Condamné pour une blague

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jean7
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Re: Condamné pour une blague

#226

Message par jean7 » 11 avr. 2018, 20:39

Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 07:32
Que je suis d'accord avec Uno sur sa vision sur le fond de l'affaire, et que, sans croire, on peut se poser de sérieuses questions sur les compétences du juge...et sa vision de ce qui est juste ou non...
Pourquoi ne pourrait t'on pas le faire ?.
Se poser des questions, oui, on peut.
Affirmer que seules certaines réponses sont les bonnes et qu'aucune autre n'est recevable... manifestement, c'est possible. Mais c'est bizarre.
En arriver à trouver pertinents des arguments totalement vides, là, ça devient inquiétant.
Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 07:32
Par-contre, comprend tu la blague de Markus ?
Évidement ! :roll:
C'est pas mon type d'humour favori mais ça on s'en fout.
Mais ce qui est affirmé par Uno c'est que "blague" signifie non passible de poursuite. Ou parfois plus modérément que ça dépendrait de l'interprétation de la blague et l'intention de l'auteur. Dans quel rêve ? Pourquoi "blague" interdirait au tribunal de partir des plaintes et de vérifier la validité et la nature des liens avec l'accusé et les actes qui lui sont reprochés ?
Au nom de quoi la démarche valider que c'est une blague aurait du être être l'alpha et l'omega du procès ?
Nicolas78 a écrit :
11 avr. 2018, 07:32
Imagine que ton gamin à l'école soit depuis peu souvent traité de juif par des humoristes potaches ses camarades.
Et que depuis quelques mois, tous les jours, découvrant ce nouveau et divertissant mot d'esprit, un humoriste potache en herbe un écolier vienne lui dire "fait gaffe, j'ai donné des fayots au chien".
Et qu'il trouve souvent une photo du carlin sur son pupitre.
C'est effectivement inadmissible et inquiétant.
Et pas pour Markus.
Et tu sais pourquoi ? Et bien parce-que tu compare deux situations qui sont belles et bien différentes...
Je n'ai pas écrit ça à titre de comparaison. :roll: (c'était pas évident ?)
Mais comme exemple possible des conséquences de la diffusion de sa blague sur Youtbe.
Uno n'a pas l'air de comprendre qu'une telle video a pu avoir pour conséquence une recrudescence d'attitudes méprisables, générer de vrais préjudices et déclencher des plaintes légitimes.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Nicolas78
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Re: Condamné pour une blague

#227

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 04:39

Jean a écrit :Affirmer que seules certaines réponses sont les bonnes et qu'aucune autre n'est recevable... manifestement, c'est possible. Mais c'est bizarre.
Oui on est d'accord sur ce point ! (après, je pense pas que toutes les réponses se valent...).
En arriver à trouver pertinents des arguments totalement vides, là, ça devient inquiétant.
A quel arguments "vides" tu fait référence ?
Dans quel rêve ? Pourquoi "blague" interdirait au tribunal de partir des plaintes et de vérifier la validité et la nature des liens avec l'accusé et les actes qui lui sont reprochés ?
Il est vrai que sur ce point, je ne voit pas ce qui est reproché à la justice.
Une blague peut cacher une ordure. Et la justice doit bien enquêter sur cette possibilité. Et pour ça, elle doit intervenir même si en apparence ce n'est qu'une blague venant d'un type qui se fait chier chez lui...ce qui ne semble pas plaire à Uno.

Mais la ou ton argument ne tien plus, c'est que Markus à été condamné... Et la, pense bien que c'est très discutable. D'ailleurs, tu est le seul ici à ne pas t'en offusquer et à ne pas prendre en compte le contexte qui montre clairement que Markus n'est pas un antisémite et n'a fait qu'une blague qui ne devrait même pas offusquer le moindre Juif, d'autant plus qu'il à lui même décrit ses raisons et le contexte, et que rien venant de la justice vient contredire cela...
En cela, on peut dire que Markus est lui aussi devenue une victime. Même si il y en à d'autres.
Mais comme exemple possible des conséquences de la diffusion de sa blague sur Youtbe.
Uno n'a pas l'air de comprendre qu'une telle video a pu avoir pour conséquence une recrudescence d'attitudes méprisables, générer de vrais préjudices et déclencher des plaintes légitimes.
C'est tout à fait exacte. Et il y à un véritable problème avec internet sur ce point.
Le web est devenu une véritable jungle ou toute la haine impossible à exprimer dehors, sous peine de se faire décalquer, s'y exprime.
Le probleme vois tu. C'est que c'est pas de la faute de Markus si il y à des gens haineux sur Terre...

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Re: Condamné pour une blague

#228

Message par jean7 » 12 avr. 2018, 05:32

Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 04:39
Mais la ou ton argument ne tien plus, c'est que Markus à été condamné.Et la, pense bien que c'est très discutable.
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 04:39
D'ailleurs, tu est le seul ici à ne pas t'en offusquer.
Ce qui n'est pas sans me troubler puisqu'on est ici dans un espace où à priori on aime comprendre les choses et tester leur cohérence et leur consistance.

Ce tollé ne part-il pas d'une erreur sur la tâche qui incombait au tribunal ?
L'indignation vis-à-vis de la condamnation repose sur un sentiment d'injustice considérant que la blague, ben c'est une blague, et que Markus, c'est un faiseur de blague, pas un criminel, pas un haineux, pas un antisémite, donc le condamner pour crime de haine est un non sens.

Mais cette évidence... comment le dire sans énerver Uno... n'existe que sur le plan du raisonnement. Ses fondements sont très incertains et se soutiennent les uns les autres (on est presque dans un raisonnement circulaire ne tenant que par la qualification de blague autoproclamée par son auteur). Alors c'est clair, c'est cohérent, et si le tribunal n'avait que la question de l'honorabilité de Markus à traiter ça pourrait peut-être suffire.

Mais il faut bien comprendre que, contrairement à ce que tout le monde a laissé dire ici sans sourciller moi y compris, ce n'est pas un beau matin sans raison que la police est allé chercher Markus. C'est bel et bien suite à des plaintes. Dès lors l'important n'est pas de savoir si Markus est un brave type, mais c'est de savoir s'il est responsable des préjudices subits, après avoir bien entendu vérifié la véracité et la gravité des préjudices en question. Ce sont les préjudices qui constituent tout le sens de la démarche judiciaire. Et sur ce volet de l'instruction, on est tout simplement pas informé.

