Condamné pour une blague

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John Difool
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Re: Condamné pour une blague

#201

Message par John Difool » 10 avr. 2018, 03:57

[Parenthèse HS ouverte]

Bonjour,
LoutredeMer a écrit :
09 avr. 2018, 18:47
PS : je vais aussi préciser qu'en France il n'y a plus de gauche et donc plus de réelle opposition... Et que quand on voit la tournure que tout prend sous le règne du nouveau président, il y a de quoi etre un peu énervé. Surtout quand on voit une purge programmée de personnes qui essaient de se débrouiller pour vivre en autarcie et vivre tout court dans un pays où il y a grosses crises de l'emploi et du logement entre autres.
Ca m’intéresserait si tu ouvrais un topic plus complet sur ce sujet. Parce qu'autant les mouvements anar, alter-mondialistes etc... qui vivent en autarcie et qui refusent de se faire exploiter par le Grand Capital ont toute ma sympathie, autant j'ai du mal avec les contradictions apparentes que cette logique induit. En particulier, leur sécu est quand même payée par des gens qui eux se font exploiter par ce même Grand Capital.

Donc si tu as de la doc étayée sur ce sujet (même partiale et idéologique) un peu complète, je te (ré-)encourage à ouvrir un topic ! ; - )

[Parenthèse HS fermé]

Florence
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Re: Condamné pour une blague

#202

Message par Florence » 10 avr. 2018, 04:01

LoutredeMer a écrit :
09 avr. 2018, 14:38

je vais te préparer un petit dossier Christian ;) Pour maintenant, grosso modo, au départ c'était contre l'aéroport, mais en 5 ans ces gens se sont installé, ont construit des maisons, cultivé, démarré des projets et instauré des collectivités en autosuffisance. Il serait question d'en épargner certaines, comme au Larzac. Mais on n'en sait pas plus pour l'instant.
Bref, des types qui ont "surfé" sur un mouvement de protestation pour obtenir arriver à leur but, à savoir obtenir gratuitement et sans passer par les procédures habituelles et normales des terres ne leur appartenant pas, et qui voudraient profiter du fait accompli, du mécontentement général envers le gouvernement, du sentiment de nostalgie (Ah, le Larzac, le retour à la terre, l'anti-consommation, ... :coeur: :aime: ) pour consolider leur situation.

Je ne suis pas particulièrement de droite, mais j'ai peu de sympathie pour cette mentalité ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Condamné pour une blague

#203

Message par uno » 10 avr. 2018, 05:01

jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Depuis le début j'ai tenté d'expliquer qu'il ne fallait pas compter sur moi pour me prononcer sur le fait que cette condamnation soit juste ou injuste.
TU tiens donc un double discours, un coup tu joue le modeste qui prétend ne pas être apte à se prononcer, puis un autre coup tu ressorts ta casquette d'autoritariste défendant le jugement et la censure ta duplicité est flagrante.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
C'est toi qui le fait. Et je prétend que tu ne le fais pas avec raison car tu ne veux pas voir certaines choses.
Bullshit! J'ai répondu à l'ensemble de tes arguments, de ton côté ta seule tentative d'analyse à confirmer le caractère bouffon et inoffensif de la blague, tu n'as donc plus que deux lignes de défense, victimiser les plaignant et le droit à la censure de l'offense, et comme le juge ignorer crassement le contexte, parce que putain si tu le prends en compte tu redémontre le caractère bouffon et inoffensif de la blague. C'est toi qui te bornes à ignorer malhonnêtement les faits.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
C'est pareil quelque soit l'acte jugé. L'intention de l'auteur et le contexte de l'acte. Ce n'est pas du tout spécifique à la blague.
Problème de fait le contexte et l'intention ont été ignoré et cela tu n'as aucun moyen de la justifier, ce qui rend ta position intenable.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Mais il faut aussi tenir compte du contexte général et aussi des préjudices avancés par les plaignants. Tu sélectionne une partie du problème, celle avec laquelle tu as construit ta certitude et tu ne regarde que ça. Élargit un peu ton champ de vision !
Non ta position c'est du bullshit, car encore une fois, tu joues sur la carte du supposé préjudices, tu veux que je te ressortes toutes les manifestations d'offense à travers le monde suite à la publication des caricatures de Mahomet. Selon ton propre argument, peu importe que les caricatures et leur publication n'ont rien d'haineux, à partir du moment que suffisamment de personnes se disent offenser, il faut donc censurer. Ta position est dangereuse à plus d'un titre et je pèse mes mots.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Juger une affaire ne se limite pas à comprendre la blague.
Sachant que c'est la blague qui est jugé, la blague c'est donc minimum 95% de ce qu'il faut comprendre, le reste étant les antécédents du bonhomme, qui n'est donc pas ni de près ni de loin, un antisémite. Dès lors ta position s'effondre, une blague potache non haineuse fait pas un type non haineux.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Tu le dit, Markus l'a dit, le tribunal a entendu qu'il l'a dit. Ces faits ont été pesés par le tribunal.
Tu mens, le tribunal à nier la pertinence du contexte et de l'intention, dans un blague, alors que le contexte et l'intention sont tout deux primordiales dans n'importe quel blague pour comprendre et jugée celle-ci. Ta position est donc comme toujours malhonnête.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Ce qui te révulse, c'est que selon toi ils auraient du s'arrêter là.
Non il auraient du en tenir compte, ce qu'ils n'ont pas fait.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Et tu ne vois pas d'autre solution pour qu'ils ne l'aient pas fait que la corruption, le complot ou l'incompétence.
Ignorer le contexte d'une blague potache pour la ranger dans la même catégorie qu'une menace raciste, c'est de la malhonnêteté et témoigne très probablement ici de corruption idéologique et d'autoritarisme. Tu n'as d'ailleurs jamais démontré en quoi cette blague serait autre chose qu'une blague sans mauvaise intention.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Moi je dis que c'est pas évident pour un juge de miser toute l'issue du procès sur la parole de l'accusé.
Dans ce cas-ci il l'a ignorer, pire il a ignorer le contexte de la blague.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
C'est très facile d'estimer à priori que, Markus n'étant pas méchant, les plaignants n'ont subit que des torts virtuels et n'auraient à se plaindre qu'à eux-même.
C'est pas facile, c'est que la charge de la preuve est à ceux qui accusent Markus Meechan de mauvaises intention et justement les accusateurs, dont le juge n'ont amené aucune preuve de mauvaise intentions, pire le juge a donc balancer cette accusation de crime de haine en ignorant justement l'intention et le contexte, donc en ignorant les preuves du contraire. Bref ta position est encore une fois malhonnête.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Et c'est au tribunal d'estimer si c'est le cas ou non.
Encore une fois tu joues la carte de soumission à l'argument d'autorité en ignorant les arguments présenté, contexte, intention et absence de preuve de la moindre intention haineuse.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Et il n'y a eu aucune poursuite?
Pas à ma connaissance c'était encore le temps le climat était alors moins malsain nous n'étions pas encore entrer dans l'ère des «Social Justice Warriors».
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
L'autorité… de qui ?
Arrête de nous prendre pour des jambons, dès qu'on te dis que rien n'indique objectivement de la haine dans cette blague, tu nous ressort, que c'est au tribunal de décider, et comme le tribunal à décidé que c'est un crime de haine, tu soutien cette décision par le seule poids de l'autorité sans jamais démontrer par toi-même en quoi cette prestation peut objectivement être ranger dans la même catégorie que celle des menaces réelles qu'aurait préférer un néonazi. En fait tu me rappelle un créationniste qu'il y a fort longtemps m'avait sortie une étude merdique pour soutenir que les oiseaux ne decsendent pas des dinosaures. Je lui avais expliqué en quoi cette étude était merdique et en quoi les auteurs étaient même de gros malhonnêtes. Sa seule réponse était de me dire que les auteurs de cette bouse étaient des experts, contrairement à ma petite personne. Et tout son argument se limitaient à cela. Tu n'es pas différent de ce créationniste, faute d'argument démontrant que ce jugement est pertinent tu te réfugies à chaque fois sous l'argument d'autorité.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
L'autorité à laquelle je me réfère, c'est le système judiciaire d'états démocratiques.
CQFD c'est ton ultime stratégie de défense, mais de fait ce n'est pas un argument.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Il n'y a que dans les pays démocratiques, pourvus d'un état de droits, où la liberté ne dépende pas que de la fortune ou de la capacité de nuisance. Ce qui permet de vivre en paix. Nous devons ça entre autre au système judiciaire. Si on avait misé sur l'éducation plus tôt et plus fortement, on pourrait peut-être minimiser son usage. Mais on y est pas.
ENcore une fois appel à l'autorité couplé à une petite prose dithyrambique le tout en ignorant le caractère aberrant du jugement au regard de la prestation en elle-même. Tu n'amène ici aucun argument sur la validité du jugement.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
J'aimerais bien être de mauvaise foi. Peut-être trop d'imagination. "risquer la vie d'un inocent" a plusieurs significations. Pourrir la vie d'inocents par exemple.
Bullshit! TU nous ressort l'argument de l'offense façon «Social Justice Warrior» adepte des «Safe Spaces», désolé mais l'offense ne menace la vie de personne, c'est même une proposition extrêmement dangereuse que tu soutien là.
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Ça a le mérite d'être clair. Et je pense que ça pèse beaucoup plus que ce que tu ne le croit sur tes certitudes. Tu crois que les plaignants de cette affaire ne sont que des "imbéciles dépourvues d'humour et/ou censeurs dans l'âme".
Mais encore une fois, qu'en sais-tu vraiment?
Parce que c'est une blague potache, bouffonne au regard de ta propre tentative d'analyse, et dont le contexte est celui de rendre un carlin moins mignon en l'associant à des trucs nazis, le présupposé de la blague est que le nazisme est mal. À partir de là seul un idiot peut prétendre que cette blague est une réelle menace ou pire se dire menacé par celle-ci. Et tu as toujours échoué à démontrer le contraire pour cause tu n'as aucun argument pour défendre ta position.

