sort de ce corps!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

tecnic
Messages : 577
Inscription : 02 août 2006, 09:20
Localisation : france st malo

Re: Étrange prière de Jésus

#4

Message par tecnic » 11 févr. 2018, 07:41

Jean-Francois a écrit :
10 févr. 2018, 16:02
Dans Jean (17: 20-23), Jésus est complètement schizo se parle à son Père intérieur en lui demandant d'exhausser une prière:
Ne serait-pas plutôt exaucer .... :a2:

Florence
Messages : 8972
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Étrange prière de Jésus

#5

Message par Florence » 11 févr. 2018, 08:30

Jean-Francois a écrit :
10 févr. 2018, 16:02

Le message ici semble être l'unification de ceux qui croient en Jésus/Dieu. Jésus présente même cette unification comme une preuve de la réalité messianique de Jésus. On pourrait croire que Dieu allait se faire plaisir puisque c'est un bon moyen de montrer la véracité de son existence.

Quelques 2000 ans après les prétendus événements, on compte pas mal plus de 1000 dénominations chrétiennes et plus de 20 variations de "la" Bible (Nouveaux Testaments), ce qui n'est pas le signe d'une grande unification des chrétiens.

Deux remarques:

- les 4 évangiles ont été choisis en fonction de publics précis, qu'il s'agissait de convaincre ou de contenir (noblesse romaine, petit peuple, juifs convertis, ...). L'évangile de Jean, ainsi que l'apocalypse, sont couchés dans un langage "codé" destiné à certains courants gnostiques inspirés de religions orientales répandues à l'époque dans ce qui deviendra la Turquie et l'Iran, voire plus loin (mazdéisme, hindouisme, ...)

- aucun des auteurs des quelques dizaines d'évangiles composés dans le siècle suivant les évènements incriminés n'avait la moindre notion que leurs écrits survivraient aussi longtemps et/ou seraient traduits dans d'autres langues que le grec et le latin ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Étrange prière de Jésus

#6

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2018, 08:33

tecnic a écrit :
11 févr. 2018, 07:41
Ne serait-pas plutôt exaucer .... :a2:
Ex-saucer? J'aurais dû me relire plus attentivement... je corrige, merci.

-----------
Corwin a écrit :
10 févr. 2018, 16:52
Jean (s'il est vraiment l'auteur) devait citer de mémoire. Pas sûr qu'il ait compris grand-chose à tout ça…
Comme environ 100% des chrétiens des siècles suivants, peut-être?

------
Florence a écrit :
11 févr. 2018, 08:30
les 4 évangiles ont été choisis en fonction de publics précis, qu'il s'agissait de convaincre ou de contenir (noblesse romaine, petit peuple, juifs convertis, ...)
D'accord, mais il y a encore des personnes pour s'imaginer que le NT porte la marque de l'infaillibilité divine.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4203
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: Étrange prière de Jésus

#7

Message par unptitgab » 11 févr. 2018, 09:46

Jean-Francois a écrit :
11 févr. 2018, 08:33
D'accord, mais il y a encore des personnes pour s'imaginer que le NT porte la marque de l'infaillibilité divine.

Jean-François
Mais il est infaillible, c'est juste que pour chacune des religions chrétiennes les autres sont trop connes pour l'avoir compris correctement, alors de temps en temps pour montrer que la raison va toujours au plus fort elles se foutent sur la gueule.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Florence
Messages : 8972
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Étrange prière de Jésus

#8

Message par Florence » 11 févr. 2018, 10:19

Jean-Francois a écrit :
11 févr. 2018, 08:33
D'accord, mais il y a encore des personnes pour s'imaginer que le NT porte la marque de l'infaillibilité divine.
Comme il y a encore des gens pour croire que les "textes brahmaniques", pour reprendre la terminologie imbécile du dernier ignorant s'étant référé à la "sagesse orientale" sur ce forum, sont directement inspirés par Vishnu, que la théorie des humeurs n'a pas été invalidée par les découvertes de Pasteur et consorts, ou que le récit de la Genèse est validé par les dernières découvertes de la génétique.

