Étrange prière de Jésus

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Corwin
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Re: Étrange prière de Jésus

#51

Message par Corwin » 20 févr. 2018, 16:52

Jean-Francois a écrit :
20 févr. 2018, 09:41
Sauf qu'on peut très bien se passer de considérer ce texte comme "sacré" pour encourager la fraternité humaine.
C'est vrai.

En même temps, un type qui vous dit juste : « aimez-vous !», tout le monde rigole.
S'il ajoute : « ou sinon vous brûlerez en enfer pour l'éternité », ça fait tout de suite plus sérieux.

… ça minimise la tendance aux croisades sur la base de la croyance en la Vraie et Seule FoiTM.
Tu connais les hommes.
ils ont parfois un peu de mauvaise volonté.
Alors si pour leur apprendre l'amour faut leur foutre quelques coups de tatanes dans la gueule, bon, après tout…

Dans un péplum, on voit un romain envoyer une baffe à son copain. L'autre lui rend.
Le premier dit : « Tu me rassures ! J'avais peur que tu sois un de ces illuminés de chrétiens ! »
Alors l'autre rétorque : « Ce sont aux ennemis, qu'il faut tendre l'autre joue, pas aux amis ! »

Qui aime bien châtie bien, quoi.

Alors quand on aime tout le monde…
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
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Re: Étrange prière de Jésus

#52

Message par Jean-Francois » 20 févr. 2018, 17:11

Corwin a écrit :
20 févr. 2018, 16:52
S'il ajoute : « ou sinon vous brûlerez en enfer pour l'éternité », ça fait tout de suite plus sérieux
Si on croit à l'Enfer. Mais, un type qui dit "aimez-vous!" devrait plutôt ajouter "et cela deviendra le Paradis sur Terre". Et s'il a - supposément - les Moyens que ce soit le cas, on arrête de rigoler comme des bossus.

Question de ne pas recevoir la foudre sur le nez.
Tu connais les hommes.
ils ont parfois un peu de mauvaise volonté
Je retiens... pour si j'ai à illustrer le sens de "litote" un jour ;)
Qui aime bien châtie bien, quoi.
Alors quand on aime tout le monde…
On se fait accuser de tous les noms parce qu'on dénonce, caustiquement, des errements zozos sur un site sceptique :D

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Étrange prière de Jésus

#53

Message par thierry » 20 févr. 2018, 20:25

Corwin a écrit :
20 févr. 2018, 16:52
En même temps, un type qui vous dit juste : « aimez-vous !», tout le monde rigole.
S'il ajoute : « ou sinon vous brûlerez en enfer pour l'éternité », ça fait tout de suite plus sérieux
:lol: :lol:
Jean-Francois a écrit :
20 févr. 2018, 17:11
Si on croit à l'Enfer. Mais, un type qui dit "aimez-vous!" devrait plutôt ajouter "et cela deviendra le Paradis sur Terre". Et s'il a - supposément - les Moyens que ce soit le cas, on arrête de rigoler comme des bossus.

Question de ne pas recevoir la foudre sur le nez.
Si on en croit les théologiens, on a tous supposément un tas de bonnes raisons de se prendre la foudre sur le nez (à un moment où on l'attend pas, un peu comme un cancer ou comme cet enfoiré d'astéroïde.. quelque part on a bien dû le "mériter" un petit peu..)

Dans le doute, ce serait con de s'empêcher de rigoler, non ?
(je sais pas trop si mon raisonnement se tient statistiquement, j'ai personnellement pas assez d'info sur les desseins du grand manitou, disons que c'était juste histoire de faire chier Agée :lol: )

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Re: Étrange prière de Jésus

#54

Message par Jean-Francois » 21 févr. 2018, 08:32

thierry a écrit :
20 févr. 2018, 20:25
Dans le doute, ce serait con de s'empêcher de rigoler, non ?
(Ce) Jésus approuve.

Jean-François
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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Étrange prière de Jésus

#55

Message par Corwin » 21 févr. 2018, 15:10

Corwin a écrit :
20 févr. 2018, 16:52
S'il ajoute : « ou sinon vous brûlerez en enfer pour l'éternité », ça fait tout de suite plus sérieux
Jean-Francois a écrit :
20 févr. 2018, 17:11
Si on croit à l'Enfer. Mais, un type qui dit "aimez-vous!" devrait plutôt ajouter "et cela deviendra le Paradis sur Terre". Et s'il a - supposément - les Moyens que ce soit le cas, on arrête de rigoler comme des bossus.
Pas con.
En fait, faut les deux : promesse de Paradis, et menace d'Enfer.
La carotte et le bâton. C'est comme ça qu'on fait marcher les ânes.

D'ailleurs… C'est qu'ils ont fait :
Car l’Éternel aime ce qui est juste, et il n’abandonne point ses bien-aimés ; c’est pourquoi ils sont gardés à toujours ; mais la postérité des méchants est retranchée. Les justes hériteront la terre, et y habiteront à perpétuité (Psaume 37, 28-29).
Tu vois.
Y'a pas à s'inquiéter…

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Re: Étrange prière de Jésus

#56

Message par Raphaël » 21 févr. 2018, 16:10

Corwin a écrit :
Car l’Éternel aime ce qui est juste, et il n’abandonne point ses bien-aimés ; c’est pourquoi ils sont gardés à toujours ; mais la postérité des méchants est retranchée. Les justes hériteront la terre, et y habiteront à perpétuité (Psaume 37, 28-29).
Et après 3000 ans on attend toujours que ça se réalise. C'est l'avantage des prophéties qui ne se réalisent jamais: elles restent toujours bonnes dans l'esprit des croyants.