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Nicolas78
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Re: Condamné pour une blague

#204

Message par Nicolas78 » 10 avr. 2018, 05:49

Bon...
Pour detendre l’atmosphère, que diriez vous d’echanger quelques petites blagues négationistes sur la Shoah et quelques dessins de nus de Momo ?
Et puis aller les poster sur Youtube, puis lire les commentaires en dessous.

Je suis certains que vous allez trouver un terrain d’entente après :lol:

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Re: Condamné pour une blague

#205

Message par LoutredeMer » 10 avr. 2018, 05:51

Lulu Cypher a écrit :
09 avr. 2018, 19:44
Merci ... je dois donc être quelqu'un (globalemnt) de droite et qui ne te fait pas (tout le temps) chier :mrgreen:
Que tu sois de droite,
- Il me semble que c'est ce que tes propos impliquaient
- Il me semble que tu l'avais dit un jour (explicitement ou implicitement).

stropek a écrit :
10 avr. 2018, 03:44
C'est bien de préciser, "agriculteurs" ce n'est pas "agriculteurs et ...".Comme toujours il s'agit d'un compromis entre le coût et la qualité du produit.Dans ce domaine tu peux te démerder tout seul, non ?Là tu préjuges, on se demande bien pourquoi.
Qu'est-ce que tu baragouines?

John Difool a écrit : En particulier, leur sécu est quand même payée par des gens qui eux se font exploiter par ce même Grand Capital.
... Des gens qui paient aussi pour tous les professionnels de santé qui prescrivent davantage qu'ils ne fournissent en prestation, qui paient pour des soins qu'ils n'obtiendront jamais à cause des tarifs libres obscènes de beaucoup de médecins qui dépassent le ticket modérateur, qui paient pour ceux qui paient l'impot sur la fortune mais se font rembourser leurs cures thermales etc... de plus il est reconnu en France que les plus pauvres ne vont pas chez le médecin par manque de moyens...

-----------

Mais tout va bien. Tout en jetant à la rue quelques rebelles aux système, Macron veut « réparer le lien » entre l’Eglise catholique et l’Etat. Ca roule, continuons comme ça... :mrgreen:

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Re: Condamné pour une blague

#206

Message par Nicolas78 » 10 avr. 2018, 06:00

Ta raison Loutre.
Il y aurait mieux à faire dans le systeme que de s´occuper de degager les plus « pauvres » ou du moins quelques gens qui essayent de vivre en otarcie.
Il n’empeche que leurs situation est illégales, et abusive, pour de vrai. C’est pas juste de l´otarcie dans le cas des Zadistes.
Ta vision (que je partage, je doit etre de gauche :lol: ) n’est pas incompatible avec l’argument de John.

Les zadistes sont justement la honte des gens qui essayent de vivres en otarcie.
C’est la difference entre une personne de gauche et un gauchiste.
Amha (attention, grosse opinion perso ici) :
Une personne de gauche se bat contre les innégalité et veut s’en sortir sans passer par le labeur d’un travail innegalitaire.
Un gauchiste s’identifie à sa merde et ne souhaite pas changer le systeme, ni s’en sortir.
Plutot que de se serrer la ceinture durant un an pour acheter une vraie TV de qualité par exemple, il va acheter une merde qui va lui faire 1 an et va se plaindre qu’on le lui à proposé...alors qu’il creer l’offre...
Il lui donne meme du gauchiste a moudre, au systeme.
Perso, je suis quelque part entre les deux :lol:
J’apprecie autant la gauche, l’ecologie, que la droite et le capitalisme.
Je pense que le liberalisme et l’étatisme ne peuvent exister separement sans tomber dans la dérive totalitaire hehemoniste.
Bref. J’ai le coeur lourd :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 10 avr. 2018, 06:14, modifié 1 fois.

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Re: Condamné pour une blague

#207

Message par Florence » 10 avr. 2018, 06:11

LoutredeMer a écrit :
10 avr. 2018, 05:51

... Des gens qui paient aussi pour tous les professionnels de santé qui prescrivent davantage qu'ils ne fournissent en prestation, qui paient pour des soins qu'ils n'obtiendront jamais à cause des tarifs libres obscènes de beaucoup de médecins qui dépassent le ticket modérateur, qui paient pour ceux qui paient l'impot sur la fortune mais se font rembourser leurs cures thermales etc... de plus il est reconnu en France que les plus pauvres ne vont pas chez le médecin par manque de moyens...

-----------

Mais tout va bien. Tout en jetant à la rue quelques rebelles aux système, Macron veut « réparer le lien » entre l’Eglise catholique et l’Etat. Ca roule, continuons comme ça... :mrgreen:
Respire un grand coup et calme toi. Les abus, fautes et défauts des uns n'excusent ni ne justifient aucunement l'illégalité des actions des autres.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Condamné pour une blague

#208

Message par MaisBienSur » 10 avr. 2018, 07:20

Florence a écrit :
10 avr. 2018, 04:01

Bref, des types qui ont "surfé" sur un mouvement de protestation pour obtenir arriver à leur but, à savoir obtenir gratuitement et sans passer par les procédures habituelles et normales des terres ne leur appartenant pas, et qui voudraient profiter du fait accompli, du mécontentement général envers le gouvernement, du sentiment de nostalgie (Ah, le Larzac, le retour à la terre, l'anti-consommation, ... :coeur: :aime: ) pour consolider leur situation.
+ 1

C'est tellement ça...