Ce n'est pas à ces andouilles-là que je m'adressais.

Bien des théologiens ayant poursuivi leurs études et leur intérêt plus loin que moi dans ce domaine fuligineux en sont arrivés à la conclusion qu'il s'est passé en Palestine en l'an 0 quelque chose de suffisamment important pour déclencher un mouvement ayant duré jusqu'à nos jours, au même titre qu'il s'est sans aucun doute passé quelque chose du même acabit à des époques diverses pour engendrer confucianisme et bouddhisme, entre autres. Quoi et qui exactement, les théologiens rationnels (et honnêtes) restent dans le vague.

Ces trois mouvements ont en commun d'impliquer un/des personnages charismatiques apparus dans des époques troublées et ayant profondément réformé des religions, croyances et cultes antérieurs, et d'avoir engendré une littérature pléthorique, dont la majorité est écrite de façon passablement absconse, en raison d'une part des particularités historiques, culturelles, sociales et politiques de leurs époques respectives, et d'autre part du fait qu'aucun de ces opus n'a été rédigé ni revu ni commenté ni corrigé par le personnage dont ils sont censés rapporter les propos.

Au fil des siècles, la traduction et l'interprétation "correcte" (précise, exacte, véridique, fidèle, ...) des textes en question s'est par nécessité avérée impossible, faute de disposer d'une machine à remonter le temps (et de pouvoir lire dans les pensées d'autrui). L'existence de milliers de courants de pensées persuadés de détenir la vraie vérité au sujet de la moindre virgule des plus obscures élucubrations théologiques est par conséquent inéluctable.

Surtout lorsque se surajoutent les désirs véreux des Féron/Aggée de ce monde de dicter aux foules ce qu'elles devraient penser ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Étrange prière de Jésus

#9

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2018, 13:15

Florence a écrit :
11 févr. 2018, 10:19
Bien des théologiens ayant poursuivi leurs études et leur intérêt plus loin que moi dans ce domaine fuligineux en sont arrivés à la conclusion qu'il s'est passé en Palestine en l'an 0 quelque chose de suffisamment important pour déclencher un mouvement ayant duré jusqu'à nos jours, au même titre qu'il s'est sans aucun doute passé quelque chose du même acabit à des époques diverses pour engendrer confucianisme et bouddhisme, entre autres. Quoi et qui exactement, les théologiens rationnels (et honnêtes) restent dans le vague
Et la questions des contingences historiques est minimisée: si le christianisme n'avait pas été adopté par les romains, il serait possiblement relégué aux niveaux de religions pas mal secondaires (zoroastrisme,etc.). Il y a peut-être eu quelque chose en Palestine vers l'an 0 mais personne n'en sait rien. Surtout que la plupart des textes chrétiens ont été écrit plus tard (dont les épitres de Paul qui forment le véritable socle de la chrétienté).

Et on ne peut visiblement compter sur le Vrai DieuTM pour rétablir les faits.
L'existence de milliers de courants de pensées persuadés de détenir la vraie vérité au sujet de la moindre virgule des plus obscures élucubrations théologiques est par conséquent inéluctable
Au moins l'Église catholique avait compris qu'empêcher les gens de lire le texte de la Bible c'est s'assurer d'une forme de monopole. Les protestants, surtout, ont fait éclater le système et dilué leur Dieu dans la multitude. Après le Dieu des trou, voici le Dieu homéopathique ;)

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

jean7
Messages : 2034
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Étrange prière de Jésus

#10

Message par jean7 » 12 févr. 2018, 02:06

C'est un peu problématique ton post.

Une prière n'est pas obligatoirement supposée produire un résultat.
Elle n'est pas non plus supposée être portée par une logique ou une rigueur.