Un problème, dans la construction des opinions, c'est le biais fantastique de Youtube. Alors on visionne toute la production de Markus, on le connait et l'affaire serait pliée ?
Je suis le seul à trouver ça inquiétant ?
Il faudrait que les plaignants exposent leur vies sur youtube pour qu'on puisse juger de l'authenticité et la recevabilité de leur préjudice ?
On voit bien qu'il y a un truc de pas juste dans la construction de ces opinions.
Si ici personne n'avais eu accès à Youtube mais tout le monde aux plaintes avec un niveau de clarté, de facilité de lecture, équivalent, que crois-tu que serait le sentiment général ?

D'un point de vue raisonnement, on est dans un cas flagrant où une toute petite partie du problème est très accessible, très visible et ne demande pas trop de réflexion (la blague, les autres blagues, les blogs à gros titres). C'est du prémâché, on a vu ça, on a tout compris et basta.
Mais tout le reste, nada. Et c'est bien normal d'ailleurs. Les victimes, d'une façon générale, sont rarement d’excellents communicants.
Oserais-je même faire remarquer que la presse est en situation de conflit d'intérêt dès lors qu'il peut être question de liberté d'expression. (attention, c'est pas une insulte, hein... c'est une situation).

Alors peut-être bien que je suis le seul à ne pas "hurler avec les loups"... mais j'ai l'habitude, et c'est un rôle qui présente un intérêt.
On pourrait tenter un sondage... Ma consommation de Youtube est anecdotique (l'affaire en question a été ma première occasion en 2018 d'aller sur Youtube...). Est-ce le cas général de notre honorable meute ?
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Re: Condamné pour une blague

#229

Message par Dash » 12 avr. 2018, 09:09

jean7 a écrit :
12 avr. 2018, 05:32
...l'affaire en question a été ma première occasion en 2018 d'aller sur Youtube...
Ça explique tout (enfin presque)!

Et j'suis très sérieux. Question de contraste. Ça te frappe nécessairement plus que tous ceux qui voient toute sorte de blagues sur YT à longueur de journée/semaine.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Condamné pour une blague

#230

Message par Invité » 12 avr. 2018, 09:58

Dash a écrit :
12 avr. 2018, 09:09
Ça explique tout (enfin presque)!

Et j'suis très sérieux. Question de contraste. Ça te frappe nécessairement plus que tous ceux qui voient toute sorte de blagues sur YT à longueur de journée/semaine.
Parle pour toi, je suis régulièrement sur YT et ça ne m'empêche pas de partager bien des points soulevés par jean7.

Et si je ne participe pas à la discussion et que ce sera mon seul commentaire, c'est simplement parce que je supporte moins bien que jean7 les insultes et le dénigrement. Et pour rester dans le ton de certains échanges, je dois être de ce fait, un lâche.

I.
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Re: Condamné pour une blague

#231

Message par Nicolas78 » 12 avr. 2018, 10:28

Jean a écrit :Ce tollé ne part-il pas d'une erreur sur la tâche qui incombait au tribunal ?
L'indignation vis-à-vis de la condamnation repose sur un sentiment d'injustice considérant que la blague, ben c'est une blague, et que Markus, c'est un faiseur de blague, pas un criminel, pas un haineux, pas un antisémite, donc le condamner pour crime de haine est un non sens.

Mais cette évidence... comment le dire sans énerver Uno... n'existe que sur le plan du raisonnement. Ses fondements sont très incertains et se soutiennent les uns les autres (on est presque dans un raisonnement circulaire ne tenant que par la qualification de blague autoproclamée par son auteur). Alors c'est clair, c'est cohérent, et si le tribunal n'avait que la question de l'honorabilité de Markus à traiter ça pourrait peut-être suffire.
D'accord à 100% !
Donc tu comprend parfaitement Uno :) Ce qu'il avait bien compris aussi. Enfin bref.

Parcontre, quand tu dit que cette évidence n'existe que sur le plan du raisonnement...oui...et alors ?
Un jugement juridique repose aussi sur des raisonnements. Rationnels ou non. Non ?
Mais il faut bien comprendre que, contrairement à ce que tout le monde a laissé dire ici sans sourciller moi y compris, ce n'est pas un beau matin sans raison que la police est allé chercher Markus. C'est bel et bien suite à des plaintes.
Quel est le plus importants ? Condamner Markus pour crime de haine alors qu'il n'est peut-être (surement) pas haineux ? Ou envoyer chier 500 personnes qui n'ont pas pris la peine de comprendre le contexte ?
Doit t'on prendre en comptes tout ces gens qui, apparemment, n'on que leurs subjectivité pour eux ?
Je dit pas que la subjectivité ne doit pas être prise en compte, et aidée...mais est-ce que cela mérite de condamné faussement pour crime ?
Ne sommes nous pas la en pleine démonstration de jugement populaire ? Et d'une démonstration que l’opinion et la presse on une influence bien inquiétante sur la justice ? (qui est démontrée d'ailleurs, depuis belle lurette...)
Dès lors l'important n'est pas de savoir si Markus est un brave type, mais c'est de savoir s'il est responsable des préjudices subits
Mais ils faudrait d'abord discuter de l'objectivité de tels "préjudices"...et si ça peut être des préjudices, les quels, et quels force on t'ils devant un jugement pour crime de haine contre un homme qui, peut-être, n'est pas du tout haineux...

Avec une telle logique, Charb est responsable de son propre assassinat !
Avec une telle logique, la moitié des gens seraitcondamné pour avoir fait des blagues sur les Belges sous preste qu'une minorité de Belges on mal à leurs petits cœurs à cause de ça (mais ne se gênent pas à faire des blagues sur les Français...).
après avoir bien entendu vérifié la véracité et la gravité des préjudices en question.
Nana mais tu veut faire une enquète de profondeurs pour un cas aussi anecdotique ?
Nan mais...Jean...Si on faisait ca, il n'y aurait plus de justice, il faudrait un avocat par 10 habitants...

Et puis sur quels critères du juge un préjudices ? Il sont nombreux, et on peut toujours douter de leurs objectivité...c'est même le boulot des avocats de le faire...