On peut être dans l'élevage bio, faire pousser de l'herbe et chanter au clair de lune sans être dans l'illégalité :hausse:
Dernière modification par MaisBienSur le 10 avr. 2018, 08:43, modifié 1 fois.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Condamné pour une blague

#209

Message par John Difool » 10 avr. 2018, 08:12

John Difool a écrit : En particulier, leur sécu est quand même payée par des gens qui eux se font exploiter par ce même Grand Capital.
LoutredeMer a écrit :... Des gens qui paient aussi pour tous les professionnels de santé qui prescrivent davantage qu'ils ne fournissent en prestation, qui paient pour des soins qu'ils n'obtiendront jamais à cause des tarifs libres obscènes de beaucoup de médecins qui dépassent le ticket modérateur, qui paient pour ceux qui paient l'impot sur la fortune mais se font rembourser leurs cures thermales etc... de plus il est reconnu en France que les plus pauvres ne vont pas chez le médecin par manque de moyens...
Non mais d'accord mais ça ne change rien au fait que quelqu'un qui vit dans un mouvement autarcique et qui par conséquent ne cotise pas à la sécu a son scanner du cerveau (le jour où il en a besoin) payé par les impôts de ce qui cotisent. C'est en ça qu'il y a contradiction "morale" de ces mouvements à mes yeux.

Mais comme je l'ai dit, je t'invite à ouvrir un sujet pour parler de ça, vu qu'on est HS ; - )

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Re: Condamné pour une blague

#210

Message par Lulu Cypher » 10 avr. 2018, 08:17

MaisBienSur a écrit :
10 avr. 2018, 07:20
Florence a écrit :
10 avr. 2018, 04:01

Bref, des types qui ont "surfé" sur un mouvement de protestation pour obtenir arriver à leur but, à savoir obtenir gratuitement et sans passer par les procédures habituelles et normales des terres ne leur appartenant pas, et qui voudraient profiter du fait accompli, du mécontentement général envers le gouvernement, du sentiment de nostalgie (Ah, le Larzac, le retour à la terre, l'anti-consommation, ... :coeur: :aime: ) pour consolider leur situation.
+ 1

C'est tellement ça...

On peut être dans l'élevage bio, faire pousser de l'herbe et chanter au clair du lune sans être dans l'illégalité :hausse:
Toutafé

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Condamné pour une blague

#211

Message par jean7 » 10 avr. 2018, 11:06

uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
TU tiens donc un double discours, un coup tu joue le modeste qui prétend ne pas être apte à se prononcer, puis un autre coup tu ressorts ta casquette d'autoritariste défendant le jugement et la censure ta duplicité est flagrante.
Non.
Je ne joue pas le modeste car je t'affirme péremptoirement que toi non plus tu n'es pas apte à te prononcer sur le fait que ce jugement soit injuste ou juste.
Et.. défendre le jugement n'étant pas une expression claire, je redis que ce que je défend c'est l'idée que de tels procès aient lieu est une bonne chose. Car je prend en compte que la justice des démocraties souvent la meilleure des issues possibles aux préjudices. Bien entendu, il serait préférable que les victimes et les personnes à l'origine du préjudice puissent trouver eux-même en grandes personnes une voie de conciliation.
Mais dans le cas en question, c'est pas gagné.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
tu n'as donc plus que deux lignes de défense,
Je ne me savais pas attaqué.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
victimiser les plaignant
Trop fort ! Ils sont victimes avant d'être plaignants. Et s'ils ne sont pas victimes, leur plainte est tout simplement déboutée.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
le droit à la censure de l'offense,
? j'ai besoin de ça pour soutenir que faute de preuve du contraire les tribunaux font leur travail et que leur travail est un des services publics les plus précieux qui soient pour la paix et la sécurité publique des démocraties ?
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
et comme le juge ignorer crassement le contexte, parce que putain si tu le prends en compte tu redémontre le caractère bouffon et inoffensif de la blague.
Ha, ça fait 3, pas 2. Tu réduit le contexte à 2 points : ce que l'auteur dit au début de la vidéo, et le fait qu'il ne soit pas identifié comme néonazi (mais ça, si j'ai suivit, c'est juste déduit du fait que les journaux n'ont pas dit le contraire. Voilà. Je n’ignore pas ce que tu considère comme le contexte.
Souviens toi que les plaignants font aussi partie du contexte. La question générale de l'antisémitisme aussi.
Pourquoi crois-tu plus Markus (je fais une blague mais je suis un gentil. Je vais répéter "gaz the jews" en rigolant, mais je suis sincèrement triste en pensant au génocide et je suis bien d'accord que c'est une chose sérieuse et je comprend qu'on puisse trouver ça pas drôle puisque justement je considère le nazisme comme la chose la plus repoussante qui soit donc faut pas m'en vouloir si je vais quand même répéter ça en rigolant et pour vous faire rigoler parce que c'est juste pour embêter ma copine devant une poignée de copains je vous promet que je ne tiens pas à ce que 1, 2, 3 millions voir plus d'internautes viennent se bidonner là-dessus et c'est pas dans le but qu'un maximum de gens possible la visionne que j'ai mis cette vidéo sur Youtube, juste 8...), toussa toussa, pas de problème, mais les plaignants, tu les emmerde (tes propos).
Les plaignants sont réputés non sincère par nature ? Pourquoi tu refuse d'imaginer leur réalité ?
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
Non ta position c'est du bullshit, car encore une fois, tu joues sur la carte du supposé préjudices, tu veux que je te ressortes toutes les manifestations d'offense à travers le monde suite à la publication des caricatures de Mahomet. Selon ton propre argument, peu importe que les caricatures et leur publication n'ont rien d'haineux, à partir du moment que suffisamment de personnes se disent offenser, il faut donc censurer. Ta position est dangereuse à plus d'un titre et je pèse mes mots.
Faux, ce n'est pas ma position. Ma position est, s'il y a plainte, elle doit être traitée comme toute autre plainte. Il n'y a pas à inventer uns sanctuaire "blague" qui serait un abris automatique contre toute poursuite. C'est ça, ma position. Pas ce que tu lui substitue.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Juger une affaire ne se limite pas à comprendre la blague.
Sachant que c'est la blague qui est jugé, la blague c'est donc minimum 95% de ce qu'il faut comprendre, le reste étant les antécédents du bonhomme, qui n'est donc pas ni de près ni de loin, un antisémite. Dès lors ta position s'effondre, une blague potache non haineuse fait pas un type non haineux.
Faux, ce n'est pas la blague qui est jugé. Ce sont les actes de son auteur.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Tu le dit, Markus l'a dit, le tribunal a entendu qu'il l'a dit. Ces faits ont été pesés par le tribunal.
Tu mens, le tribunal à nier la pertinence du contexte et de l'intention, dans un blague, alors que le contexte et l'intention sont tout deux primordiales dans n'importe quel blague pour comprendre et jugée celle-ci.
Non. Cite ta source, tu verras. D'abord il ne s"agit pas du tribunal mais d'un juge et ensuite il répondait à une question à un journaliste (ce n'est donc pas un des attendus du jugement). Ou alors trouve cette source (les attendus du jugement). Maintenant, si tu dis que le contexte n'est pas important pour citer les propos d'un juge, pourquoi il le serait dans l'introduction d'une blague ?
" le tribunal à nier la pertinence du contexte et de l'intention" c'est uniquement une interprétation ad hoc d'un segment choisi d'une interview.
Si ça suffit à te convaincre, tu doit avaler beaucoup de couleuvres. Mais il est vrais qu'on choisis les couleuvres qu'on veut avaler... (biais de confirmation).
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
jean7 a écrit :
09 avr. 2018, 21:00
Moi je dis que c'est pas évident pour un juge de miser toute l'issue du procès sur la parole de l'accusé.
Dans ce cas-ci il l'a ignorer, pire il a ignorer le contexte de la blague.
Ce n'est pas ce qui est dit par les journalistes ayant suivit le procès.
Il n'a rien ignoré du tout. Puisque ces éléments ont été étudiés.
Le tribunal a jugé ces éléments "irrevelants". C'est son job de répondre à ce genre de questions.
Il aurait pu juger les plaintes "irrevelants", tu aurais été heureux, et m'aurais laissé tout aussi indifférent que dans le premier cas parce que c'est toujours son job de répondre à ce genre de questions et que je suis très peu passionné par cette affaire.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
la preuve est à ceux qui accusent Markus Meechan de mauvaises intention
Pourquoi prétends-tu que Markus a été accusé de mauvaises intentions ? Dans la citation de Wikipedia que j'ai donné sur les crime de haine, n'y en a-t-il pas quelques uns qui ne seraient pas liés à l'intention de l'auteur des faits ayant entrainé les préjudices ?
Qu'est-ce qui te rend certain qu'il n'a pas été condamné suite à des dommages causés par sa vidéo ? Pour cela, il n'est besoin d'aucune évaluation de l'intention. Ou alors uniquement comme circonstance atténuante ou aggravante. Pas plus.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
Encore une fois tu joues la carte de soumission à l'argument d'autorité
Je dirais plutôt de fonctionnalité.
En fait, c'est plutôt la carte du moindre disant.
La carte effectivement la plus facile qui soit à jouer.
Je dis, ce qui s'est passé est normal (acte->préjudice->plainte->évaluation des plaintes->poursuite->procès->jugement). C'est la position qui ne réclame aucune preuve par nature.
Tu dis, ce qui s'est passé est extraordinaire, sans précédent, scandaleux, corruption etc. La charge de la preuve n'est-elle pas dans ton camps ?
Or, tu ne fournis pas de preuve, tu travestis quelques faits choisis en la seule interprétation que tu en accepte.
Je t'ai fais confiance la première fois que je t'ai questionné sur les plaintes. Tu as dit qu'il n'y avait pas de plainte et que la police est simplement venu le chercher. Je me suis rendus compte que j'ai eu tort de te faire confiance. Maintenant que j'ai lu que de nombreuses plaintes avaient été déposées, je ne vais pas te laisser m'embobiner avec es tours de passe-passe.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
Arrête de nous prendre pour des jambons, dès qu'on te dis que rien n'indique objectivement de la haine dans cette blague, tu nous ressort, que c'est au tribunal de décider,
Non. Mais qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait de la haine dans la blague pour qu'il y ait condamnation de son auteur, oui.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
sans jamais démontrer par toi-même en quoi cette prestation peut objectivement être ranger dans la même catégorie que celle des menaces réelles qu'aurait préférer un néonazi.
Un néonazi ou n'importe quoi d'autre. Tu veux dire qu'il y aurait une liste exhaustive des types de personnes pouvant être ou non condamné pour crime de haine ? Et que blagueur n'a rien à y faire ? Les nazis aussi avaient leurs humoristes. Le sais-tu seulement ?
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01
En fait tu me rappelle un créationniste qu'il y a fort longtemps m'avait sortie une étude merdique pour soutenir que les oiseaux ne decsendent pas des dinosaures. Je lui avais expliqué en quoi cette étude était merdique et en quoi les auteurs étaient même de gros malhonnêtes. Sa seule réponse était de me dire que les auteurs de cette bouse étaient des experts, contrairement à ma petite personne.
Ne pas être expert ne suffit pas pour avoir raison. Il faut des arguments et un raisonnement. Tu as finit par comprendre toi-même que répéter "parce que c'est évident" était un peu léger. Il te reste à expliquer par exemple pourquoi tu sélectionne une part aussi restreinte du contexte (Markus l'a dit, c'est une blague) et comment tu justifie l'affirmation qu'il n'a rien d'un néonazi (je n'ai vu passer que le silence des journaux sur la question comme preuve qu'il n'y avait rien) et pourquoi l'intention de l'auteur et ses tendances néonazies seraient nécessaire à une condamnation.
Si tu avais amené quelque chose pour justifier ta position, elles pourrait avoir du crédit. Pour le moment, ton esprit rebelle est touchant, c'est tout.
uno a écrit :
10 avr. 2018, 05:01

Tu n'amène ici aucun argument sur la validité du jugement.
En effet et je n'ai jamais eu l'intention de le faire.
Car je n'ai pas besoin de le faire.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Condamné pour une blague

#212

Message par jean7 » 10 avr. 2018, 11:30

Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 05:49
Bon...
Pour detendre l’atmosphère, que diriez vous d’echanger quelques petites blagues négationistes sur la Shoah et quelques dessins de nus de Momo ?
Et puis aller les poster sur Youtube, puis lire les commentaires en dessous.

Je suis certains que vous allez trouver un terrain d’entente après :lol:
Mais l'atmosphère n'est pas du tout tendue.
On est lents mais on progresse...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Condamné pour une blague

#213

Message par uno » 10 avr. 2018, 17:44

jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
J'ai besoin de ça pour soutenir que faute de preuve du contraire les tribunaux font leur travail et que leur travail est un des services publics les plus précieux qui soient pour la paix et la sécurité publique des démocraties ?
Encore une argument de soumission à l’autorité n’ayant aucune valeur argumentative, mais bon vu qu’à la fin du message tu avoues toi-même ne pas être là pour argumenter, je pense à présent mieux comprendre ta démarche.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Souviens toi que les plaignants font aussi partie du contexte. La question générale de l'antisémitisme aussi.
Non ça ce n'est pas le contexte mais la pression populaire, c'est du même registre que soutenir l'interdiction des caricatures de Mahomet en raison de l'existence d'un sentiment anti-musulmans. Ta présent proposition est malhonnête. Et non le fait que l'auteur ne soit pas un néonazi, ni un antisémite se vérifie non-seulement pas les journaux mais la propre activité de l'auteur sur les réseaux sociaux. Mais tu n'as jamais pris le temps de te renseigner, car tu n'es pas intéresser à être objectif sur les fait, tu es là pour défendre une position idéologique autoritariste.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Pourquoi crois-tu plus Markus (je fais une blague mais je suis un gentil. Je vais répéter "gaz the jews" en rigolant, mais je suis sincèrement triste en pensant au génocide et je suis bien d'accord que c'est une chose sérieuse et je comprend qu'on puisse trouver ça pas drôle puisque justement je considère le nazisme comme la chose la plus repoussante qui soit donc faut pas m'en vouloir si je vais quand même répéter ça en rigolant et pour vous faire rigoler parce que c'est juste pour embêter ma copine devant une poignée de copains je vous promet que je ne tiens pas à ce que 1, 2, 3 millions voir plus d'internautes viennent se bidonner là-dessus et c'est pas dans le but qu'un maximum de gens possible la visionne que j'ai mis cette vidéo sur Youtube, juste 8...), toussa toussa, pas de problème, mais les plaignants, tu les emmerde (tes propos).
Oui je les emmerdes et ta présente prose me conforte dans cela, cette vidéo personne n'est forcé à la regarder, pas plus qu'un sketch offensant d'Elie Semoun et Dieudonné, tout le monde peut zapper, tout le monde peut critiquer l'humour qui ne les convient pas, mais porter plainte pour un truc pareil témoigne d'un esprit étriqué et intolérant, tout comme les catholiques réactionnaires qui voulurent censurer Charlie Hebdo. C'est leur droit de porter plainte, mais dans une société libre l'humour offensant et même l'humour noir ont leur place. Demain les censeurs de ton genre demanderont d'éviter toute blague sur des choses graves, viols, meurtres, cruauté envers les animaux, même si ces blagues partaient du présupposées que ces choses sont mal, tuant définitivement le rôle qu'à également l'humour dans notre société via l'usage de la satire.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Les plaignants sont réputés non sincère par nature ? Pourquoi tu refuse d'imaginer leur réalité ?
Sincère peut-être, mais alors incroyablement cons ou eux-mêmes adeptes d'un autoritarisme les poussant à vouloir censurer tout ce qui les offense.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Faux, ce n'est pas ma position. Ma position est, s'il y a plainte, elle doit être traitée comme toute autre plainte. Il n'y a pas à inventer uns sanctuaire "blague" qui serait un abris automatique contre toute poursuite. C'est ça, ma position. Pas ce que tu lui substitue.
Non ta position est de juger de la valeur du présent jugement au regard de l'existence de plusieurs plaintes, or cela n'est pas un argument c'est même une position extrêmement dangereuse.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Faux, ce n'est pas la blague qui est jugé. Ce sont les actes de son auteur.
Bullshit! Tu es un incroyablement malhonnête, l'acte de l'auteur c'est la blague justement. Tu es malhonnête car tu dissocie les propos de la blague, alors que les propos font partie de la blague. C'est comme le juge tu dissocie les propos de leur contexte, à savoir la blague, c'est le comble de la malhonnête, à ce stade on peut condamner n'importe quel propos raciste en se torchant le cul du contexte, même si ce dernier démontre sans l'ombre d'un doute qu'il ne s'agit pas de racisme!

jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Non. Cite ta source, tu verras. D'abord il ne s"agit pas du tribunal mais d'un juge et ensuite il répondait à une question à un journaliste (ce n'est donc pas un des attendus du jugement). Ou alors trouve cette source (les attendus du jugement). Maintenant, si tu dis que le contexte n'est pas important pour citer les propos d'un juge, pourquoi il le serait dans l'introduction d'une blague ?
C'est le juge qui a rendu le jugement. Ensuite le contexte et la blague n'ont pas été jugé pertinent, acte de malhonnêteté incroyable digne en lui-même d'un putain de sketch des Monty Python. C'est cela le problème, tu cherches à embrouiller la discussion de façon malhonnête, mais c'est ton habitude, encore une fois tu as tous les éléments en main, la vidéo de Markus Meechan, et même accès à tout son background sur les réseaux sociaux, démontre-nous en quoi on peut juger sa blague au même titre qu'un néonazi menaçant d'aller tabasser des juifs. Le fardeau de la preuve est de ton côté car si toi qui soutient que la condamnation se justifie et tu n'as amené aucun élément la justifiant!
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
" Le tribunal à nier la pertinence du contexte et de l'intention" c'est uniquement une interprétation ad hoc d'un segment choisi d'une interview.
Non c'est un fait. Ou alors encore une fois démontre-nous en quoi cette condamnation se justifierait au u du fait reprocher, la dite blague, et comment peut-on juger le dit contexte non pertinent pour foutre la prestation de Markus Meechan dans le même registre qu'un néonazi appelant à tabasser des juifs encore une fois démontre-le!
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Ce n'est pas ce qui est dit par les journalistes ayant suivit le procès.
Il n'a rien ignoré du tout. Puisque ces éléments ont été étudiés.
Faux, car si étudié il apparait qu’il n’y a pas de haine, à aucun niveau, le seul moyen de le condamné pour crime de haine et donc d’ignorer l’intention et le contexte et de fait les considérer comme non-pertinents c’est les ignorer, ce que tu fais ici.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
e e tribunal a jugé ces éléments "irrevelants". C'est son job de répondre à ce genre de questions.
Désolé mais c’est bien les ignorer, car on ne peut considérer le contexte comme non-pertinent dans une blague, c’est impossible et on ne peut extraire les propos d’un contexte, sinon c’est que le spectacle d’Elie et Dieudonné est un éloge du génocide des juifs, tu vois l’aberration de la pensée du juge qui est également la tienne.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Il aurait pu juger les plaintes "irrevelants", tu aurais été heureux, et m'aurais laissé tout aussi indifférent que dans le premier cas parce que c'est toujours son job de répondre à ce genre de questions et que je suis très peu passionné par cette affaire.
Image
Cela aurait été justifié sachant qu'il n'y aucun crime de haine de la part de Markus Meechan, tu sais l'intention et le contexte sur lequel tu te torches également très malhonnêtement en affirmant qu'on peut dissocier les propos de la blague, de la blague en elle-même!
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Pourquoi prétends-tu que Markus a été accusé de mauvaises intentions ? Dans la citation de Wikipedia que j'ai donné sur les crime de haine, n'y en a-t-il pas quelques uns qui ne seraient pas liés à l'intention de l'auteur des faits ayant entrainé les préjudices ?
Accusé quelqu’un d’un crime de haine implique de mauvaise intention, ou alors tu m’explique comment on peut commettre un crime de haine, sans haine…Car sans haine tu as au pire, je dis bien au pire, une regrettable maladresse, mais pas un crime de haine, bordel de merde. Bon nonobstant que le crime de haine est donc ici une blague potache avec un carlin avec un contexte claire comme de l’eau de roche, tu me parle encore de ta page Wikipédia, problème celle-ci n’est pas un argument et encore moins une démonstration.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Qu'est-ce qui te rend certain qu'il n'a pas été condamné suite à des dommages causés par sa vidéo ?
Quelles dommages? Qu’une personne se sente vexée par une blague glauque c’est un dommage ? Putain, soit un minimum sérieux c’est-à-toi de sourcer dommages en question si tu veux crédible. Et attention être offensé n’est pas un dommage.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Pour cela, il n'est besoin d'aucune évaluation de l'intention. Ou alors uniquement comme circonstance atténuante ou aggravante. Pas plus.
N’importe quoi. Donc à présent dire un truc qui vexe suffit à être classer dans la même case qu’un mec qui menace clairement. Mais tu admets ici que l’intention, comme le contexte, on s’en torches le cul, on a même pas à l’évaluer pour accuser une personne de crimes de haines, seules les propos, sorties ainsi de leur contextes et sans prise de l’intention suffisent. Ta proposition n’est pas seulement autoritariste mais limite totalitaire, c’est également un appel à la bêtise.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
Je dirais plutôt de fonctionnalité.
Traduction tu ne cherches pas à réfléchir, tu es un machine à valider la connerie. Pour toi si un juge dis qu’on peut condamner quelqu’un pour crime de haine en prenant les propos de la personne sortie de leur contexte et sans même évaluer l’intention de la personne, cela suffit à rendre ta position aberrant à souhait.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
En fait, c'est plutôt la carte du moindre disant.
La carte du moindre pensant serait plus approprié concernant ta position.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
La carte effectivement la plus facile qui soit à jouer.
Je confirme ne pas penser est chose facile.

Sinon ta dernière stratégie malhonnête en date, inverser le fardeau de la preuve. N’ayant aucun élément justifiant pareil jugement la défense de ta position autoriste consiste dans l’ordre.
  • Ignorer le contexte et l’intention, en précisant qu’il est justifié d’être condamner à un crime de haine, sans haine.
  • Soumission à l’autorité,
  • Inverser la charge de la preuve lorsqu’on te demande en quoi cette condamnation est-elle justifié.
Extraordinaire, tu t’es vraiment surpassé pour démontrer que cette condamnation est effectivement de la merde.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 11:06
En effet et je n'ai jamais eu l'intention de le faire. Car je n'ai pas besoin de le faire.
Ah ok, donc en fait tu n’as aucune attention d’argumenter ta position, c’est bien d’admettre que depuis le début tu trolles.

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Re: Condamné pour une blague

#214

Message par unptitgab » 10 avr. 2018, 18:09

Roberto Benigni devra faire attention s'il se rend en Grande Bretagne, il eu l'outrecuidance de réaliser La Vie est belle, une comédie sur les camps de concentration, risque-t-il une condamnation?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Condamné pour une blague

#215

Message par jean7 » 10 avr. 2018, 21:58

uno a écrit :
10 avr. 2018, 17:44
...
Tu "pense" sincèrement tout ça ?
:ouch:

J'essaye encore sur les plaignants.
Tu les emmerde. Belle idée de la justice mais bon.
Mais la victime d'une blague n'est pas celui se sent mal à l'aise en la regardant.

Imagine que ton gamin à l'école soit depuis peu souvent traité de juif par des humoristes potaches ses camarades.
Et que depuis quelques mois, tous les jours, découvrant ce nouveau et divertissant mot d'esprit, un humoriste potache en herbe un écolier vienne lui dire "fait gaffe, j'ai donné des fayots au chien".
Et qu'il trouve souvent une photo du carlin sur son pupitre.

Je sais, tu l'emmerde aussi et tu lui dit "laisse les s'exprimer, c'est leur droit, ne soit pas con, soit fort, oublie les..." c'est son problème quoi.

Bon, je connais ta réponse.
Rien à voir, épouvantail, malhonnête et blablabla.
J'ai gagné ?



Ma position encore une fois est totalement indifférente à la culpabilité de Markus.

Je n'ai donc absolument et n'y revient pas aucun besoin ni désir d'argumenter sur sa culpabilité.
S'il ne l'est pas, il n'aura qu'à faire appel.
Et s'il perd en appel et que tu as raison, il n'aura qu'à aller en cassation.
Et s'il se contente de la peine qui lui sera infligé ou s'il perd en appel puis en cassation et bien non, je n'en tirerais aucune conclusion ou satisfaction d'aucune sorte concernant ce qui se passe dans son âme.


Par contre, parmi tes arguments; les plus nuls sont sans doute :

1 "Parce que c'est une blague potache, bouffonne"Une blague peut tout à fait être potache, bouffone et inciter à la haine raciale. Il n'y a pas d'incompatibilité fonctionelle.

2 "dont le contexte est celui de rendre un carlin moins mignon en l'associant à des trucs nazis"Source = la parole du gars qui s’apprête à se mettre en scène sur Youtube à répéter 10 fois en rigolant" veux-tu gazer les juifs". Pas crédible une seconde. Sans cette introduction, cette video aurait été retirée par Youtube et on en aurait jamais eu conaissance.

3 "le présupposé de la blague est que le nazisme est mal." Et le principe est de faire rigoler quand on entend "veux-tu gazer les juifs", ou si tu préfère de faire rire du nazisme. Avec le salut hitlérien et la photo d'Hitler en conclusion. Ce qui est bien de nature à favoriser la diffusion de propos haineux.
De fait, le propos "veux tu gazer les juifs" est haineux et antisémite. Il est dans le texte une invitation au génocide et c'est l'élément répétitif majeur de la blague qui peut dont tout à fait être aussi interprétée comme un grossier maquillage dont le but essentiel est de répandre ces propos sur internet.

4 je garde le meilleur pour la fin : "tu as tous les éléments en main, la vidéo de Markus Meechan, et même accès à tout son background sur les réseaux sociaux"…Est-il nécessaire de dire pourquoi cet argument ne vaut pas tripette ? D'abord, ton "tous les éléments en mains", Tu prétend pouvoir établir l'appartenance ou non à des groupes néonazis ou les penchants antisémites ou non sur la base des traces laissées sur les réseaux sociaux sous son compte "count Dankula" ? (c'est bien connu, les neonazis comme les antisémites tiennent sur internet des listes d'adhérents à leurs clubs) :ouch:
D'une part il peut avoir plusieurs comptes Comment tu fais pour savoir que tu as accès à toutes ses publications sur les réseaux sociaux ? Dis-moi ?
D'autre part s'il ne publie que des blagues, comme tu part du principe qu'aucune blague ne saurait être répréhensible, forcément, tu vas conclure qu'il est blanc comme neige.
Enfin, il aurait pu tenter de publier une dizaine de video qui ont été rejetées par youtube avant de comprendre comment maquiller l'emballage pour que le contenu reste, tu serait incapable d'en retrouver la moindre trace... si ? Comment ?
Donc dis-moi comment tu fait pour te convaincre que cette absence de preuve qui devient preuve d'absence puisse prouver quoi que ce soit ?
Et enfin, Markus Meechan n'est pas Count Dankula. Comprend-tu ce que je veux dire ? Nous ne sommes pas ce que nos pseudo montrent .

... Tu as toujours échoué à démontrer ta capacité à juger cette affaire mieux que les juges.
Attelles-toi à ce problème.
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Re: Condamné pour une blague

#216

Message par jean7 » 11 avr. 2018, 04:30

Nicolas78 a écrit :
09 avr. 2018, 07:14
Je pense que tu à raison sur le sujet de Markus Uno.
Veux-tu dire que tu partage son opinion sur le fond de l'affaire ou bien qu'il a raison de croire qu'il a prouvé que le juge est soit incompétent soit corrompu ?
Dans le premier cas, je comprend son opinion et elle m’indiffère, pour le second, je demande pourquoi une telle affirmation s’accommode d'une telle vacuité argumentaire.
Nicolas78 a écrit :
09 avr. 2018, 07:14
Mais j’imaginais pas que tu aurait autant de difficulté a te faire comprendre par Jean.
Jean7 il est têtu tendance tétracapilotomiste et parfois capillotracteur, il peut se tromper et il le sait et quand il en prend conscience il n'hésite pas une seconde à le souligner.
Mais il comprend la langue... si si.
Sérieux, on dirait que Uno se sent en croisade pour la défense de la liberté d'expression et que j'en serais un agresseur caractérisé qu'il est important de démasquer et pourfendre en tant que tel...
Je ne sais pas comment il s'est coincé dans cette impasse. De mon coté, depuis je ne sais combien de posts inutiles, je ne fais que du bébête renvoi de balle à 2 balles, moi qui ait horreur du tennis et en venait à détester le printemps à cause de Wimbledon :a2: .
En gros :
- J'ai pas dis ça mais ça.
- ça ça veut dire ça, dont tu es malhonnête.
- J'ai pas dis ça mais ça.
- ça ça veut dire ça, dont tu es malhonnête.
- J'ai pas dis ça mais ça.
- ça ça veut dire ça, dont tu es malhonnête.
- J'ai pas dis ça mais ça.
- ça ça veut dire ça, dont tu es malhonnête.
avec des variantes modestes gente :
- et ça, tu en fais quoi ?
- ça ça veut dire ça et ça prouve que tu es malhonnête, malhonnête.

Donc je plaide aussi coupable pour l'échec actuel du fil (on doit battre des records de répétitions que c'en est une honte !) (même Markus n'a pas réussit à répéter autant de fois la phrase antisémite servant de pivot comique à sa blague :mrgreen:).
Promis, je vais faire des efforts. J'étais un peu fatigué ce dernier mois mais je sens que ça va aller mieux. :a4:
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Re: Condamné pour une blague

#217

Message par uno » 11 avr. 2018, 07:06

jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Tu "pense" sincèrement tout ça ?
Je pense également que tu aurais été un excellent agent de la Stasi. :D
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Imagine que ton gamin à l'école soit depuis peu souvent traité de juif par des humoristes potaches ses camarades.
Bordel il me parle d'Éric Cartman là!

Tu vois mon grand c'est justement pour cela que le contexte est important, parce que tu sais Eric Cartman est un putain de caractère très populaire dans South Park, et on rit volontiers à ses vannes sur les juifs. Mais si maintenant tu parles d'enfant dans la court d'école là aussi le contexte des mots utilisés fera la différences, l'appelle-t-on juif ou un autre sobriquet sans mauvaise intention, c'est souvent le cas chez les gosses, ou au contraire ce mot s'inscrit dans le registre d'un harcèlement permanent accompagner d'autres actes hostiles contre l'enfant ainsi désigné? Ben oui encore une fois le contexte détermine l'intention.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Et que depuis quelques mois, tous les jours, découvrant ce nouveau et divertissant mot d'esprit, un humoriste potache en herbe un écolier vienne lui dire "fait gaffe, j'ai donné des fayots au chien". Et qu'il trouve souvent une photo du carlin sur son pupitre.
Bon Dieu il t'en faut de l'imagination pour associer hypothétiquement ce Carlin à du harcèlement à l'école, alors que la plupart des gosses s'ils voulaient faire chier un camarade juifs auraient de bien plu nombreuses sources d'inspirations, autant de sources à censurer, y compris South Park!
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Je sais, tu l'emmerde aussi et tu lui dit "laisse les s'exprimer, c'est leur droit, ne soit pas con, soit fort, oublie les..." c'est son problème quoi.
Mais c'est encore une fois intellectuellement malhonnête car tu compares des cas de harcèlements entre gamins à l'école et une blague. Un gamin s'il veut harceler son camarade trouvera toujours des mots et pire des actes pour le faire, prétendre ici que cette blague pourrait inspirer le harcèlement de juifs à l'école est une assertion gratuite de ta part qui se base sur quel dalle. Sinon ta tentative désespérer de justifier ta position autoritariste. Parce que bon à ce titre je peux également te sortir que «Charlie Hebdo» incitaient au harcèlement des enfants catholiques et les caricature de Mahomet à celle des enfants musulmans. T'imagine un enfant dépose sur le pupitre de son camarade musulman une caricature de Mahomet bien offensante dans le cadre plus large d'un harcèlement à son encontre, vite interdisons toute caricature de Mahomet! De même qu'il faudrait interdire South Park soit dit en passant. Bref merci de démontrer la logique autoritariste de tes propos.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Bon, je connais ta réponse. Rien à voir, épouvantail, malhonnête et blablabla. J'ai gagné ?
Mieux tu as mérité une autre vidéo d'Eric Cartman incitant cette fois-ci au harcèlement des enfant roux.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Ma position encore une fois est totalement indifférente à la culpabilité de Markus.
Et c'est pour cela que tu soutiens sa condamnation et tente depuis le début de tenter de faire de sa blague un act horrible qui causerait du torts on ne sait comment à de nombreuses personnes, tu vas même jusqu'à affirmer que cette blague générerait du harcèlement à l'école, putain que tu fasse preuve de duplicité je veux bien mais essaie quand même de le faire de manière un peu plus subtile! :D
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Je n'ai donc absolument et n'y revient pas aucun besoin ni désir d'argumenter sur sa culpabilité.
C'est clair toi et les arguments vous n'avez jamais fait bon ménage.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Parce que c'est une blague potache, bouffonne"Une blague peut tout à fait être potache, bouffone et inciter à la haine raciale. Il n'y a pas d'incompatibilité fonctionelle.
Si parce que la blague ici n'incite pas à la haine racial et n'a aucune motivation haineuse, tu la'vais toimême démontrer quand tu avais tenter d'analyser la blague en question, tout cela avant de t'apercevoir que l'idée d'un Carlin nazi menaçant d'exterminer des juifs c'était quand même un peu trop con pour constituer une menace crédible. J'ai d'ailleurs déjà encadrer ton analyse au sein des mes archives parmi les meilleurs souvenirs que j'ai eu lors d'échanges sur des forums c'était du grand art.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Dont le contexte est celui de rendre un carlin moins mignon en l'associant à des trucs nazis"Source = la parole du gars qui s’apprête à se mettre en scène sur Youtube à répéter 10 fois en rigolant" veux-tu gazer les juifs". Pas crédible une seconde. Sans cette introduction, cette video aurait été retirée par Youtube et on en aurait jamais eu conaissance.
Ben oui c'est le principe d'une blague, tu pose un contexte et tu comprends le but de bouffonnerie. Mais bon toi tu te propose qu'on dissocie les propos de la blague de la blague elle-même, il faut dire que tu n'avais plus le choix après l'analyse que tu avais faite de la blague en question. Toute ta position repose sur la malhonnêteté.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
"Le présupposé de la blague est que le nazisme est mal." Et le principe est de faire rigoler quand on entend "veux-tu gazer les juifs", ou si tu préfère de faire rire du nazisme. Avec le salut hitlérien et la photo d'Hitler en conclusion. Ce qui est bien de nature à favoriser la diffusion de propos haineux.
Image
La terrible menace antisémite

Non tu as raison je suis sûr que Hitler aurait aimé un race de chien aussi faible et grotesque pour symboliser la victoire de la race aryenne sur les juifs. Putain Jean7 ne change rien, continue à affirmer que cette blague peut légitimement constitué une menace!
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
De fait, le propos "veux tu gazer les juifs" est haineux et antisémite. Il est dans le texte une invitation au génocide et c'est l'élément répétitif majeur de la blague qui peut dont tout à fait être aussi interprétée comme un grossier maquillage dont le but essentiel est de répandre ces propos sur internet.
«Ce que je comprends c’est qu’en 45 les Boches ils auraient pu finir le boulot Cohen»

[Le Public éclate de rire]

Merde en fait ce spectacle est une invitation au génocide qui par un habile maquillage passe pour une blague, c'est sûr Jean7 l'a dit, si le public trouve cette vanne drôle c'est parce qu'ils ont la haine des juifs. Non sérieux Jean7 continue à prendre les gens pour des jambons ça commence à être drôle!
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Je garde le meilleur pour la fin [Mais eeuuuuh! Peut-être que c'est un néonazi qui cache bien son jeeeuuuuheeeeuuu! Et je dis cela en n'ayant pas besoin de la moindre preeeuuuve! Car je suis tellement génial que je n'ai pas besoin du moindre argumeeeenheeeeeu!]
Mon gros le fardeau de la preuve est de ton côté car de fait ce mec à une vie active dans les réseaux sociaux, et il a été en procès près de deux ans et le juge n'a même pas pu mentionner une motivation haineuse à charge du bonhomme, mieux il a dû ignorer les intentions du type pour le condamner, ce qu'il n'aurait pas fait s'il avait trouver des saloperies à son dossier. Mais bon peu importe si ce type n'a aucun antécédents à son dossier, à présent le gros malhonnête que tu es cherche en toute désespoir d'élément à charge, à affirmer «Mais peut-être que c’est un antisémite voir même un néonazi mais qu’il cache son jeu de façon ultra-subtile». Non mon grand, tu dis de la merde, tu n'as rien parce qu'il n'y a rien, il n'a jamais rien eu.
jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 21:58
Tu as toujours échoué à démontrer ta capacité à juger cette affaire mieux que les juges. Attelles-toi à ce problème.
Venant du type qui de ses propres mots ne cherche même pas à argumenter ça vaut son pesant de cacahuètes.
Dernière modification par uno le 11 avr. 2018, 16:33, modifié 2 fois.

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Re: Condamné pour une blague

#218

Message par Nicolas78 » 11 avr. 2018, 07:32

Jean a écrit :Veux-tu dire que tu partage son opinion sur le fond de l'affaire ou bien qu'il a raison de croire qu'il a prouvé que le juge est soit incompétent soit corrompu ?
Dans le premier cas, je comprend son opinion et elle m’indiffère, pour le second, je demande pourquoi une telle affirmation s’accommode d'une telle vacuité argumentaire.
Que je suis d'accord avec Uno sur sa vision sur le fond de l'affaire, et que, sans croire, on peut se poser de sérieuses questions sur les compétences du juge...et sa vision de ce qui est juste ou non...
Pourquoi ne pourrait t'on pas le faire ?
Jean7 il est têtu tendance tétracapilotomiste et parfois capillotracteur, il peut se tromper et il le sait et quand il en prend conscience il n'hésite pas une seconde à le souligner.
Mais il comprend la langue... si si.
J'en doute pas :)
Par-contre, comprend tu la blague de Markus ?
Sérieux, on dirait que Uno se sent en croisade pour la défense de la liberté d'expression et que j'en serais un agresseur caractérisé qu'il est important de démasquer et pourfendre en tant que tel...
Je trouve aussi qu'il à une façon très punshy de défendre cette liberté.
J'aimerait savoir si pour lui, cette liberté à des limites ? Uno ?
Jean7 il est têtu tendance tétracapilotomiste et parfois capillotracteur
Ça peut être des qualités :a2: Après, pas toujours :mrgreen:

Du coup, desolé, je t'en remet une couche :
Imagine que ton gamin à l'école soit depuis peu souvent traité de juif par des humoristes potaches ses camarades.
Et que depuis quelques mois, tous les jours, découvrant ce nouveau et divertissant mot d'esprit, un humoriste potache en herbe un écolier vienne lui dire "fait gaffe, j'ai donné des fayots au chien".
Et qu'il trouve souvent une photo du carlin sur son pupitre.
C'est effectivement inadmissible et inquiétant.
Et pas pour Markus.
Et tu sais pourquoi ? Et bien parce-que tu compare deux situations qui sont belles et bien différentes...

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Re: Condamné pour une blague

#219

Message par uno » 11 avr. 2018, 09:14

Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 07:32
J'aimerait savoir si pour lui, cette liberté à des limites ? Uno ?
Oui et de fait il existe des lois limitant l'expression de menaces de morts, diffamations, appels à la violence, et j'en passe. On a pas le droit, par exemple, d'appeler à faire une ratonnade contre tel ou tel, ni de répandre des assertions mensongères graves en qualifiant une personne de pédophile dans le seul but de le salir et de détruire sa vie. Bref personne ne remet ici en cause ces lois.

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Re: Condamné pour une blague

#220

Message par Nicolas78 » 11 avr. 2018, 09:30

Et comment on fait pour protéger la libre expression d'une personne qui appel à la censure tout en combattant son objectif (qu'elle ne doit pas atteindre) ?
Ce n'est rien de tout ce que tu décrit (en limite), mais c'est pourtant très dangereux.

C'est pas un peut paradoxale et étonnant quand on entend un adepte de la libre expression dire qu'un censeur ne doit pas avoir le pouvoir et est un autoritaire ?

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Re: Condamné pour une blague

#221

Message par uno » 11 avr. 2018, 09:47

Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 09:30
Et comment on fait pour protéger la libre expression d'une personne qui appel à la censure tout en combattant son objectif (qu'elle ne doit pas atteindre)?
Simple on rappelle la loi, elle a le droit d'appeler à la censure mais elle n'a pas le droit de l'imposer, et de fait la liberté d'expression dont elle jouit pour dire ses conneries s'applique à tout le monde, elle ne peut réclamer sa suppression. Le problème c'est justement lorsque les institution judiciaires d'un pays basculent elles-même dans l'autoritarisme et la censure, c'est pour cela que l'exemple du présent sujet constitue en effet un dangereux précédent.
Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 09:30
C'est pas un peut paradoxale et étonnant quand on entend un adepte de la libre expression dire qu'un censeur ne doit pas avoir le pouvoir et est un autoritaire ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ta présente prose. De toute manière si un censeur se retrouve à un post de pouvoir il y doit y avoir des gardes-fous pour prévenir la mise en place d'un régime autoritaire visant à la censure, gardes-fous telle que la constitution, la séparation des pouvoir, voir des initiatives populaires pouvant aboutir à des référendums et j'en passe. Mais en effet la liberté n'est jamais acquises et des idéologues adeptes de la censures seront toujours présents, c'est pour cela qu'il faut user de la liberté d'expression dont on bénéficie pour continuer à gagner sur le plan le plus important, à savoir la culture via l'usage du libre débats d'idées. Mais il est vrai que si des censeurs prennent le contrôle même partiel de certaines institutions qu'elles soient judiciaires ou nous l'avons vu aux États-Unis, universitaires, la menace devient alors réelle et nécessite une réaction si l'on ne veut pas un jour finir dans des régimes autoritaires.

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Re: Condamné pour une blague

#222

Message par Nicolas78 » 11 avr. 2018, 09:53

Ce que je veut dire, c'est quel différence d'autoritarisme il y à entre une personne qui veut censurer et ne pas voir la liberté d'expression au pouvoir, et une personne qui veut être libre de s'exprimer et qui dit qu'un senseur ne doit pas avoir de pouvoir ?
En fait, c'est une vraie question sur la quelle je bloque...je ne comprend pas quelle différence d'autoritarisme il y à entre les deux...

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Re: Condamné pour une blague

#223

Message par Dash » 11 avr. 2018, 10:08

Une question pour Jean7 :

Nous sommes à table en train de partager un bon repas et une bonne bouteille. Tu me racontes une blague (de bon gout) qui me fait rire à gorge déployée... ...tellement que je m'étouffe avec ma bouchée de nourriture et meurs.

Ma veuve, sur le coup de l'émotion (on la comprend, j'suis tellement attachant! :mrgreen: ), dis qu'elle va te poursuivre en justice (admettons qu'existe un pays où c’est possible).

Qu'est-ce que le juge doit privilégier?

Ton intention quand tu as fait cette blague?

La lourde conséquence dramatique (la mort d'un homme) des plus concrète qu'a causée ta blague?

La peine de ma femme?

L'ensemble du contexte?

Rien? Tout? Quelques?

:interro:
:mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Condamné pour une blague

#224

Message par uno » 11 avr. 2018, 10:15

Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 09:53
Ce que je veut dire, c'est quel différence d'autoritarisme il y à entre une personne qui veut censurer et ne pas voir la liberté d'expression au pouvoir, et une personne qui veut être libre de s'exprimer et qui dit qu'un senseur ne doit pas avoir de pouvoir? En fait, c'est une vraie question sur la quelle je bloque...je ne comprend pas quelle différence d'autoritarisme il y à entre les deux...
Je reformule ta question, veux-tu d'un pouvoir qui supprime la liberté d'expression? À partir de là essaie autre chose, tu es d'accord pour dire que la liberté d'expression implique qu'un islamiste a le droit d'affirmer vouloir appliquer la Charia et criminaliser les apostats. Mais donc avoir une constitution, et les divers gardes fous qui empêcheront toujours ce genre d'individus d'appliquer leur horribles idées si un jour ils accèdent à un post de pouvoir, ne lui donnant donc d'office pas le pouvoir de supprimer la liberté d'expression d'apostat et de conscience, te parait également une bonne chose sans pour autant être autoritariste non? Dès lors tu as déjà la réponse à ta question.

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Re: Condamné pour une blague

#225

Message par Nicolas78 » 11 avr. 2018, 11:36

Oui, je voit ou tu veut en venir. Mais je garde l'impression que lutter contre une forme d'autoritarisme ne se fait pas qu'a coup de bonnes parole, et qu'il faut de l'autorité pour en éviter d'autres (autorités)...
Quand j'entend une personne défendre la liberté d'expression, et tout faire pour que la parole de l'autre soit la moins portante, puis l'entendre dire "jamais ils ne doivent prendre le pouvoir"... je ne peut m’empêcher de tiquer. J'y voit comme une limite à la capacité de la parole de se faire valoir sans une forme d'action plus directe...bref, sans rhetorique (qui peut devenir impuissante).
Ceci-dit, je suis de ceux la (ce que tu décrit) : Je suis contre la censure les gens qui pensent et disent qu'ils veulent la charia, évidement. Je suis pour leurs droits. Et serait même même prêt à défendre ce droit d'expression même pour eux... Je suis pour les contrer intellectuellement et juridiquement. Comme toi.

Mais si un type venait dire ça sur le pallié de ma porte, je serait probablement moins tolérant et moins apte à contre-argumenter...Et l'expulserait (par les flics, ou par moi même, selon comment je sent le danger). Sans aucune pitié. Sans lui donner aucun droit à rependre sont idéologie de merde alors que j'ai un enfant chez moi qui pourrait l'entendre (je parle pas ici d'apologie du terrorisme, mais "juste" de religio-politique).
En cela, dire que je ne suis pas moi même dans une forme de censure dans mes actes, alors que je suis contre dans mes idées, me paraîtrait pas si évident...
Maintenant, quand j'entend dire "à bas la censure" et "battons nous pour que tel idéologie ne soit pas au pouvoir"...je fait un transfert psychologique. Et je me dit que l'autoritarisme, c'est un peut chez tout le monde selon le contexte.

Je sais pas trop si tu voit ou je veut en venir...c'est une impression pour le moment. :?
J'ai le sentiment qu'une personne qui est pour la liberté d'expression connait les limites de sont raisonnement au moment ou il admet vouloir combattre d'autres idées.
Tu voit ce que veut dire ou ?

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