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Re: Étrange prière de Jésus

#57

Message par Babel » 21 févr. 2018, 22:12

Jean-Francois a écrit : Pour vous voir revenir, bien entendu: j'ai bien compris que si j'invoque Jésus, Babel se matérialise ;)
:oops:
Jean-Francois a écrit :Ma boutade (rayée) vous obsède visiblement. Il demeure que quelqu'un qui se prie en s'appelant par un autre nom ne manifeste pas une saine attitude psychologique. Selon une vision moderne des choses en tout cas.
C'est une interprétation trop littérale et moderniste du texte en effet. ;)
Ce "tout le monde" doit concerner une assez faible partie des croyants. La majeure partie y voit un texte sacré. De plus, s'il y est vraiment question de métaphysique, il faut croire que c'est de la philosophie de l'imprécision et de l'obscurité... donc même pas de la philosophie.
La plupart des croyants serait bien en peine de différencier les quatre évangiles. Ce n'est pas ce qui les intéresse. Leur foi les oblige à faire concorder quatre textes qui ne poursuivent pas tout à fait les mêmes buts et ne sont pas adressés aux mêmes communautés de l'époque. Quatre textes qui ont été choisis arbitrairement à un moment de l'histoire (l'histoire de la formation du Canon est passionnante bien que largement lacunaire).

Plutôt que de relever les supposées incohérences des textes du Nouveau Testament, il est bien plus intéressant de réfléchir à quelle(s) communauté(s) chacun des "scribes" s'adressait. Lorsqu'on fait ce travail, bien plus utile que railler les textes, on fait oeuvre scientifique, anthropologique, historique, philosophique...

Ce que je vous reproche, d'où mon intervention à chaque fois que vous évoquez le sujet (et vous le faites relativement régulièrement pour quelqu'un que ça n'intéresse pas plus que ça), c'est de caricaturer un texte, des textes, qui méritent, à divers titres, mieux que de la raillerie.

Jean-Francois a écrit :Défendez-vous qu'aucun texte n'est conçu de manière à exprimer le plus clairement possible une idée?
Votre question est très mal posée ou volontairement très orientée. Je penche pour la deuxième solution.

Je défends en effet l'idée que tout texte est à interpréter et dans le temps (le moment où il est produit) et dans l'espace (où il est produit).

Ce qui ne le rend pas suspect pour autant, c'est le propre du texte, de la littérature, de manier l'ambiguïté, le double sens, etc...

Je vous renvoie la question: croyez-vous à l'objectivité d'un texte ? Croyez-vous qu'un texte puisse être indépendant de celui qui l'émet ? Qu'il a un sens unique, valable à toute époque où il est lu ? Pouvez-vous m'en montrer un ?

J'entends bien qu'un texte à but scientifique ou un texte purement littéraire n'ont pas le même statut bien entendu mais pour autant, êtes-vous si certain que le premier est plus "objectif" que le second ? Comment le déterminer ? Et quel est le plus précieux ?


Je vais jeter un pavé dans la mare mais cela fait un moment que j'ai cette idée, ce sentiment plutôt (sur ce forum et ailleurs), que les scientifiques sont mal à l'aise avec l'art en général parce qu'on ne peut tirer d'une oeuvre (un livre, un tableau, un film...) un discours sans ambiguïtés, mesurable et concret.

Quand je dis "jeter un pavé dans la mare" c'est parce que je trouve les rares discussions littéraires, musicales ou cinématographiques sur le forum d'une pauvreté affligeante en comparaison avec d'autres sujets. Je sais pertinemment que ce n'est pas l'objet du forum mais quand même. Il ne tiendrait bien sûr qu'à moi de participer à ces quelques discussions et de les "relever" en y participant, j'entends le sarcasme par avance. :a4:

Cela mériterait peut-être un topic spécifique comme réflexion.

Ou pas.

Mais je crois constater sur le forum une relative pauvreté culturelle en matière de littérature en particulier (d'où mon insistance sur ce qu'est l'herméneutique) et artistique en général (les discussions sur le cinéma sont d'une pauvreté étonnante).

Je n'en conclue pas que les utilisateurs de ce forum ont forcément une culture artistique défaillante (seulement qu'ils n'en parlent pas ou peu ici), je relève seulement que les discussions sur ces sujets sont pauvres et, peut-être, révélatrices d'une crainte pour toute prise de position esthétique parce que ce sont justement des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives.
Dernière modification par Babel le 21 févr. 2018, 22:55, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Étrange prière de Jésus

#58

Message par Babel » 21 févr. 2018, 22:51

Florence a écrit :
14 févr. 2018, 09:40


Justement, ces romans n'ont jamais été présentés comme autre chose qu'une oeuvre de fiction et non comme l'émanation de la parole divine susceptible de représenter LA vérité que devrait suivre l'humanité.

On attendrait d'une déité présentée comme omnisciente, omnipotente et omnibénévolente une littérature moins aisément soumise aux vices et aux caprices de ceux qui la lisent ...
Oui mais non. Vous ne répondez pas à la question de l'interprétation d'un texte. Vous faites la même erreur, à mon sens que Jean-François: vous êtes persuadée, à raison, que ces textes sont des réalisations humaines, mais ne voulez pas leur appliquer le même prisme de lecture que tout texte littéraire.

Ceux qui ont écrit les Evangiles ne pouvaient se douter de leur postérité littéraire et pourtant vous les analysez comme tels. Ce qui est, à mon sens, une grossière erreur de lecture. J'insiste sur lecture parce que, bordel :oops: , on parle bien de textes, on parle bien de littérature. Par essence, les textes échappent à leurs créateurs.