Si je dit à mon patron, pour plaisanter (disons même, pour plaisanter ET me plaindre un peut de sont comportement) : "vous êtes casse-couille et vous comportez comme un nazi !"
Et qu'il me répond : "toi aussi grosse mite sémite !"
Ça va... on à affaire à deux adultes, cons, mais adultes :a2:
Mais si il se met à pleurer comme un gamin et se sent outré et triste et traumatisé par ma boutade...est-ce moi qui suis en tort ? Ou est-ce lui qui à besoin d'une bonne dose se psychothérapie ou de vitamine D (ou de se reposer, ou d'arranger ses problemes) ? Ou juste de grandir un peut ?
Ou est-ce moi qui n'a toujours pas vue que mon patron à en fait 7 ans... (dans ce cas c'est ma faute, ou alors la faute à un probleme de vue ?) ?

Comment on juge ça ?
On peut pas vraiment, même si, tu l'a deviné, j'ai mon avis tranché sur la question (évidement qu'un type de 30 piges qui s’effondre pour une boutade à un probleme à régler, ou de la fatigue et du temps de sommeil à récupérer, ou ne va pas bien, ou est malade, ou est encore un gamin... et que ça dépasse celui de l’émetteur de la boutade...).

Donc, on prend la logique. Et quand on voit qu'un individu n'est pas haineux...on ne le condamne pas pour crime de haine non d'une pipe !
J'aime pas le concept du rasoir d’Ockham, mais parfois quand faut trancher, par besoin, il peut être utile.

T’imagine le temps et l'argent dépensé, et la futilité objective qu'il faudrait, pour savoir si oui ou non des plaignants souffrent vraiment pour une pauvre blague d'un pauvre type inconnus qu'on sais ne pas être haineux (et qui semble pas l’être) ? Est-ce cela ta vision d'un pays de gens qui on confiance en eux et on une justice forte qui s'occupe des vrais problemes ?

La comparaison qui va bien, c'est celle des Musulmans. Comment tu fait pour savoir si oui ou non, dessiner le visage de Muhammed ne rend pas vraiment, très très très tristes pleins de Musulmans...mais genre...vraiment super tristes quoi, trop douloureux même.
Ça se trouve, ya même une mamie qui, en voyant un dessin de Charb caricaturant Muhhamed, à fait une crise cardiaque et est morte d’émotion !

Nous sommes dans un état de droit, ou tout le monde doit être protégés.
Du coup. On fait quoi ?
Un problème, dans la construction des opinions, c'est le biais fantastique de Youtube. Alors on visionne toute la production de Markus, on le connait et l'affaire serait pliée ?
Je suis le seul à trouver ça inquiétant ?

Et tu trouve pas inquiétant qu'il soit jugé pour crime de haine sans savoir si il à la moindre haine et que tout laisse penser qu'il à fait une putain de blague de merde sans aucune haine ?
Ce genre d'argument est facile. Il se retourne toujours contre soit. Et l'autre...et soit...Indéfiniment. :a2:

Donc non, tu n'est pas le seul à trouver cela inquiétant, et du moins à devoir réfléchir aux limites des outils de la raison et de la justice à cause de cela. Par contre, tu semble le seul à ne pas trouver inquiétant qu'une personne qui n'est peut-être (voir surement) pas haineuse, à été condamné pour crime de haine...
Si ici personne n'avais eu accès à Youtube mais tout le monde aux plaintes avec un niveau de clarté, de facilité de lecture, équivalent, que crois-tu que serait le sentiment général ?
Te rend tu compte que tu base la moitié de ton raisonnement sur l'acception de la justice populaire (et l'autre sur la subjectivité de gens "outrés" qui mériterait des mois, voir années, d’expertises et des milliers d'Euro de budget par cas parce qu’ils on versé une larme devant Youtube) ?

Mais je vais te répondre par l'absurde :
Mon sentiments serait le dégoût pour cette blague anti-sémites dégueulasse et pas drôle et très surement haineuse pour de vrai (sous prétexte de l'humour...comme un Soral pourrait faire), perpétué par un individu mal habillé et percé, jeune donc surement con, abusant de sont chien pour parler des Juifs...
Mais...je n'en aurait rien vue...ni rien entendue, ni rien compris du contexte (clair tout de même)...

- Bref, le subjectif des gens outrés (que tu appel des préjudices subits), sont des choses importantes.
Je suis très attaché, perso, à la subjectivité et la senbilité. Je sais qu'une émotion peut etre plus violente et désagréable qu'un véritable coup !
Donc, oui, je comprend ou tu veut en venir. Et cela est noble (c'est même spirituel pour moi :a2: ).*
Mais, tu ignore que Markus est possiblement condamné injustement, et que cette optique est défendable dans le contexte, et de manière cohérente (tu l'admet). Et cela, c'est aussi désagréable que de se faire ruer de coup !

Moi même, je pourrait m'en offusquer...ou doit-je me plaindre de ce jugement (de Markus) ? Qui m'a effondré ?
On pourrait tenter un sondage... Ma consommation de Youtube est anecdotique (l'affaire en question a été ma première occasion en 2018 d'aller sur Youtube...). Est-ce le cas général de notre honorable meute ?
Alors n'y va pas trop souvent. Sinon, tu passerait ton temps à porter plainte, et serait sous anti-dépresseurs :lol:
YouTube est une jungle.
Et il y à un gros probleme à ce niveau la sur le web.
Après, est-ce que Markus est asses débile pour utiliser une plateforme comme Youtube aussi mal ? Manifestement...oui.
Mais encore une foi, douter de sont jugement, et le remettre en cause, me parait totalement sain. Vue que pour le moment, je ne voit pas la moindre haine dans le comportement de Markus, et que l'explication contextuelle du début de sa vidéo semble tout à fait cohérente (même si pas absolument prouvé, l'inverse non plus).
Bref. Si la justice avait envie de faire un exemple (why not ?), elle aurait pu trouver une autre forme de jugement et de condamnation.
Car la, le seule truc qu'elle fait, c'est de s'attirer la honte et la suspicion des populations. Notamment celles qui sont sceptiques sur le fonctionnement de la justice, et qui pourrait y voir une dérive rependue (et l'utiliser cet argument pour eux) alors qu'on ne sait rien des cas identiques ou la justice est plus sage.