Donc cette prière n'a rien d'étrange, c'est une prière.
Jean-Francois a écrit :
10 févr. 2018, 16:02
Autrement dit, que celui/celle qui prie se démerde pour interpréter le résultat comme il/elle le veut.
Celui qui prie n'a pas à interpréter quoi que ce soit.
S'il espère voire sa prière exaucée, ben c'est son problème.
L'engagement divin est de l'écouter.
Le reste, ça le regarde. :lol:

C'est vrais que la maladie qui consiste à être attentif aux événements qui pourraient être un signe d'une réponse de la divinité n'est pas rare... parmi ceux qui prient.
Mais bon, pas Jésus quand même ! :lol:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 1651
Inscription : 23 nov. 2007, 02:48
Localisation : France

Re: Étrange prière de Jésus

#11

Message par Lambert85 » 12 févr. 2018, 05:50

Dans l'ancien testament, "Dieu" est un être immatériel, exclusif, jaloux, vengeur, sadique, tentateur, imposant des tas de règles ennuyeuses dont l'interdiction d'adorer des images/représentations, s'adressant à un seul peuple, ...
Avec le nouveau testament on avait un "fils" miséricordieux, prônant l'amour, et plus "humain" avec une mère (qu'on a décrété vierge et immaculée par la suite). Tous des personnages qu'on pouvait se représenter et adorer leurs statues ou images pieuses. L'église catholique a encore rajouté des tas de règles intéressantes comme les indulgences, très pratiques pour les riches et juteuses pour l'église.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4047
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Étrange prière de Jésus

#12

Message par Wooden Ali » 12 févr. 2018, 06:31

jean7 a écrit :Mais bon, pas Jésus quand même ! :lol:
Dans le genre, son imprécation : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !" vaut son pesant de cacahuètes. Elle colle plus avec celle d'un mégalo qui se rend soudain compte de la triste réalité qu'avec celle d'un fils de Dieu qui sait que ce n'est qu'un mauvais moment à passer.

Il faut lire la rhétorique insensée déployée par les théologiens pour rattraper ces malheureuses paroles pour s'en payer une bonne tranche. Plus tordu que ça ... tu ressuscites !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Étrange prière de Jésus

#13

Message par Jean-Francois » 12 févr. 2018, 08:28

jean7 a écrit :
12 févr. 2018, 02:06
Une prière n'est pas obligatoirement supposée produire un résultat
Je veux bien que, pour les croyants, les "résultats" sont déterminés a posteriori et toujours en faveur de l'intervention divine mais on parle quand même de Jésus-le-fils-de-Dieu. Si lui n'arrive pas à avoir de résultat en "se" priant lui-même, surtout un résultat qui aille en faveur de ses allégations, qui montre bien qu'il sait de quoi il parle lorsqu'il prêche, c'est que absolument tout le monde peut se passer de la prière.
Donc cette prière n'a rien d'étrange, c'est une prière
Sauf que cette prière, particulièrement son (absence de) résultat entre en contradiction avec l'idée que Jésus est vraiment le messie. (Pas que, moi, j'y croie mais un croyant devrait quand même se poser quelques questions... ne serait-ce que pour inventer une "excuse-en-cas-d'échec".)
L'engagement divin est de l'écouter.
Le reste, ça le regarde. :lol:
"Il n'y a pas d'abonné au numéro composé, gardez la foi et réessayez plus tard" :D

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

jean7
Messages : 2034
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Étrange prière de Jésus

#14

Message par jean7 » 12 févr. 2018, 12:34

Jean-Francois a écrit :
12 févr. 2018, 08:28
Je veux bien que, pour les croyants, les "résultats" sont déterminés a posteriori et toujours en faveur de l'intervention divine mais on parle quand même de Jésus-le-fils-de-Dieu. Si lui n'arrive pas à avoir de résultat en "se" priant lui-même, surtout un résultat qui aille en faveur de ses allégations, qui montre bien qu'il sait de quoi il parle lorsqu'il prêche, c'est que absolument tout le monde peut se passer de la prière.
Oui, non, enfin, c'est là où je dis que c'est problématique.
Ayant été croyant, je me souviens que vraiment, c'est un domaine où la logique ne peut pas s'appliquer. Imagine le comme de la poésie, de l'art.
Imagine un peintre. Il peint. C'est tout. Il ne doit pas en exister beaucoup pour lesquels il soit pertinent de décoder l’œuvre logiquement.
Un croyant est à la fois le peintre, le tableau et le spectateur. Sa religion, sa bible, ne sont au mieux qu'un courant artistique ou au pire qu'une école. Il va suivre des règles, des principes, des tendances... Mais à quoi bon chercher de la logique dans son activité...