Jean ou Matthieu, pour peu qu'ils soient un écrivain unique, ce qui est plus que contestable mais ce n'est pas le sujet, sont à bien des égards proches de Kafka ou surement plus d'Homère mais la postérité leur a réservé un sort qu'ils n'auraient jamais même pu imaginer.

Dès lors, dire qu' on attendrait d'une déité présentée comme omnisciente, omnipotente et omnibénévolente une littérature moins aisément soumise aux vices et aux caprices de ceux qui la lisent ... n'a juste pas de sens, c'est raisonner comme les littéralistes. C'est une impasse totale pour la compréhension des textes.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#59

Message par Denis » 22 févr. 2018, 00:36


Salut Babel,

Tu dis :
Babel a écrit :
21 févr. 2018, 22:12
Je vais jeter un pavé dans la mare mais cela fait un moment que j'ai cette idée, ce sentiment plutôt (sur ce forum et ailleurs), que les scientifiques sont mal à l'aise avec l'art en général parce qu'on ne peut tirer d'une oeuvre (un livre, un tableau, un film...) un discours sans ambiguïtés, mesurable et concret.
Sur ça, on est en désaccord mitigé.

Sur le forum, j'ai souvent dit (exemple : ici) que je considère que l'esprit de finesse (l'aptitude à manier les idées floues) et l'esprit de géométrie (l'aptitude à manier les idées claires) sont positivement corrélées.

Tu sembles soutenir le contraire. Peux-tu le confirmer?

Tu dis aussi :
Je défends en effet l'idée que tout texte est à interpréter et dans le temps (le moment où il est produit) et dans l'espace (où il est produit).
Est-ce pareil pour les anciennes cartes du monde? Il faut les interpréter avec un esprit ancien? Il faut faire comme si elles étaient aussi correctes que les cartes modernes? Pas d'accord.

Et je pense la même chose des anciens textes religieux. Bien sûr, ils valent ce qu'ils valent, mais pas plus.

:) Denis
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Re: Étrange prière de Jésus

#60

Message par Wooden Ali » 22 févr. 2018, 03:06

Babel a écrit :Je n'en conclue pas que les utilisateurs de ce forum ont forcément une culture artistique défaillante* (seulement qu'ils n'en parlent pas ou peu ici), je relève seulement que les discussions sur ces sujets sont pauvres et, peut-être, révélatrices d'une crainte pour toute prise de position esthétique parce que ce sont justement des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives.
Et même ! avoir une éducation artistique défaillante n'est pas si grave que ça.
Tout dépend comment on définit l'Art. Pour moi, c'est une communication sensible susceptible de créer une émotion entre un artiste qui ne sait pas tout ce qui existe dans son œuvre et un consommateur qui peut y mettre à peu près ce qu'il veut.
L'essentiel, c'est l'émotion suscitée.
D'où l'extrême faiblesse cognitive de tout ce qu'on peut dire, écrire et enseigner sur l'Art. Une émotion existe ou n'existe pas. Penser qu'elle puisse être forcée par un environnement culturel adéquat la rend d'ailleurs suspecte. Comme si par exemple, on exigeait de quelqu'un qu'il en "aime" un autre. Qui pourrait croire à la sincérité du résultat ? C'est plutôt l'expression bien humaine d'un rapport de force entre celui qui dit qu'il sait (le maître ou l'expert) et celui qui est en position d'admettre ou non son "expertise".
Dire que "Picasso est un génie" peut avoir suscité ainsi la plus grande réprobation de ces "experts" ou leur plus grande dévotion selon le moment où cette assertion a été émise. Il est légitime qu'un tel volte face suscite la plus grande suspicion sur la valeur intrinsèque de leur discours.
Le domaine de la critique d'Art et de son enseignement est un donc un domaine où tout peut être vrai et tout peut être est faux à la fois. On peut choisir où est la vérité. Amha, elle est nulle part.

Reste la question essentielle est : est-il est besoin d'apprendre l'Art ? Est-ce que l'émotion ressentie devant un portrait ou à l'écoute d'un requiem a quelque chose à voir avec le pompeux "savant" qui dit que tu as raison ou tort de la ressentir ? Ridicule, n'est-il pas ?
C'est vraiment réduire l'Art à pas grand chose que de penser qu'il puisse être régit par une caste de savants (critiques, décideurs culturels et enseignants) qui sont les seuls en mesure de décréter ce qui est bien ou mal.

Il n'y a pas de propos pertinents sur l'Art, pas plus les tiens que les miens. Les seules choses intelligentes à dire devant une œuvre d'art sont : J'adore, j'aime, je m'en fous, je n'aime pas ou je déteste. Tous relèvent correctement de sentiments sans définir une quelconque vérité qui n'existe évidemment pas.

Encore merci de n'avoir pas confondu les sceptiques de ce forum (ceux qui ont une culture artistique défaillante) avec cette gang de parasites.


*Le fait que tu aies choisi le mot "défaillante" justifie à lui seul mon discours. Il suggère qu'il existe une culture artistique, officielle et nécessaire, sans laquelle il est inutile de tenir des propos pertinents sur l'Art. Ce que je conteste.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Étrange prière de Jésus

#61

Message par MaisBienSur » 22 févr. 2018, 06:50

Babel a écrit :
21 févr. 2018, 22:12
Je n'en conclue pas que les utilisateurs de ce forum ont forcément une culture artistique défaillante (seulement qu'ils n'en parlent pas ou peu ici), je relève seulement que les discussions sur ces sujets sont pauvres et, peut-être, révélatrices d'une crainte pour toute prise de position esthétique parce que ce sont justement des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives.
Tu as une source pour affirmer cela ?