*Je pense qu'on sera d'accord sur ce point, car j'ose espérer que c'est ce genre d'optique (prise en compte des émotions et souffrances émotives) qui motive ta position. Contrairement à ce que Uno pense (que tu le fait par autoritarisme, ce d'on je doute largement...vue que tes plutôt à la cool).

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Re: Condamné pour une blague

#232

Message par Dash » 12 avr. 2018, 12:00

Invité a écrit :
12 avr. 2018, 09:58
Et si je ne participe pas à la discussion et que ce sera mon seul commentaire, c'est simplement parce que je supporte moins bien que jean7 les insultes et le dénigrement. Et pour rester dans le ton de certains échanges, je dois être de ce fait, un lâche.
Bon ben ça confirme ce que j'ai reproché à Uno : se la jouer « drama-queen je t'encule » à outrance fait craindre à certains d'avoir à subir un flot d'insultes s'ils partagent ne pas être d'accord sur certains points avec lui et, par conséquent, toute envie/intérêt de participer au débat.

Bravo Uno! :clapclap:

:yeux:
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Re: Condamné pour une blague

#233

Message par Inso » 12 avr. 2018, 12:10

Invité a écrit :
12 avr. 2018, 09:58
Et si je ne participe pas à la discussion et que ce sera mon seul commentaire, c'est simplement parce que je supporte moins bien que jean7 les insultes et le dénigrement. Et pour rester dans le ton de certains échanges, je dois être de ce fait, un lâche.
:up:
Pas mieux :a4:

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Re: Condamné pour une blague

#234

Message par uno » 12 avr. 2018, 16:06

jean7 a écrit :
11 avr. 2018, 20:39
Mais ce qui est affirmé par Uno c'est que "blague" signifie non passible de poursuite. Ou parfois plus modérément que ça dépendrait de l'interprétation de la blague et l'intention de l'auteur. Dans quel rêve ? Pourquoi "blague" interdirait au tribunal de partir des plaintes et de vérifier la validité et la nature des liens avec l'accusé et les actes qui lui sont reprochés ?
Non ça dépend du contexte dans lequel s'inscrit la blague, contexte qui dans le cas qui nous intéresse est le présupposé que le nazisme est une horreur ou encore le ridicule de la blague lui-même, un putain de Carlin nazi, sinon oui l'intention est primordial, car condamné pour crime de haine une blague non haineuse, sans intention haineuse derrière, classant la personne dans la même catégorie qu'un djihadiste menaçant les apostats, c'est du registre de la connerie. Mais bon tu as toi-même avoué à plus d'une reprise que les arguments tu t'en fiches et que de fait tu as renoncé à démontrer l'inanité de ce jugement considérant que tu n'as aucun argument pour soutenir ta position.

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Re: Condamné pour une blague

#235

Message par uno » 12 avr. 2018, 16:10

Invité a écrit :
12 avr. 2018, 09:58
Et si je ne participe pas à la discussion et que ce sera mon seul commentaire, c'est simplement parce que je supporte moins bien que jean7 les insultes et le dénigrement. Et pour rester dans le ton de certains échanges, je dois être de ce fait, un lâche.
Ne soit pas si dur avec toi-même, simplement trop sensible. Et vous savez, je ne mords pas.
Dash a écrit :
12 avr. 2018, 12:00
Bon ben ça confirme ce que j'ai reproché à Uno : se la jouer « drama-queen je t'encule » à outrance fait craindre à certains d'avoir à subir un flot d'insultes s'ils partagent ne pas être d'accord sur certains points avec lui et, par conséquent, toute envie/intérêt de participer au débat.
Voici une aide pour vous donner du courage.

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Re: Condamné pour une blague

#236

Message par LoutredeMer » 12 avr. 2018, 17:00

Inso a écrit :
12 avr. 2018, 12:10
Invité a écrit :
12 avr. 2018, 09:58
Et si je ne participe pas à la discussion et que ce sera mon seul commentaire, c'est simplement parce que je supporte moins bien que jean7 les insultes et le dénigrement. Et pour rester dans le ton de certains échanges, je dois être de ce fait, un lâche.
:up:
Pas mieux :a4:

Inso
Ah bin tiens, je me sens moins seule, du coup :a2:

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Re: Condamné pour une blague