Bon, c'est fumeux mon truc. Ce que je veut dire, c'est que tu ne peut pas aboutir à grand chose en attaquant par un angle logique un texte biblique. C'est un peu comme faire entrer la bible dans une question de physique. C'est un non sens.

Surtout, le problème que tu tente de mettre en évidence n'effleurera même pas le croyant qui a une relation avec le même texte qui est plus de domaine de l'affectif.
Lire avec le cœur et non avec le crâne.

Les illogismes, les choses impossibles ou improuvables , sont absolument nécessaires à la foi. Alors je ne vois pas du tout l'intérêt (sans vouloir t'offenser) de ton texte d'introduction à ce fil.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Étrange prière de Jésus

#15

Message par Jean-Francois » 12 févr. 2018, 15:22

jean7 a écrit :
12 févr. 2018, 12:34
Les illogismes, les choses impossibles ou improuvables , sont absolument nécessaires à la foi. Alors je ne vois pas du tout l'intérêt (sans vouloir t'offenser) de ton texte d'introduction à ce fil
Je sais bien que du côté croyant il y aura souvent une profonde inertie devant des arguments logiques*, mais pas toujours. Il y a des croyants (ex.: vous, peut-être) qui se posent des questions et qui, en partie parce qu'ils finissent par accepter que la religion n'offre pas un modèle réellement cohérent, soit sombrent dans la foi soit l'abandonnent (avec des degrés dans le continuum).

Le second cas est celui de l'auteur chez qui j'ai trouvé cette histoire de prière et qui a une réflexion très poussée concernant les questions d'adhésion au texte (d'un point de vue d'ex-croyant qui a fait des études théologiques). Il s'appelle Neil Carter et tient un blogue dont le nom est tout un programme: "Godless in Dixie" (en d'autres termes: c'est un incroyant dans un des coins les plus religieux des USA).

Maintenant, le sujet titille l'intérêt ou pas. L'intérêt que je voie est qu'il s'agit d'un (autre) argument propre à éroder un certain discours religieux.

Jean-François

* Si je l'oubliais, il y a des Aggée/LucFeron pour le rappeler :D
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

jean7
Messages : 2034
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Étrange prière de Jésus

#16

Message par jean7 » 13 févr. 2018, 00:21

Jean-Francois a écrit :
12 févr. 2018, 15:22
Il y a des croyants (ex.: vous, peut-être) qui se posent des questions et qui, en partie parce qu'ils finissent par accepter que la religion n'offre pas un modèle réellement cohérent, soit sombrent dans la foi soit l'abandonnent (avec des degrés dans le continuum).
Personnellement, c'est l'inutilité de la foi qui me l'a fait abandonner. Je n'ai jamais attendu de la religion d'être cohérente. Simplement, avec le temps, on a autre chose à faire. :a4:
Jean-Francois a écrit :
12 févr. 2018, 15:22
Si je l'oubliais, il y a des Aggée/LucFeron pour le rappeler :D
Un cas sublime, effectivement il doit y en avoir d'autre.
Qui cherchent à démontrer la cohérence de choses qui n'ont pas besoin d'en avoir.

Il semble n'avoir pas compris que la religion c'est comme une relation amoureuse, un bon moyen de la tuer, c'est de la justifier. Manque de bol, il ne peut pas y arriver tellement les contradictions sont abondantes. C'est pour ça que la religion ne disparaitra pas.

Prouvée justifiée démontrée, la religion finirait par disparaitre par manque d'avantage compétitif.
Même l'espoir du paradis ne suffirait pas à la sauver face aux promesses (tout aussi fallacieuses d'ailleurs) du progrès.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3210
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Étrange prière de Jésus

#17

Message par Dash » 13 févr. 2018, 09:58

Si seulement ils (les croyants) pouvaient tous assumer le fait que la foi n'est pas du domaine de la logique et de la cohérence. Le problème, c'est que la grande majorité cherche, au contraire, à justifier leur foi par tout un tas d'arguments soi-disant logiques et cohérents.