:mrgreen:

Je me moque gentillemment, parce que je suis assez en accord avec ton passage.
Certains ici n'aiment pas être pris en défaut, et pouvoir justifier/prouver chaque affirmation semble être un besoin pour l'ego. Surtout ne pas avoir tord...

Tu as cité l'art, je ne l'aurais pas fait justement pour les critiques qui ont suivit et je m'y attendais.
On aurait pu aussi citer l'amour, la sexualité, et tant d'autres choses où ils sont moins à l'aise... :a4:

Bon, pas tous non plus, heureusement, ça reste un forum agréable a lire dans sa majorité et sa multitude de sujet.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Étrange prière de Jésus

#62

Message par Wooden Ali » 22 févr. 2018, 08:06

MaisBienSur a écrit :Certains ici n'aiment pas être pris en défaut,
Tu en connais qui aiment ça ?
On aurait pu aussi citer l'amour, la sexualité, et tant d'autres choses où ils sont moins à l'aise... :a4:
Toujours la même chose : certains préfèrent le faire et les autres d'en parler !

Que cherche-t-on sur un forum sceptique ? Des intervenants à la sexualité épanouie ? des cuisiniers hors pair ? Des artistes délicats ? Des musiciens sensibles, de fins diseurs ?
Je pensais (apparemment bêtement) qu'il suffisait de vouloir débattre sur la connaissance et les moyens de l'acquérir. Pour moi, tout le reste, c'est de la sauce autour qu'on peut apprécier ou non selon affinité. Pas désagréable mais superflu.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Étrange prière de Jésus

#63

Message par Jean-Francois » 22 févr. 2018, 10:05

Babel a écrit :
21 févr. 2018, 22:12
La plupart des croyants serait bien en peine de différencier les quatre évangiles. Ce n'est pas ce qui les intéresse
Bien sûr, et c'est le problème que je soulève. Je ne parle pas de l'exégèse de la bible, ni de chercher à en valider l'intérêt par des recherches paléographiques ou autres. C'est l'adhésion d'un grand nombre de croyants envers un texte qu'ils ne connaissent pas forcément ou qu'ils interprètent dans le sens de leurs préjugés dont je parle le plus.
Plutôt que de relever les supposées incohérences des textes du Nouveau Testament, il est bien plus intéressant de réfléchir à quelle(s) communauté(s) chacun des "scribes" s'adressait. Lorsqu'on fait ce travail, bien plus utile que railler les textes, on fait oeuvre scientifique, anthropologique, historique, philosophique...
Là, vous exposez ce que vous trouvez intéressant. Si vous voulez en discuter, libre à vous, mais je ne partage certainement pas votre fascination pour la bible. (Àma, on a fait mieux depuis, en terme de littérature.) Peut-être parce je trouve qu'il y a suffisamment à apprendre de la réalité pour s'attarder à ce qui retient une grande partie de la population dans le passé.
Ce que je vous reproche, d'où mon intervention à chaque fois que vous évoquez le sujet (et vous le faites relativement régulièrement pour quelqu'un que ça n'intéresse pas plus que ça), c'est de caricaturer un texte, des textes, qui méritent, à divers titres, mieux que de la raillerie
À vous lire, c'est comme si personne n'avait fondé de religion sur ces textes :D Le seul angle d'approche serait celui qui vous intéresse et il serait inadmissible de ne pas le suivre.

Je serais d'accord avec vos propos si personne ne défendait la littéralité de la bible. Sauf que ce n'est pas le cas.
Je défends en effet l'idée que tout texte est à interpréter et dans le temps (le moment où il est produit) et dans l'espace (où il est produit)
Si vous parlez de textes littéraires ou religieux, je suis d'accord avec vous. Si vous parlez de philosophie ou de science, je le suis moins.
Je vais jeter un pavé dans la mare mais cela fait un moment que j'ai cette idée, ce sentiment plutôt (sur ce forum et ailleurs), que les scientifiques sont mal à l'aise avec l'art en général parce qu'on ne peut tirer d'une oeuvre (un livre, un tableau, un film...) un discours sans ambiguïtés, mesurable et concret
J'aime bien certaines formes d'art mais pas trop les échanges entre "fondamentalistes" de visions de l'Ââârt. Il y en a que ça intéresse, mais ai rarement l'envie de prendre du temps à disserter sur la base d'opinions personnelles*. Je ne force personne cela dit et comprend très bien que certains soient intéressés par ce genre de discussion. Je signale simplement je ne me sens pas éclaboussé par votre "pavé".

Notez que je connais de très nombreux exemples de scientifiques qui sont aussi des artistes accomplis. En fait, je peine à trouver un exemple de scientifique que je connaisse qui n'apprécie pas diverses formes d'art. Simplement, il y a une distinction claire entre la science et l'expression artistique.

Jean-François

* Surtout quand elles n'apportent pas grand-chose en terme de connaissances et qu'elles se perdent facilement dans le deltas des digressions. Ce qui est régulièrement le cas quand on fait dans le "moi, je pense que".
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Re: Étrange prière de Jésus

#64

Message par MaisBienSur » 22 févr. 2018, 10:11

Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 08:06
MaisBienSur a écrit :Certains ici n'aiment pas être pris en défaut,
Tu en connais qui aiment ça ?
Moi oui, ça permet d'apprendre...
Je fais un travail où il n'y a pas d'école, et là, ils y a ceux qui restent sur leurs acquis et ne progressent pas, et ils y a ceux qui essaient, au risque de se planter (parfois), c'est un apprentissage douloureux :a4:
Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 08:06
On aurait pu aussi citer l'amour, la sexualité, et tant d'autres choses où ils sont moins à l'aise... :a4:
Toujours la même chose : certains préfèrent le faire et les autres d'en parler !