#237

Message par jean7 » 13 avr. 2018, 00:21

Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
Doit t'on prendre en comptes tout ces gens qui, apparemment, n'on que leurs subjectivité pour eux ?
Apparament ? Non pas apparament. Puisqu'on ne sait rien de ces plaintes. On est dans l'à-priori pour ne pas dire le préjugé.
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
Mais ils faudrait d'abord discuter de l'objectivité de tels "préjudices"...et si ça peut être des préjudices, les quels, .
OUI !
Mais c'est techniquement impossible car ces éléments d'une façon générale ne peuvent pas être rendus publiques.
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
et quels force on t'ils devant un jugement pour crime de haine contre un homme qui, peut-être, n'est pas du tout haineux…
Condamner Markus pour crime de haine alors qu'il n'est peut-être (surement) pas haineux ?
Et quand on voit qu'un individu n'est pas haineux...on ne le condamne pas pour crime de haine non d'une pipe !
tu semble le seul à ne pas trouver inquiétant qu'une personne qui n'est peut-être (voir surement) pas haineuse, à été condamné pour crime de haine...
Vue que pour le moment, je ne voit pas la moindre haine dans le comportement de Markus...
"Crime de haine" ne caractérise pas que des crimes motivés par la haine. Répandre, provoquer, inciter, banaliser… la haine contre une part identifiable de la population peut (dancs certains cas) être condamné en tant que crime de haine.
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
évidement qu'un type de 30 piges qui s’effondre pour une boutade à un probleme à régler, ou de la fatigue et du temps de sommeil à récupérer, ou ne va pas bien, ou est malade, ou est encore un gamin... et que ça dépasse celui de l’émetteur de la boutade.
La faiblesse de la victime serait seule responsable des ses maux…Non, hein ? L'émetteur de la boutade a aussi une petite remise en question à effectuer, non ? Genre se renseigner s'il n'est pas le 100èeme inocent de la journée à renvoyer le même type d'agression (microscopique, certes, mais agression quand même) à la même personne… par exemple/
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
T’imagine le temps et l'argent dépensé, et la futilité objective qu'il faudrait, pour savoir si oui ou non des plaignants souffrent vraiment pour une pauvre blague d'un pauvre type inconnus qu'on sais ne pas être haineux (et qui semble pas l’être) ? Est-ce cela ta vision d'un pays de gens qui on confiance en eux et on une justice forte qui s'occupe des vrais problemes ?
La justice coute cher ? Essayez donc l'injustice pour voir si ça coûte moins cher.
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
Nous sommes dans un état de droit, ou tout le monde doit être protégés.
Du coup. On fait quoi ?
On recueille les plaintes, on les évalue, on déboute celles qui doivent l'être et on poursuit celles qui doivent l'être.
On soutient ce système qui est en ce moment sur cette planète est un ce ceux qui pourrait défendre le mieux défendre la liberté, l'égalité et la fraternité.
On dénonce avec force les dysfonctionnements de ce système ou ses imperfections, ses manques, ses dérives pour le faire évoluer dans un monde qui évolue lui-même.
On réfléchit quand on vote et on réfléchit aussi quand on critique…
On va boire des bières avec les potes si on aime ça.
On se laisse pas farcire le choux par le dernier média.
...
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
Si ici personne n'avais eu accès à Youtube mais tout le monde aux plaintes avec un niveau de clarté, de facilité de lecture, équivalent, que crois-tu que serait le sentiment général ?
Te rend tu compte que tu base la moitié de ton raisonnement sur l'acception de la justice populaire ?
Non, je ne fais que tenter de mettre en évidence le biais qui vous encombre.
Te rends-tu compte que je n'ai utilisé cet argument que pour vous faire prendre conscience que votre réaction au rendu du procès n'est que la résultante d'une divergence de vues entre la justice institutionnelle et ce qu'aurait donné une certaine justice populaire ?
Et que cette justice populaire dans ce cas ne regarde que le volet étroit et facile qui lui vient par le canal qu'il tête et alimente régulièrement ?
Qu'elle ignore tout (et dans ton cas doute même de l'existence) du travail qui a été fait mais qui n'est pas porté sur Youtube ou sur les blogs à gros titre ?
Qu'elle croit inexistant tout ce qui ne se trouve pas au bout d'un URL ?
Qu'elle en vient à trouver évident que la justice n'a pas fait son travail ou qu'une sorte de complot est à l'oeuvre contre la liberté d'expression ?
Bref un biais de sélection gros comme un éléphant et qui semble invisible jusque sur un forum sceptique ?
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
Mais, tu ignore que Markus est possiblement condamné injustement, et que cette optique est défendable dans le contexte, et de manière cohérente (tu l'admet). Et cela, c'est aussi désagréable que de se faire ruer de coup !
Si je refuse de rentrer dans le jeu de refaire le procès, c'est aussi parce que je suis tout à fait conscient de cette possibilité !
Je n'ai aucune difficulté à imagine Markus en tant que victime... Mais victime de qui ou de quoi, là, il faut aussi aller plus loin que les évidences.
Nicolas78 a écrit :
12 avr. 2018, 10:28
Mais encore une foi, douter de sont jugement, et le remettre en cause, me parait totalement sain.
Ha ben ça oui, d'accord. Mais en comprenant que l'on ne voit que la partie émergée de l'iceberg, les plaintes, les préjudices, leur analyse ne peut pas être portée sur Youtube. Quand on est dans une situation de biais d'information de cette taille, on en tient compte et on modère ses affirmations.
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Re: Condamné pour une blague

#238

Message par jean7 » 13 avr. 2018, 00:25

uno a écrit :
12 avr. 2018, 16:06
jean7 a écrit :
11 avr. 2018, 20:39
Mais ce qui est affirmé par Uno c'est que "blague" signifie non passible de poursuite. Ou parfois plus modérément que ça dépendrait de l'interprétation de la blague et l'intention de l'auteur . Dans quel rêve ? Pourquoi "blague" interdirait au tribunal de partir des plaintes et de vérifier la validité et la nature des liens avec l'accusé et les actes qui lui sont reprochés ?
Non ça dépend du contexte dans lequel s'inscrit la blague, contexte qui dans le cas qui nous intéresse est le présupposé que le nazisme est une horreur ou encore le ridicule de la blague lui-même, un putain de Carlin nazi, sinon oui l'intention est primordial...
Merci pour ta confirmation, mais commencer par "oui" eut été plus clair.
D'accord, j'aurais du dire "interprétation et évaluation"...
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#239

Message par jean7 » 16 avr. 2018, 04:53

3 j de silence...

Comment faut-il le comprendre...
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Re: Condamné pour une blague

#240

Message par uno » 16 avr. 2018, 05:09

jean7 a écrit :
16 avr. 2018, 04:53
3 j de silence...Comment faut-il le comprendre.
Que je discutais dans un autre sujet et que j'ai une vie en dehors du présent forum. Sinon à partir du moment que tu as poser tes bases en disant que tu ne cherchais même pas à argumenter c'est qu'il n'y a hélas rien à tirer de tes propos dans le cadre discussion qui se doit d'être argumentée.

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Re: Condamné pour une blague

#241

Message par jean7 » 16 avr. 2018, 19:56

uno a écrit :
16 avr. 2018, 05:09
Sinon à partir du moment que tu as poser tes bases en disant que tu ne cherchais même pas à argumenter c'est qu'il n'y a hélas rien à tirer de tes propos dans le cadre discussion qui se doit d'être argumentée.
C'est sur le jugement lui-même que je n'argumenterais pas.
Mais sur ton jugement de ce jugement, j'affirme que ta vision souffre d'un biais monumental qui devrait te faire réfléchir.
Et j'ai expliqué lequel. Sans réponse.
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Re: Condamné pour une blague

#242

Message par Nicolas78 » 17 avr. 2018, 09:05

Salut Jean,

Perso je n’ai trouvé dans tes arguments que la partis du debat sur les tiers personnes touchées par la vidéo de Markus, qui se tient.