Perso, j'aime cent fois mieux un croyant qui me dit : « je sais, ce n'est pas logique, mais j'ai la foi, c'est tout. C'est personnel » qu'un individu qui tente désespérément de me démontrer de la logique là où il n'y en a pas. L'autre problème étant tjrs le même : tenter de dicter et d'imposer à tous leur foi, préceptes et règles!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Étrange prière de Jésus

#18

Message par Jean-Francois » 13 févr. 2018, 10:42

Dash a écrit :
13 févr. 2018, 09:58
Le problème, c'est que la grande majorité cherche, au contraire, à justifier leur foi par tout un tas d'arguments soi-disant logiques et cohérents
Il faut dire qu'une religion qui n'offrirait que des réponses à propos d'un "ailleurs" mal-défini, sans impact sur la vie de tous les jours, n'aurait que peu d'intérêt. Il faut donc en défendre l'utilité, la véracité pour justifier l'adhésion.

Sauf que ce genre de justification expose l'objet de la foi au champ de l'évaluation scientifique. La superposition au moins partielle des "magistères" (selon le modèle de Gould) est en quelque sorte obligatoire. Ce qui permet d'apprécier l'incompatibilité en ceux-ci.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39
Localisation : France

Re: Étrange prière de Jésus

#19

Message par Babel » 13 févr. 2018, 21:04

Jean-Francois a écrit :
10 févr. 2018, 16:02
Dans Jean (17: 20-23), Jésus est complètement schizo se parle à son Père intérieur en lui demandant d'exhausser exaucer une prière:
"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."

Le message ici semble être l'unification de ceux qui croient en Jésus/Dieu. Jésus présente même cette unification comme une preuve de la réalité messianique de Jésus. On pourrait croire que Dieu allait se faire plaisir puisque c'est un bon moyen de montrer la véracité de son existence.

Quelques 2000 ans après les prétendus événements, on compte pas mal plus de 1000 dénominations chrétiennes et plus de 20 variations de "la" Bible (Nouveaux Testaments), ce qui n'est pas le signe d'une grande unification des chrétiens.

Ça ne supporte donc pas beaucoup l'existence de Dieu ni que l'idée que les prières, fussent-elles christiques, servent à grand-chose. Évidemment, il y a toujours l'excuse habituelle en cas de défaillance divine: "les voies de dieu sont impénétrables"*.

Jean-François

* Autrement dit, que celui/celle qui prie se démerde pour interpréter le résultat comme il/elle le veut.
Bonjour Jean-François,

Je ne comprends pas pourquoi vous postez ce texte des Evangiles. Le fait même que vous le postiez, et ouvriez un sujet à part entière dessus, est assez étrange. Vous vous posez en théologien sans l'être. Vous vous faites exégète alors même que vous n'êtes pas sur votre "terrain".

Certes, chacun est libre d'interpréter tout texte, encore faut-il apporter des arguments littéraires pour étayer ses remarques et les vôtres, en l'occurrence, ressortent plus du café du commerce ("Jésus complètement schizo") que de l'argumentation censée.

Ce n'est pas si étonnant si, comme je le crois, peut-être à tort, vous êtes peu littéraire. Sans le savoir, vous faites la même chose que vos "adversaires" à savoir prendre les textes à la lettre. Il n'y a rien de pire que la littéralité.

Je ne me ferais pas l'exégète du texte que vous avez posté puisque, comme nous en conviendrons facilement ensemble, il est le fruit d'un (ou plusieurs) homme(s) ayant vécu grosso modo au I-IIème siècle après J-C. Il n'est pas censé retranscrire fidèlement la parole de Jésus mais transmettre une idée métaphysique qui s'inscrit dans la tradition johannique.

Finalement, j'ai deux remarques par rapport au sujet que vous postez:

- pourquoi l'avoir posté ? Pourquoi cette "obsession" que vous poursuivez régulièrement ? Quelle est l'origine de cette aversion pour les textes bibliques ?