Que cherche-t-on sur un forum sceptique ? Des intervenants à la sexualité épanouie ? des cuisiniers hors pair ? Des artistes délicats ? Des musiciens sensibles, de fins diseurs ?
Je pensais (apparemment bêtement) qu'il suffisait de vouloir débattre sur la connaissance et les moyens de l'acquérir. Pour moi, tout le reste, c'est de la sauce autour qu'on peut apprécier ou non selon affinité. Pas désagréable mais superflu.
:lol:

Moi j'aime les deux, et souvent, ça pose un problème :a4:

Quand on parle de bière ou de vin ici, ça ne dérange pas grand monde, mais d'autres sujets sont plus... sensibles 8=)

Ca ne me dérange pas plus que ça, c'est juste un constat, je fais bien avec.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Étrange prière de Jésus

#65

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 10:20

C'est simplement que prendre une bière est souvent un acte publique, anodin, agréable, mais pas aussi prenant qu'une levrette.
Mais la levrette, généralement c'est plus privé, donc plus gênant.
Tu voit (?)

:lol: ;)

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Re: Étrange prière de Jésus

#66

Message par Wooden Ali » 22 févr. 2018, 11:10

MaisBienSur a écrit :Quand on parle de bière ou de vin ici, ça ne dérange pas grand monde, mais d'autres sujets sont plus... sensibles 8=)
Il y a bien sûr des sujets plus sensibles que la bière et le vin. C'est précisément pour cela qu'on peut discuter de ces derniers facilement en toutes circonstances. Peut-être dois-tu aussi considérer que certains n'ont pas envie de parler de ces sujets plus sensibles sur Internet. Peut-être pensent-ils qu'on peut discuter de tout mais pas avec n'importe qui et n'importe où ? Qui te dit qu'ils sont aussi réservés dans des circonstances qu'ils estiment plus propices ?

A moins de considérer le scepticisme comme une attitude qui reflète voire est provoquée par les inhibitions relationnelles de ceux qui s'en réclament ?
L'opposition entre rationalistes rigides, insensibles et spécialisés aux littéraires ouverts, imbibés de spiritualité et touche-à-tout me parait être un cliché bien mal étayé. Il est abondamment utilisé par ceux qui considèrent l'usage de la raison trop difficile, trop contraignant et finalement trop fatigant. Cherchez à qui le crime profite ...
Moi oui, ça permet d'apprendre...
Je ne parle de tirer profit de ses erreurs. Je dis qu'il est plutôt normal de ne pas aimer être pris en défaut. Ça motive à ne pas écrire la première connerie qui passe par la tête et à peser ce qu'on dit. En gros, ça élève le niveau.
S'il suffisait de dire des conneries pour apprendre, les hommes politiques seraient tous prix Nobel !
Il y a des exemples lumineux sur ce forum de certains qui sont pris en défaut sur pratiquement tout ce qu'ils écrivent, preuve d'une grave négligence rédactionnelle voire pire et qui ne progressent pas d'un poil. Eux se foutent d'être pris en défaut.
Il n'est pas contradictoire de faire tout son possible pour ne pas écrire de conneries et de tirer profit de celles qu'on commet. D'un côté, c'est une preuve de respect envers soi-même mais aussi envers les autres et de l'autre d'intelligence. Aucun conflit.
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Re: Étrange prière de Jésus

#67

Message par MaisBienSur » 22 févr. 2018, 12:32

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 10:20
C'est simplement que prendre une bière est souvent un acte publique, anodin, agréable, mais pas aussi prenant qu'une levrette.
Mais la levrette, généralement c'est plus privé, donc plus gênant.
Tu voit (?)

:lol: ;)
Oui, je sais bien ça, mais ce n'est pas que ça.

Prendre une bière, ou ne pas aimer ça, c'est anodin, mais se retrouver face à la sexualité et pour beaucoup face à l’échec de leur sexualité est plus problématique.

Tu vois moi par exemple, je me suis mis a fréquenter les clubs, pas pour faire des "partouzes", mais à cette époque, c'était le seul moyen que j'ai trouvé pour progresser. Parce que l'acte sexuel et surtout les plaisirs que je voulais donner à ma partenaire ne trouvait pas de "mode d'emploi" dans la vie de tous les jours. Très peu de lectures intéressantes, ou trop ciblées.
Et même si on en parlait beaucoup dans mon couple, on se retrouvait à deux avec les mêmes questions, les mêmes envies d'aller plus loin, plus fort, et apprendre, même pour ça, comment faire ? attendre que ça vienne seul ?
Ici on parle beaucoup de l'importance du savoir, des bases, mais dès que c'est pour le cul, HOLA ! STOP ! Vade retro satana :twisted:

Ben pour moi non. Vivre en paix avec ma b.te, c'est important.

Pour parler homosexualité, tout le monde est là, avec différents avis, pour parler bisexualité, là déjà, on en perd en route, et quand il ne reste que la sexualité, c'est la biroute déroute...

En même temps, je le sais et j'en joue, c'est un peu de provoque :a4:
Mais plus par dépit que par envie. J'aimerais pouvoir en parler, trouver des interlocuteurs intéressants, mais c'est partout pareil.
Au taf, ceux qui connaissent mon parcours (je me me cache pas) évite de parler sexe devant moi, parce que forcément, ils se sentent dépassés.
Ceux qui ne me connaissent pas en parlent librement, je les écoute la plupart du temps sans intervenir, je sais que pour la majorité, ils ne comprendraient pas, trop d'hommes pensent que le sexe se limite à leur éjaculation, que ce que l'on voit dans les pornos ne peut pas se passer dans un couple alors qu'ils sont les premiers consommateurs à fantasmer dessus ! Qu'on ne peut pas avoir un rapport de plusieurs heures.
Moi si je regarde un porno avec une nouvelle expérience qui pourrait nous convenir, j'en parle à ma compagne du moment, savoir ce qu'elle en pense.
La masturbation est un sujet plus tabou que les règles féminines !

En même temps (comme dirait notre président :mrgreen: ) le sexe est très chronophage, et tout le monde n'est pas disposé a laisser du temps au temps...

Bref, pour moi, on peut trouver toutes sortes d'excuses pour ne pas parler sexualité sur un forum majoritairement fréquenté par des hommes, ça me fait juste sourire :a1:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Étrange prière de Jésus

#68

Message par MaisBienSur » 22 févr. 2018, 12:46

Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 11:10
Peut-être dois-tu aussi considérer que certains n'ont pas envie de parler de ces sujets plus sensibles sur Internet. Peut-être pensent-ils qu'on peut discuter de tout mais pas avec n'importe qui et n'importe où ?
Tout a fait, comme tous sujets.
Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 11:10
A moins de considérer le scepticisme comme une attitude qui reflète voire est provoquée par les inhibitions relationnelles de ceux qui s'en réclament ?
L'opposition entre rationalistes rigides, insensibles et spécialisés aux littéraires ouverts, imbibés de spiritualité et touche-à-tout me parait être un cliché bien mal étayé. Il est abondamment utilisé par ceux qui considèrent l'usage de la raison trop difficile, trop contraignant et finalement trop fatigant. Cherchez à qui le crime profite ...
L'un empêcherait-il l'autre ? :gratte:
Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 11:10
Je ne parle de tirer profit de ses erreurs. Je dis qu'il est plutôt normal de ne pas aimer être pris en défaut. Ça motive à ne pas écrire la première connerie qui passe par la tête et à peser ce qu'on dit. En gros, ça élève le niveau.
S'il suffisait de dire des conneries pour apprendre, les hommes politiques seraient tous prix Nobel !
Tu fais du Wooden là :lol:
Mais à l'inverse, exposer des réflexions, même si celles sont fausses, et accepter les contradictions, c'est pour moi aussi une façon de progresser sur certains sujets qui ne sont pas complètement établis/fixés.
Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 11:10
Il y a des exemples lumineux sur ce forum de certains qui sont pris en défaut sur pratiquement tout ce qu'ils écrivent, preuve d'une grave négligence rédactionnelle voire pire et qui ne progressent pas d'un poil. Eux se foutent d'être pris en défaut.
Mais ce n'est pas de ceux-là que parlait Babel... (et moi non plus).
Et à l'inverse, pour prendre l'exemple d'une bannie du forum, un peu (beaucoup, passionnément, à la folie...) zozo sur le sujet des EMI/conscience, j'ai cité emmanuelle, qui était très ouverte sur la sexualité ! comme quoi, même si je ne me classe pas dans leur catégorie, ils me paraissent souvent moins coincés du Q

Dash en parle très facilement aussi (et je le considère zézé) :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Étrange prière de Jésus

#69

Message par LoutredeMer » 22 févr. 2018, 13:57

@ MaisbienSur

Bah, ce n'est pas si simple, Mbs. A 20 ans j'ai eu un copain pendant un an, on s'aimait et on s'entendait bien. Ensuite il a dû déménager. Il était intelligent, instruit et ouvert. Un jour (ou une nuit je ne sais plus) j'ai du changer de chandail. Je l'ai fait sans gêne et rapidement dans la voiture, garée à l'écart. J'ai appris des années après qu'il avait été colporter l'histoire à d'autres en me dénigrant, comme quoi ça ne se faisait pas, que j'étais une fille exhibitionniste et facile.

"Pour vivre heureux vivons cachés", c'est ma devise.

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Re: Étrange prière de Jésus

#70

Message par MaisBienSur » 22 févr. 2018, 14:14

LoutredeMer a écrit :
22 févr. 2018, 13:57
J'ai appris des années après qu'il avait été colporter l'histoire à d'autres en me dénigrant, comme quoi ça ne se faisait pas, que j'étais une fille exhibitionniste et facile.

"Pour vivre heureux vivons cachés", c'est ma devise.
Je suis entièrement en accord avec ça, et c'est justement le hic !
Une fille libérée est une salope, un mec qui parle de sexe n'en fait jamais... Etc Etc

Tant que le sexe restera tabou, toutes les fausses idées et les dérives persisteront !

On ne traite pas un problème sociétale en l'enterrant !
Comment parler de droits humains, d'égalité si déjà on refuse de parler de ce qui lie l'homme et la femme ?
On peut dire ce que l'on veut, on est déjà ensemble pour se reproduire, faire l'amour, baiser... Aujourd'hui on peut enfin avoir le plaisir sans les inconvénients ! et quel plaisir !
Ils y en a pas beaucoup d'autres aussi puissants ! (hors drogues)
Et que l'on peut avoir pratiquement toute sa vie !

Quand une femme après un corps à corps intense vous regarde plein d'amour dans les yeux, je veux bien qu'on m'explique pourquoi ça serait gênant d'en parler ?

J'ai une réputation de partouzeur dans mon entreprise ! Même si il m'est arrivée quelques fois d'être dans une pièce où plusieurs personnes faisaient l'amour, ce n'est vraiment pas mon trip ni ma recherche. Mais comme j'ai un côté provocateur assumé, je laisse dire, et j'en rajoute même parfois 8=)

Quand j'ai le choix, je préfère siroter un Dry Martini dans un piano bar jazzy Lounge avec ma chérie qu'être dans un club libertin, mais l'un n'empêche pas l'autre.
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Re: Étrange prière de Jésus

#71

Message par MaisBienSur » 23 févr. 2018, 07:10

:sifflote:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Étrange prière de Jésus

#72

Message par LoutredeMer » 23 févr. 2018, 08:03

MaisBienSur a écrit :
22 févr. 2018, 14:14
Comment parler de droits humains, d'égalité si déjà on refuse de parler de ce qui lie l'homme et la femme ?
Si l'on veut parler de droits humains en la matière, il faudrait commencer par signaler la stupidité de ce pays qui vient de pénaliser les clients de la prostitution (pays qui a dans le passé fait fermer les maisons closes, mettant les prostituées à la rue, à la merci des proxénètes, du froid, des maladies et des malades mentaux).

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Re: Étrange prière de Jésus

#73

Message par MaisBienSur » 23 févr. 2018, 08:11

LoutredeMer a écrit :
23 févr. 2018, 08:03

Si l'on veut parler de droits humains en la matière, il faudrait commencer par signaler la stupidité de ce pays qui vient de pénaliser les clients de la prostitution (pays qui a dans le passé fait fermer les maisons closes, mettant les prostituées à la rue, à la merci des proxénètes, du froid, des maladies et des malades mentaux).
Comme quoi le sexe est un problème bien réel et mal géré par des individus trop souvent mal à l'aise avec...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Étrange prière de Jésus

#74

Message par Dash » 23 févr. 2018, 22:52

@MSB

Je partage, comme souvent, ton avis et ta vision sur la question. Mais je pense que tu devrais ouvrir un thread spécialement dédié à la sexualité. Prace que j'anticipe (surtout si « j'embarque ») qu'après quelques échanges, cela n'aura plus rien à voir avec les « Étranges prières de Jésus ». :mrgreen:

Sinon, faut pas oublier un truc... ...ce n'est pas mon cas, mais il y a certains sceptiques (nommons-les le « noyau dur ») ici qui ne sont pas complètement « anonyme » et qui se connaissent, plus ou moins, pour faire (ou avoir fait) parti de l'organisation (ou collaborateur, etc.), entre autres.

Hallu, Denis, Invité, Kraepelin, par exemple, pour n'en citer que quelques uns. D'autres sont des professionnels (ayant une « carrière sérieuse ») qui, même si relativement anonyme sous un nick/avatar pour nous ici, sont peut-être lu et connu par certains lecteurs. Sinon, il y a aussi ceux qui sont facilement identifiable (je pense à ABC, entre autres, qui donne des liens permettant de l'identifier). Du coup (même si moi je suis plutôt transparent concernant ces sujets, ici comme ailleurs dans la vie), je comprends que certains (admettons qu'ils ont un intérêt en privé) ne soient pas très chaud à l'idée de partager certains trucs/avis si ce n'est que parce que leurs collègues, connaissances, amis et conjoint(e)s peuvent les lire sur le forum.

Mais si tu fais un thread dédié, tu peux être sûr qu'il y aura au moins un deuxième participant! :mrgreen:

Suggestion : vivre sa sexualité en tant que rationnel, sceptique et adepte de l'esprit critique. ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Étrange prière de Jésus

#75

Message par Babel » 01 mars 2018, 02:16

Wooden Ali a écrit :
Babel a écrit :Je n'en conclue pas que les utilisateurs de ce forum ont forcément une culture artistique défaillante* (seulement qu'ils n'en parlent pas ou peu ici), je relève seulement que les discussions sur ces sujets sont pauvres et, peut-être, révélatrices d'une crainte pour toute prise de position esthétique parce que ce sont justement des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives.
Et même ! avoir une éducation artistique défaillante n'est pas si grave que ça.
Ça se discute. D'autant qu'à ce compte-là on pourrait aussi bien dire qu'avoir une éducation scientifique défaillante n'est pas si grave que ça, qu'avoir une éducation historique défaillante n'est pas si grave que ça, etc, etc. Chacun met bien entendu ses priorités où il l'entend.
Wooden Ali a écrit :Tout dépend comment on définit l'Art. Pour moi, c'est une communication sensible susceptible de créer une émotion entre un artiste qui ne sait pas tout ce qui existe dans son œuvre et un consommateur qui peut y mettre à peu près ce qu'il veut.
L'essentiel, c'est l'émotion suscitée.
Réduire l’art à l’émotion suscitée est bien réducteur. D'autant que la notion d'artiste comme vous la maniez est une notion relativement moderne. Et je préfère ne rien dire du terme de "consommateur".
Wooden Ali a écrit :D'où l'extrême faiblesse cognitive de tout ce qu'on peut dire, écrire et enseigner sur l'Art. Une émotion existe ou n'existe pas.
:a7: C'est une position très anti-intellectuelle.

Votre façon de voir les choses illustre parfaitement le ressenti que j'essayais d'exprimer dans mon post qui vous a fait réagir. Il y aurait des domaines (les sciences dures pour faire vite) où il serait parfaitement légitime de poser des discours savants et d'autres (l'Art en particulier) où tous les avis se valent puisqu'on est uniquement dans le ressenti et le subjectif. L'un serait un savoir vertical, l'autre purement horizontal.