Pour le reste, tu sous entend qu’on penserait qu’il y à un complot...
Je sais pas comment tu en vient la (tu ne l’explique pas) mais c’est un poncif pseudo-sceptique qui marche bien avec les plateux, les pro-911 et les anti-vax, mais entre nous, ca me parait être un argument fallacieux.

Pour le reste, tu sous entend qu’un crime de haine n’est pas necessairement émis par de la haine, mais peut s’appliquer à l’appologie, l’incitation ou la banalisation. C’est vrai.
Et la, en ce qui concerne Markus, je voit pas en quoi c’est le cas puisqu’il s’agit d´une blague...
Et que c’est plutot clair que c’est une blague...

Personnelement, le probleme amha est dans le fait que la blague est sur Youtube. Et le fait que parmis les milliers de Juifs qui on surement rigolés ou furent indiferants ou simplement critiques, quelques uns se sont sentis blessés et on fait monter leurs peines...et comme souvent une minorité arrive a influencer la soit disant neutralité et objectivité de la justice, une blague se transforme en possible crime...
Et pour la justice, en crime...
Ce qui est tres largement contestable.

Je ne remet pas en question (sur ce post) la peine ressentie parles plaignants, tu le notera.
Je l’ai fait avant.

Sinon je voit pas ou est mon biais dans tout ca... ?

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Re: Condamné pour une blague

#243

Message par jean7 » 17 avr. 2018, 20:22

Nicolas78 a écrit :
17 avr. 2018, 09:05
Pour le reste, tu sous entend qu’on penserait qu’il y à un complot...
Je sais pas comment tu en vient la (tu ne l’explique pas) mais c’est un poncif pseudo-sceptique qui marche bien avec les plateux, les pro-911 et les anti-vax, mais entre nous, ca me parait être un argument fallacieux.
Ce n'est même pas un argument. C'est juste une description de l'impression que laissaient au début certaines remarques sur le thème qu'il y en auraient qui voudraient la peau de la liberté d'expression.
C'est nul en effet. Mais je n'ai fait qu'évoquer ce rendu d'impression, je n'ai pas été affirmatif sur ce point. Je dis seulement "méfiez-vous, vous ressemblez à".
Quand on affirme avec force des évidences basés sur des arguments faibles, tout sélectionnés d'une même source et éclairant le même aspect d'une réalité et qu'on explique par avance toute opposition par la bêtise ou la malhonnêteté des opposants... On est pas loin, non ?
Nicolas78 a écrit :
17 avr. 2018, 09:05
Pour le reste, tu sous entend qu’un crime de haine n’est pas necessairement émis par de la haine, mais peut s’appliquer à l’apologie, l’incitation ou la banalisation. C’est vrai.
Et la, en ce qui concerne Markus, je voit pas en quoi c’est le cas puisqu’il s’agit d´une blague...
Tu ne vois pas en quoi une blague peut prendre le risque de banaliser ?
Pour info, dans certains pays qui ont été plus traumatisés que d'autres, tout usage quelqu'il soit du salut hitlérien est interdit (hé oui, même dans une blague).
Ce salut est la conclusion de la video avant la photo d'Hitler.
Nicolas78 a écrit :
17 avr. 2018, 09:05
...et comme souvent une minorité arrive a influencer la soit disant neutralité et objectivité de la justice, une blague se transforme en possible crime....
C'est possible.
Ce n'est par contre pas certain.
Et ce n'est définitivement pas évident !
Et pour l'affirmer, il faudrait... des preuves.
Or, l'accusation d'incompétence ou de corruption (je reprend des choses qui ont été avancées en explications) du tribunal ne repose que sur cette hypothèse de perte de neutralité et d'objectivité de la justice dans cette affaire.
Possible, mais dans l'état actuel de ce qui peut être trouvé sur ce fil ce n'est que du ragot de comptoir.
Nicolas78 a écrit :
17 avr. 2018, 09:05
Sinon je voit pas ou est mon biais dans tout ca... ?
Nicolas78 a écrit :
17 avr. 2018, 09:05
Perso je n’ai trouvé dans tes arguments que la partis du débat sur les tiers personnes touchées par la vidéo de Markus, qui se tient.
Premier biais, et de taille il me semble : cette partie était tout simplement traitée comme inexistante. (en lisant la première réponse que j'ai eu ici sur cette question, la police était intervenue sans plainte).
Mais la partie du biais qui subsiste, c'est, encore une fois, que l'aspect "Markus et son œuvre" est si bien illustrée par Youtube qu'on fait comme si sa représentation sur les réseaux sociaux contenait toute les clef du procès ce qui est évidement faux. Un esprit normalement constitué devrait pour le moins douter que cette représentation puisse être seulement suffisante pour connaitre ses convictions et activités d'une façon suffisante pour l'évaluer juridiquement parlant. Prétendre que le personnage réel est égal à la vision qu'il en a donné...
Ensuite, il y a comme tu ne fait, la tendance, puisqu'on a aucun document sur internet concernant les plaintes, à les remplacer par "des gens choqués par une blague". On en sait rien, tout simplement. Les plaintes du type "cette blague m'a choqué" ont très bien pu être toutes déboutées à cause de leur inconsistance.
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Re: Condamné pour une blague

#244

Message par Wooden Ali » 18 avr. 2018, 05:15

On peut être foncièrement anti-censure et admettre qu'il y ait des cas limites (incitation à la haine voire plus) où il soit envisageable de censurer certaines paroles et limiter ainsi le droit d'expression. Mêmes ces cas les plus extrêmes restent litigieux et susceptibles de débats houleux avec des arguments recevables de chaque côté.

Le problème est l'amalgame permanent que font les partisans d'une censure vigoureuse entre "inciter à la haine" et "être choqué" qui deviennent pour eux carrément deux propositions équivalentes.

Choquer quelqu'un ne devrait jamais être invoqué pour limiter la liberté d'expression. Si ce n'est pas le cas, se déclarer choqué devient une façon commode et légale de dire "ferme-la !" C'est totalement inacceptable (sauf bien sûr dans une dictature).

L'humour est par nature transgressif et ... choquant. Quand il ne l'est pas, il perd sa fonction essentielle de déranger nos croyances. Je me souviens qu'en 81, beaucoup de gens de gauche furent désorientés et même choqués par le fait que le "Canard enchaîné" s'employait à révéler les turpitudes de la gauche avec la même vigueur qu'il l'avait fait fait pour celles de la droite. Ils n'avaient manifestement pas bien compris ce qu'était un journalisme vraiment libre.