- que cherchez-vous à démontrer si ce n'est que tout texte littéraire (et l'Ancien Testament comme le Nouveau ne sont que des textes écrits par des hommes) est soumis à interprétations multiples ?

Enfin, les contradictions, les ambiguïtés, sont le sel de tout texte littéraire de qualité.

Ce qui m'interroge le plus chez les gens qui raillent si facilement le christianisme, c'est comment ils ne peuvent pas voir son aspect révolutionnaire. C'est comment ils ne voient pas le changement de paradigme philosophique qu'il a engendré. La raillerie est tellement infantile.

Révolutionnaire ? Pour au moins une simple raison: la faiblesse devient force. Celui qui "gagne" n'est plus le bourreau mais la victime. C'est un renversement de valeur anthropologique.

Je rappelle si besoin que je ne suis absolument pas croyant. Je m'intéresse au mythe qui est, de mon point de vue, d'une puissance inouïe. Ce qu'en ont fait les églises après par contre...
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 3210
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Étrange prière de Jésus

#20

Message par Dash » 13 févr. 2018, 21:24

Révolutionnaire ? Pour au moins une simple raison: la faiblesse devient force. Celui qui "gagne" n'est plus le bourreau mais la victime...
Ce qui permis au peuple de valoriser le fait d'être pauvre et "loser" afin d'éviter la compet avec l'élite!

Bon, je sais, BJ m'avait déjà dit que c'était trop simpliste et qu'il ne s'agissait pas d'une machination concertée, mais la résultante est la même : né pour un petit pain et fier de l'être! :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20914
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Étrange prière de Jésus

#21

Message par Jean-Francois » 13 févr. 2018, 21:52

Babel a écrit :
13 févr. 2018, 21:04
Je ne comprends pas pourquoi vous postez ce texte des Evangiles
Parce qu'il m'intrigue. Enfin, ce qui m'intrigue le plus c'est que des gens puissent voir là-dedans le signe d'une sagesse touchant au divin.

En passant, c'est interdit de poster un texte des évangiles sans être théologien? Je ne prétends pas l'être ni faire aucune exégèse particulière: je propose le sujet à la discussion après l'avoir trouvé sur le blogue de Carter.
Sans le savoir, vous faites la même chose que vos "adversaires" à savoir prendre les textes à la lettre. Il n'y a rien de pire que la littéralité
Vaut-il mieux l'interprétation allant dans le sens des préjugés, la lecture imaginative? J'imagine bien qu'il y a pas mal d'interprétations possibles à ce texte, et peut-être même que différentes dénominations se déchirent là-dessus. D'ailleurs, peut-être même que certaines pensent qu'il contient l'idée de retransmettre clairement les propos de Jésus contrairement à ce que vous, vous dites.
pourquoi l'avoir posté ? Pourquoi cette "obsession" que vous poursuivez régulièrement ? Quelle est l'origine de cette aversion pour les textes bibliques ?


Je n'ai aucune aversion particulière envers les textes. C'est surtout que je trouve "étroit" de leur attribuer une autorité quelconque en matière sociale, morale, etc.
que cherchez-vous à démontrer si ce n'est que tout texte littéraire (et l'Ancien Testament comme le Nouveau ne sont que des textes écrits par des hommes) est soumis à interprétations multiples ?