Les critiques d'art (que vous semblez confondre avec les journalistes) sont des passeurs, ils analysent une oeuvre, la réactualisent, la mettent en perspective historique. Ne les voir que comme des prescripteurs du bon goût est fort injuste et réducteur.

Ne vous est-il jamais arrivé d'aimer une oeuvre après qu'un professeur/un critique/un écrivain vous en ait donné une lecture plus riche que celle que vous aviez "naturellement" devant cette oeuvre ?
Wooden Ali a écrit :Dire que "Picasso est un génie" peut avoir suscité ainsi la plus grande réprobation de ces "experts" ou leur plus grande dévotion selon le moment où cette assertion a été émise. Il est légitime qu'un tel volte face suscite la plus grande suspicion sur la valeur intrinsèque de leur discours.
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous voulez dire. Il n'y a jamais unanimité totale en Art ou presque. Que la critique évolue selon les périodes et les époques, quoi de plus normal ?

Il est impossible de prouver objectivement que Picasso est un génie (terme bien galvaudé d'ailleurs si tant est qu'il signifie quelque chose de concret) pas plus que mon neveu de cinq ans quand il gribouille sur une feuille. Cependant, on peut objectivement mesurer l'influence qu'il a exercé sur sa génération et sur les générations futures, les mouvements qu'il a inspirés (Picasso, pas mon neveu :a4: ).
Wooden Ali a écrit :Le domaine de la critique d'Art et de son enseignement est un donc un domaine où tout peut être vrai et tout peut être est faux à la fois. On peut choisir où est la vérité. Amha, elle est nulle part.
Pourquoi, comme les croyants, vouloir toujours faire appel à la notion de vérité, de vrai ou de faux ? Les critiques musicaux, littéraires ou picturaux que je peux lire n'ont pas la volonté que vous leur prêtez de distinguer le bon grain de l'ivraie.
Wooden Ali a écrit :Reste la question essentielle est : est-il est besoin d'apprendre l'Art ? Est-ce que l'émotion ressentie devant un portrait ou à l'écoute d'un requiem a quelque chose à voir avec le pompeux "savant" qui dit que tu as raison ou tort de la ressentir ? Ridicule, n'est-il pas ?
Ridicule oui mais pas dans le sens que vous pensez. Encore une fois ce n'est pas une question de besoin, la question essentielle n'est pas de savoir s'il est nécessaire d'apprendre l'art mais si ces "pompeux savants" peuvent nous aider à mieux cerner des oeuvres qui ne se donnent pas forcément d'emblée. Vous faites vraiment de l'anti-intellectualisme primaire.

J'ai été enseignant et c'est une des premières choses à enseigner aux jeunes que d'aller au-delà du simple j'aime/j'aime pas. De développer un discours critique. Certes, et c'est bien le seul endroit où je vous rejoins, le premier rapport à l'oeuvre est de l'ordre de l'émotion. Mais décréter comme vous le faites qu'il faut s'arrêter là parce qu'il n'y a rien d'autre à en dire, les bras m'en tombent. Anti-intellectualisme je disais.

Vous faites une telle caricature des « pompeux savants » que j’en viens à me demander si vous avez jamais lu sérieusement un critique d’art pour vous exprimer ainsi.
Wooden Ali a écrit :C'est vraiment réduire l'Art à pas grand chose que de penser qu'il puisse être régit par une caste de savants (critiques, décideurs culturels et enseignants) qui sont les seuls en mesure de décréter ce qui est bien ou mal.
Mais c’est vous qui tenez à réduire l’Art à une « caste de savants ». Où ai-je bien pu dire cela ?

C'est impressionnant comme votre discours ressemble à celui d'un complotiste sur d'autres sujets. Quelle est cette caste dont vous parlez ? En quoi vous empêchent-ils de savourer votre requiem ou votre portrait avec votre émotion chérie à vous ?

Est-ce qu'on ne peut pas avoir une approche sensible ET intellectuelle d'une oeuvre ?
Wooden Ali a écrit :Il n'y a pas de propos pertinents sur l'Art, pas plus les tiens que les miens. Les seules choses intelligentes à dire devant une œuvre d'art sont : J'adore, j'aime, je m'en fous, je n'aime pas ou je déteste.
Vous qui aimez vous moquer d'un 25D et relever ses perles, je retiens celle-ci de votre part qui m'estomaque totalement: Il n'y a pas de propos pertinents sur l'Art. :a7: A encadrer.

Ça doit être passionnant de discuter d'un film, d'une pièce de théâtre, d’un opéra ou d'un roman avec vous. Vos "seules choses intéressantes à dire" me font furieusement penser aux likes de facebook.

Wooden Ali a écrit :Encore merci de n'avoir pas confondu les sceptiques de ce forum (ceux qui ont une culture artistique défaillante) avec cette gang de parasites.
Encore ce refrain complotiste ("gang de parasites").
Wooden Ali a écrit :*Le fait que tu aies choisi le mot "défaillante" justifie à lui seul mon discours. Il suggère qu'il existe une culture artistique, officielle et nécessaire, sans laquelle il est inutile de tenir des propos pertinents sur l'Art. Ce que je conteste.
Vous pouvez le contester autant que vous le voulez, il existe pourtant bel et bien une histoire de l'art ou plus exactement des histoires de l'art. Que vous l'appeliez "officielle" ou non. On est libre de s'en désintéresser ou de la dénigrer comme vous le faites mais prétendre à sa futilité et son inintérêt….

Enfin, je ne juge pas les goûts artistiques des individus mais la manière dont ils les exposent.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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