La moindre censure, même si elle apparait justifiée, est une restriction de liberté. Étendre cette justification contre des paroles déclarées choquantes, c'est quasiment tuer la liberté d'expression dans ce qu'elle a de plus dérangeante et plus utile à la société.

Personne ne veut ça, non ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Condamné pour une blague

#245

Message par jean7 » 18 avr. 2018, 06:56

Wooden Ali a écrit :
18 avr. 2018, 05:15
Choquer quelqu'un ne devrait jamais être invoqué pour limiter la liberté d'expression.
100% d'accord.

La seule chose qui devrait pouvoir être prise en compte c'est la nocivité des paroles, nocivité potentielle si on veut faire de la prévention et si on a des références fiables pour l'évaluer, ou nocivité établie par des préjudices avérés si on arrive après la bataille.

Que quelqu'un soit choqué, ou quelques uns, ou tout le monde peu importe le nombre, ne devrait pas pouvoir être pris en compte.

Mais n'est-ce pas comme ça que ça fonctionne quand on est devant la justice ?
(et qu'est-ce qui autorise à croire que ça n'a pas été le cas dans le cas Markus ?)
(on peut douter de tout, mais parfois, il faut distinguer nos craintes de ce qui est démontré.)

Pour la censure opérant dans "nos démocraties" d'une façon plus général, en effet, ça ne marche pas comme ça.
Il y a un usage de ce qui est choquant ou pas et en général chacun se police pour s'y tenir et fustige le déviant, ce qui entretient le climat et consolide les bornes.
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#246

Message par uno » 18 avr. 2018, 16:19

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#247

Message par Nicolas78 » 18 avr. 2018, 19:12

Jean a écrit :Ce n'est même pas un argument. C'est juste une description de l'impression que laissaient au début certaines remarques sur le thème qu'il y en auraient qui voudraient la peau de la liberté d'expression.
Mais c'est pourtant le cas, et ce n'est pas un complot. Les gens qui luttent contre la liberté d'expression le font en criant très fort (et ce sont presque tous des religieux), ya rien de caché...ils le font comme une forme de lobbying.
Ceci-dit, il ne s'agit pas de ca ici, probablement (hors mis un ou deux commentaires d'opinion de certains représentants de la communauté Juive qui doivent représenter en réalité rien d'autre que leurs adhérents...en gros ils ne représentent pas plus les Juifs que Macron représente les Français...).
Quand on affirme avec force des évidences basés sur des arguments faibles, tout sélectionnés d'une même source et éclairant le même aspect d'une réalité et qu'on explique par avance toute opposition par la bêtise ou la malhonnêteté des opposants... On est pas loin, non ?
Qu'elle évidences on affirme ?
On n'a fait que douter du bien fondé du jugement de Mark. Et pour cela, on se base sur le fait que rien ne laisse penser qu'il soit haineux ou est fait l'apologie de quoi que ce soit dans sa vidéo, ni avant dans d'autres. Ceci est évident. Ça ne veut pas dire qu'il n'y à pas d'évidences qui ne sont pas à notre portée (disons, tenus au secret par la justice, j'en parle après).
Tu ne vois pas en quoi une blague peut prendre le risque de banaliser ?
Oui et non, c'est très subtile. Encore une fois, une blague sur les Juifs venant d'un type comme LePen ou BenLaden, ça sent plus la banalisation de la haine que par un Desproges, un Colluche, un Chaplin ou un DeFunes...
Pour info, dans certains pays qui ont été plus traumatisés que d'autres, tout usage quelqu'il soit du salut hitlérien est interdit (hé oui, même dans une blague).
Ce salut est la conclusion de la video avant la photo d'Hitler.
Et alors ? Ça nous éclair sur une banalisation du nazisme ? Ou les empêcherait de voir des nazis, des vrais, fleurirs sur le territoire ?
Le probleme sur le quel on est en accord mitigé, c'est que ce genre de lois protègent certaines personnes du choc émotionnel qu'ils peuvent ressentir avec ces blagues la. Et sur ce point, je suis très mitigé avec moi même :a2: : en même temps je comprend l’intérêt de telles lois (protéger les gens contre des contenus offensants + éviter de banaliser des vraies haines faussement cachées dans de l'humour noir [stratégie qui, on le sais, est très utilisé par bcp pour légitimer leurs puanteurs]), et d'un autre coté je suis étonné que ça ai le moindre intérêt (ça pousse à l'auto-victimisation, à l'immaturité émotionnel et à des déviances liberticides dans l'humour sincère). Bref, sur ce sujet je tranche pas. Car je trouve l'une ou l'autre position pas vraiment optimale, et finalement aucune n'est la bonne amha.
C'est possible.
Ce n'est par contre pas certain.
Et ce n'est définitivement pas évident !
Et pour l'affirmer, il faudrait... des preuves.
Et quand on n'en trouve pas ? Il faut quand même juger ? Le jugement à été rendu publique par les médias...Ou sont les preuves de crime de haine mis à part l’appréciation de LA vidéo incriminée ? Encore une fois, j'en parle après. Juste la :
Or, l'accusation d'incompétence ou de corruption (je reprend des choses qui ont été avancées en explications) du tribunal ne repose que sur cette hypothèse de perte de neutralité et d'objectivité de la justice dans cette affaire.
Mais la partie du biais qui subsiste, c'est, encore une fois, que l'aspect "Mark et son œuvre" est si bien illustrée par Youtube qu'on fait comme si sa représentation sur les réseaux sociaux contenait toute les clef du procès ce qui est évidement faux.
Tu devrait appliqué ce que tu dit juste avant...et d'ailleurs personnellement j'ai pas parlé de corruption.

Ça repose aussi sur le fait que : trouve moi une seule vidéo, un seul tweet, un seul éléments, laissant penser que Mark fait l'apologie de la haine, la banalise par dessein, ou la pratique...
En bref, ça repose sur ce qu'on sais du dossier + de la vidéo + de Mark sur ce qu'il est publiquement (en privé on sais pas, c'est vrai !) + sur le fait que la justice est un organe influençable et influencé (ne serait-ce que par l'actualité).
Si on trouve pas de truc lié à la haine, ça veut pas dire que c'est pas le cas. Ça veut juste dire qu'on ne peut pas le juger comme tel. Nous. Avec ce qu'on sais, publiquement, de Markus VS ce qu'il est peut-être en privé, dans le fond de sa pensée.
Hors, il fut jugé comme tel, par un crime de haine sur une vidéo publique...
Après, peut-être que la justice à d'autres éléments, comme par exemple un témoignage, un interrogatoire de Markus, un casier judiciaire non publique, des vidéos non-publique, des écrits, des contacts...etc qui laisserait des indices d'une pensée plus complexe, voir haineuse. Mais généralement, ces éléments sont abordés dans le traitement médiatique du sujet. Le passé judiciaire, par exemple, figure souvent dans les articles de faits divers.
Et la, c'est le vide totale. On ajoutera, et c'est pas un petit argument : Mark fut jugé pour CETTE vidéo...et pas une autre, ni ces "autres créations non-publique".
Donc, oui, on doute. Vue la vidéo..
Les plaintes du type "cette blague m'a choqué" ont très bien pu être toutes déboutées à cause de leur inconsistance.
Tout à fait. Ce qui rendrait ce jugement encore plus incohérent...
Amha, la plus grosse cohérence c'est que l'antisémitisme est en plein boom en ce moment en Europe*. Et que pour lutter contre, on tire sur la corde concernant les limites de la liberté d'expression. C'est bien sur discutable, critiquable, mais expliquerait mieux ce qui se passe. Enfin, à mes yeux !

* Le hic, c'est qu'en Ecosse, les crimes anti-sémites sont à des niveaux très bas.

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Re: Condamné pour une blague

#248

Message par Vathar » 18 avr. 2018, 20:40

Nicolas78 a écrit :
18 avr. 2018, 19:12
Pour info, dans certains pays qui ont été plus traumatisés que d'autres, tout usage quelqu'il soit du salut hitlérien est interdit (hé oui, même dans une blague).
Ce salut est la conclusion de la video avant la photo d'Hitler.
Et alors ? Ça nous éclair sur une banalisation du nazisme ? Ou les empêcherait de voir des nazis, des vrais, fleurirs sur le territoire ?
Le probleme sur le quel on est en accord mitigé, c'est que ce genre de lois protègent certaines personnes du choc émotionnel qu'ils peuvent ressentir avec ces blagues la. Et sur ce point, je suis très mitigé avec moi même :a2: : en même temps je comprend l’intérêt de telles lois (protéger les gens contre des contenus offensants + éviter de banaliser des vraies haines faussement cachées dans de l'humour noir [stratégie qui, on le sais, est très utilisé par bcp pour légitimer leurs puanteurs]), et d'un autre coté je suis étonné que ça ai le moindre intérêt (ça pousse à l'auto-victimisation, à l'immaturité émotionnel et à des déviances liberticides dans l'humour sincère). Bref, sur ce sujet je tranche pas. Car je trouve l'une ou l'autre position pas vraiment optimale, et finalement aucune n'est la bonne amha.
En ce qui concerne l'Allemagne, le but n'était pas de protéger les gens contre les contenus offensants ou se préoccuper de ce qui était faussement caché. La section 86a de leur code pénal qui couvre ceci est un héritage direct des lois de "dénazification" imposées par les alliés à la fin de la guerre. Je peux me tromper mais j'aurais tendance à dire que la préoccupation politiquement correcte du 21eme (faire tout son possible pour n'offenser personne) était moindre à l'époque, et que le désir de l'Allemagne de prendre une position ferme et claire quant au Nazisme était bien plus déterminant.

Et oui, dans une certaine mesure, cette loi s'inscrit dans la culture de la honte qui semble avoir pesé sur pas mal d'Allemands de ma génération, qui en ont franchement eu marre que le système éducatif allemand leur rabâche les horreurs de la seconde guerre mondiale.

En ce qui concerne la loi en elle-même, elle pose problème dans quelques cas d'école (l'utilisation d'imagerie Nazie est permise dans un but artistique ou éducatif, mais le jeu vidéo pose problème) mais il semble qu'il soit complexe de la modifier et j'imagine que peu de politiciens seraient désireux de voir leur nom associé à un projet de loi visant le 86a.

Ironiquement, elle fournit un exemple clair de l'importance du contexte, précisant qu'elle n'est pas applicable si le symbole en question est représenté dans un but éducatif, artistique, un travail de recherche historique, un ouvrage scientifique ou autre but similaire. Il faut aussi considérer qu'elle ne couvre pas que l'imagerie nazie, même si c'est dans ces cas la qu'elle est le plus souvent invoquée.

Bon apres j'irais pas jusqu'à qualifier les créations vidéo de Meechan d'art, mais c'est une autre histoire :a2:

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Re: Condamné pour une blague

#249

Message par jean7 » 19 avr. 2018, 00:13

Vathar a écrit :
18 avr. 2018, 20:40
La section 86a de leur code pénal qui couvre ceci est un héritage direct des lois de "dénazification" imposées par les alliés à la fin de la guerre.
Précision bien utile. Cette loi n'est donc pas une résultante d'une quelconque volonté du peuple... Au contraire, il faudrait une volonté affirmée pour défaire cette loi, ce en fait une éventualité effectivement politiquement improbable.
Vathar a écrit :
18 avr. 2018, 20:40
Bref, sur ce sujet je tranche pas. Car je trouve l'une ou l'autre position pas vraiment optimale, et finalement aucune n'est la bonne amha.
Ça fait partie de la longue liste des sujets pour lesquels on est astreint à une situation "pas optimale" et c'est un euphémisme.

Des lois contestables dans leurs résultantes, des évaluations mitigées ou extrémisées de leurs mises en œuvres...
Les putains de blessures laissent de sacrées putain de cicatrices.
On vit sur un héritage.

Oui, c'est pas le top.
Et non, c'est pas toujours juste.
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Le prix d'une mauvaise blague.

#250

Message par Cartaphilus » 23 avr. 2018, 10:35

Salut à tous.

Verdict : Mark Meechan a été condamné à une amende de 800 £ (# 913 €, # 1433 CAD, # 1117 USD).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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