Tout texte n'est pas soumis à interprétations multiples, et tout texte ne sert pas de support à des interprétations religieuses ni n'est brandi comme garant de règles morales. D'ailleurs, ce n'est pas un texte littéraire dans le sens où nous comprenons la littérature aujourd'hui. Ce sont des texte qui se veulent moins fictifs et qui sont, à tort, tenus pour tel. Bref, tout le monde ne partage pas votre opinion sur le côté "littéraire" de la bible. Opinion qui s'approche certainement de celle d'une majorité de sceptiques.
Ce qui m'interroge le plus chez les gens qui raillent si facilement le christianisme, c'est comment ils ne peuvent pas voir son aspect révolutionnaire
En quoi est-il particulièrement révolutionnaire en 2018? Il marquait peut-être une certaine rupture avec un judaïsme "classique" mais c'est un peu par hasard que le christianisme s'est imposé comme religion dominante. Dire qu'un message comme "le faible devient fort" est a) celui qu'on doit tirer des évangiles et textes pauliniens et b) immensément révolutionnaire est aussi digne du "café du commerce". C'est faire l'impasse sur des siècles de christianisme qui n'a pas particulièrement prêché ses valeurs.
Je m'intéresse au mythe qui est, de mon point de vue, d'une puissance inouïe. Ce qu'en ont fait les églises après par contre...
Pourtant, sans les églises, le mythe serait très probablement retourné à la poussière du temps comme ceux d'autres religions "mortes" (comme les langues). Enfin, si vous en faites une question d'esthétique, je n'ai rien d'autre à dire que, si on tient compte du texte, les incohérences et les ressorts inutiles* minent la qualité littéraire (sans compter que question suspens, c'est pas tout à fait prenant). À mon avis, bien entendu.

Jean-François

* Dont l'histoire de la trinité, les miracles à la petite semaine, etc.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Igor
Messages : 1662
Inscription : 04 déc. 2010, 21:39

Re: Étrange prière de Jésus

#22

Message par Igor » 14 févr. 2018, 01:10

Jean-Francois a écrit :
10 févr. 2018, 16:02
Dans Jean (17: 20-23), Jésus est complètement schizo se parle à son Père intérieur en lui demandant d'exhausser exaucer une prière:
"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croit que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Il semblait souhaiter qu'on croit en lui en tout cas. Et ce qui est étrange selon moi c'est qu'il n'ait pas pris les moyens qu'il faut (qu'il aurait fallu) s'il avait vraiment été ce qu'il disait être. En effet, il aurait été très simple de prouver que ce qu'il disait était vrai. Il aurait pu par exemple donner (à travers ses enseignements) des informations de nature scientifique que les gens ne connaissaient pas à l'époque, comme la Terre est ronde et elle tourne autour de notre étoile le Soleil, etc.

Mais au lieu de cela, il a (aurait) fait des miracles et dit ''heureux ceux qui croient sans avoir vu''.

J'trouve pas ça trop divin. Surtout quand on sait jusqu'à quel point inciter à la crédulité peut causer des problèmes avec tous les gens malhonnêtes qu'il y a (j'trouve pas ça très sage). Parce que justement, on peut croire en n'importe quoi (ce n'est pas comme s'il y avait unité des chrétiens).

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7850
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: Étrange prière de Jésus

#23

Message par Raphaël » 14 févr. 2018, 01:19

Igor a écrit :
14 févr. 2018, 01:10
Il aurait pu par exemple donner (à travers ses enseignements) des informations de nature scientifique que les gens ne connaissaient pas à l'époque, comme la Terre est ronde ...
On enseignait déjà en 470 av. J.C. que la Terre était sphérique et isolée dans l'espace.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de ... quit%C3%A9

Igor
Messages : 1662
Inscription : 04 déc. 2010, 21:39

Re: Étrange prière de Jésus

#24

Message par Igor » 14 févr. 2018, 01:35

Ce n'était qu'un exemple visant à faire comprendre l'idée, ça aurait pu être n'importe quelle information que les gens ne connaissaient pas à l'époque. Et puis j'ai écrit cela (la Terre est ronde) en lien avec l'héliocentrisme, chose dont l'Église a finalement dû s'excuser suite au procès fait à Galilée.

Vous ne pensez pas qu'il aurait aidé sa cause un peu? :lol:

Igor
Messages : 1662
Inscription : 04 déc. 2010, 21:39

Re: Étrange prière de Jésus

#25

Message par Igor » 14 févr. 2018, 01:50

Au lieu de cela (au lieu d'aider sa cause), il a parlé de langue de feu et d'une force qui mettrait les paroles de l'esprit saint dans la bouche de ceux qui croyaient en lui. De telle sorte que le clergé se cru infaillible et en droit de faire des procès comme celui de Galilée.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit