Condamné pour une blague

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LoutredeMer
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Re: Condamné pour une blague

#26

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 12:00

Et de fait si à chaque blague pourrie sans intention de haine, ni de harcèlement, posté sur un réseau sociaux on risque des procédures judiciaires, c'est bien qu'on verse dans une dérive autoritaire dangereuse.
Oui. Cependant,je trouve que le mauvais gout devient beaucoup trop tendance à notre époque. Cela va de pair avec la télé-réalité par exemple et toutes les conneries qu'on doit ingurgiter sans broncher. Les comiques des années 1980 pouvaient se le permettre parce que le contexte le permettait, que c'était des gens cultivés (contrairement à l'autre abruti avec son chien) et que le public comprenait le second degré ce qui me semble beaucoup moins évident de nos jours.

Et hormis l'intention, le contexte d'une blague doit être pris en compte, hors le juge qui a condamné ce homme, a lui-même affirmer qu'il s'en foutait du contexte, créant un précédent particulièrement dangereux.
Le contexte ca correspond au "pas avec n'importe qui" de Desproges à propos de la plaisanterie. j'ajouterai : "pas n'importe comment". On est à l'ère du "n'importe comment" accessible à tous publics et ça me dérange autant que ce juge.
Car la question qui se pose quelle blagues et/ou propos controverser pourront encore être faites sans risquer une condamnation pour haine, si vous ne voyez pas le danger pour la liberté d'expression c'est soit que vous être extrêmement naïf soit de mauvaise foi.
Encore une fois je vois une grosse différence entre la liberté d'expression dont jouit Charlie hebdo, qui a du bagage culturel et use sciemment de la provocation et ce type qui fait une blague bien lourde au premier degré et qui n'a meme pas conscience que beaucoup vont le prendre au sérieux. Et là il y a un danger. Ce type ne mérite pas la prison pour une blague vaseuse ok, mais il mérite tout de meme une leçon ou un avertissement.

Ca relèvera peut etre le niveau général de s'attacher à limiter certains débordements qu'on observe de la part de personnes qui ne prennent meme plus la peine de réfléchir, débordements d'une nullité et d'une inculture criantes. Et exempts de tout bon sens. Ce type n'a pas une once de bon sens.

Ca me rappelle il y a quelques jours un sketch minable à la tv d'un type mort de rire avec son acolyte parce qu'il disait :"moi je suis gérontophobe, j'aime pas les vieux". Quand on voit le jeunisme qui se développe en occident depuis plus de 10 ans avec tout l'irrespect que ca implique vis à vis des ainés qui dans d'autres cultures, ont le respect des jeunes de par leur expérience, leur savoir et leur travail, ce type me fait vomir car il encourage la médiocrité et l'injustice. Pour moi ton cas, c'est un peu pareil. Ras le bol du n'importe quoi.

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Re: Condamné pour une blague

#27

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 12:15

Jean-Francois a écrit :
01 avr. 2018, 11:14
La question n'est pas de savoir si la farce est drôle ou pas mais de savoir si condamner quelqu'un pour une forme de satire supporte la liberté d'expression ou pas. Réponse qui devrait tenir compte du fait que s'il fallait arrêter tous les ados pour 'insulte au bon goût" ou autres "échecs aux tests de pureté tel que conçue par des vieilles croutes (rendues un peu constipées par l'éloignement d'avec leur propre jeunesse)", il ne resterait pas beaucoup de jeunesse dehors au bout d'un certain temps.
Oui j'ai bien compris. Mais je t'invite à lire ma réponse à uno (vindiou j'étais pendue au téléphone, je poste et je vois alors plein de nouvelles réponses :a2: )

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Re: Condamné pour une blague

#28

Message par uno » 01 avr. 2018, 12:19

LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 12:00
Oui. Cependant,je trouve que le mauvais gout devient beaucoup trop tendance à notre époque.
Si on commence à vouloir créer une police du mauvais goût avec articles de lois condamnant toute offense de mauvais goût tu peut foutre minimum les 80% de la population de la planète en taule car on a déjà tous fait des blagues pourris et de mauvais goût susceptibles d'offenser telle ou telle communauté.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 12:00
Cela va de pair avec la télé-réalité par exemple et toutes les conneries qu'on doit ingurgiter sans broncher. Les comiques des années 1980 pouvaient se le permettre parce que le contexte le permettait, que c'était des gens cultivés (contrairement à l'autre abruti avec son chien) et que le public comprenait le second degré ce qui me semble beaucoup moins évident de nos jours.
En quoi tous les comiques étaient des gens cultivés, et c'est quoi cet élitisme qui voudrait que seul les gens cultivé pourraient se permettre de faire des blagues débiles? Et en quoi ce type est un abruti? Il ne se prend pas au sérieux et l'est bien moins que bon nombre de personnalités de Youtube qui elles se prennent au sérieux tout en débitant de la merde. Dans tous les cas ce que tu dis-là ne peut constituer un argument en faveur de sa condamnation.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 12:00
Le contexte ca correspond au "pas avec n'importe qui" de Desproges à propos de la plaisanterie. j'ajouterai : "pas n'importe comment". On est à l'ère du "n'importe comment" accessible à tous publics et ça me dérange autant que ce juge.
Le contexte ici correspond au présupposé de la blague c'est-à-dire que la blague marche uniquement si l'on considère que le nazisme et ses crimes sont des horreurs absolus. Et si à présent tu essaie de dire qu'au final cette blague serait scandaleuse car accessible sur le net alors je te signale que cette blague n'est même pas un pet de moustique perdu sur la banquise comparée à tout ce qui est accessible sur le net et que donc si on doit condamné toutes les merdes offensantes sur le net il faudra construire une prison couvrant une superficie équivalente à la France entière pour arrêter tous les auteurs d'offense en tout genre sur les réseaux sociaux bref tu n'amène rien qui rende cette condamnation moins scandaleuse bien au contraire.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 12:00
Encore une fois je vois une grosse différence entre la liberté d'expression dont jouit Charlie hebdo, qui a du bagage culturel et use sciemment de la provocation et ce type qui fait une blague bien lourde au premier degré et qui n'a meme pas conscience que beaucoup vont le prendre au sérieux. Et là il y a un danger. Ce type ne mérite pas la prison pour une blague vaseuse ok, mais il mérite tout de meme une leçon ou un avertissement.
Bullshit! Tu nous ressort le coup de l'élitisme culturel pour justifier un deux poids, deux mesures qui ne se justifie nullement, c'est même complètement aberrant, ainsi certains auraient le droit de diffuser des propos et caricatures trash et offensante à souhait alors que le pékin moyen s'il ose faire de même, sans même mauvaise intention il faudrait lui taper sur les doigts, bref faire en sorte qu'il ferme sa gueule faire de la liberté d'expression à deux vitesse en somme c'est inacceptable!
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 12:00
Ca relèvera peut etre le niveau général de s'attacher à limiter tous les débordements qu'on observe de la part de personnes qui ne prennent meme plus la peine de réfléchir, débordements d'une nullité et d'une inculture criantes. Et exempts de tout bon sens. Ce type n'a pas une once de bon sens.
Et c'est qui qui définis le bon sens, et qui a le droit de faire des blagues trash, vulgaires et offensante? La police de l'humour? La justice du bon sens? Sérieusement ce que tu dis là n'a aucune consistance.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 12:00
Ca me rappelle il y a quelques jours un sketch minable à la tv d'un type mort de rire avec son acolyte parce qu'il disait :"moi je suis gérontophobe, j'aime pas les vieux". Quand on voit le jeunisme qui se développe en occident depuis plus de 10 ans avec tout l'irrespect que ca implique vis à vis des ainés qui dans d'autres cultures, ont le respect des jeunes de par leur expérience, leur savoir et leur travail, ce type me fait vomir car il encourage la médiocrité et l'injustice. Pour moi ton cas, c'est un peu pareil. Ras le bol du n'importe quoi.
Je vais te dire une truc, si on n'aime pas la merde diffusé à la télévision ou sur Internet on a deux outils, ignorer la dite merde ou mieux encore la critiqué et la démonté, y compris par l'humour. Par exemple il existe des sketchs moquant la téléréalités, il existe même un film la dénonçant, il existe même des sketchs dénonçant les humoristes de merde et j'en passe. Voilà comment on lutte efficacement et sur le long terme contre le n'importe quoi, en faisant mieux que celui-ci et en produisant de meilleures choses et non pas en usant de la censure et en mettant en place un système autoritariste, ce dernier est même le meilleur moyen de voir triompher à terme le n'importe quoi comme tu l'appelle si bien dans le présent sujet.

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Pas forcément avec tout le monde...

#29

Message par Cartaphilus » 01 avr. 2018, 12:58

Salut à tous.

Sans vouloir polémiquer outre mesure, je reprends au passage cette remarque de Vathar :
Vathar a écrit :
01 avr. 2018, 11:30
Prions pour que personne ne se trouve arreté par la police Britannique avec un recueil de sketches de Desproges!
Lequel Pierre Desproges a déclaré (dans Télérama, 24 novembre 1982) :
Je crois qu’on a le droit de rire de tout. Mais rire avec tout le monde, ça, peut-être pas. [...]
Le rire est un exutoire et je ne comprends pas qu’on dise qu’il ne faut pas rire de ce qui fait mal. Ça fait moins mal quand on a ri. À la fin de l’été quelqu’un que j’aimais énormément est mort d’un cancer comme Yves Montand, ce sont des choses dont il faut rire. Moi quand je parle du cancer, je parle de mes proches, pas des proches d’autrui.
Pas forcément avec tout le monde...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Condamné pour une blague

#30

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 13:05

uno a écrit :
01 avr. 2018, 12:19
Si on commence à vouloir créer une police du mauvais goût avec articles de lois condamnant toute offense de mauvais goût tu peut foutre minimum les 80% de la population de la planète en taule car on a déjà tous fait des blagues pourris et de mauvais goût susceptibles d'offenser telle ou telle communauté.
Oui mais non. Nos blagues touchaient notre entourage alors qu'à l'époque du web elles touchent des millions de personnes. Les choses sont donc différentes au niveau des impacts et en cela les comportements doivent s'adapter. Ca fait quand meme presque 20 ans qu'on attend que Facebook par exemple, modère des sites ultra-quelque chose. Sans résultats. Ca fait 20 ans qu'on attend une législation du web, on n'en est qu'aux prémices. Donc il n'est pas question de censurer la liberté d'expression, mais il faut en-ca-drer, lé-gi-fé-rer, poser des nouvelles règles, des normes. En plus ca générerait de l'emploi (et ca limiterait la dépense d'énergie, écologiquement). Des censeurs non, des surveillants et cadres, oui.

cette blague n'est même pas un pet de moustique perdu sur la banquise comparée à tout ce qui est accessible sur le net
En effet, et cf ce que je viens de dire. Franchement, c'est quoi le web en 2018? Une énorme poubelle avec quelques trésors perdus dans une masse de cochonneries. Tu te souviens du web entre 2000 et 2005? C'était une merveille. On n'aurait pas pu éviter ça en prenant les choses en mains? Et en régulant un minimum? Alors bien sur, là encore on arrive toujours à la meme chose : money! Youtube qui est google, facebook and co se foutent de la liberté d'expression. Tu t'en doutes non? ce qui compte c'est les milliards qu'ils accumulent.

Bullshit! Tu nous ressort le coup de l'élitisme culturel pour justifier un deux poids, deux mesures qui ne se justifie nullement, c'est même complètement aberrant, ainsi certains auraient le droit de diffuser des propos et caricatures trash et offensante à souhait alors que le pékin moyen s'il ose faire de même, sans même mauvaise intention il faudrait lui taper sur les doigts, bref faire en sorte qu'il ferme sa gueule faire de la liberté d'expression à deux vitesse en somme c'est inacceptable!
Bin franchement, avant, le péquin moyen (traduire : le beauf) il faisait suer sa famille le dimanche au barbecue avec ses blagues à 2 centimes et pas le web entier...

Et c'est qui qui définis le bon sens, et qui a le droit de faire des blagues trash, vulgaires et offensante? La police de l'humour? La justice du bon sens?
Le forum des SDQ.. :a2:

si on n'aime pas la merde diffusé à la télévision ou sur Internet on a deux outils, ignorer la dite merde ou mieux encore la critiqué et la démonté, y compris par l'humour. Par exemple il existe des sketchs moquant la téléréalités, il existe même un film la dénonçant, il existe même des sketchs dénonçant les humoristes de merde et j'en passe. Voilà comment on lutte efficacement et sur le long terme contre le n'importe quoi
D'accord avec ca. Sauf que comme tu l'as dit plus haut, c'est minimum 80% de merde contre au plus 20% de bon. Faut etre costaud hein. D'autant plus que ces deux nuls des 80% dont je te parle, eux, ils ont leur show à la tv et gagnent bien leur vie, tandis que les bons artistes pour la plupart, restent inconnus et crève la faim toute leur vie... Le système soutiendrait-il la médiocrité?

si on n'aime pas la merde diffusé à la télévision ou sur Internet on a deux outils, ignorer la dite merde
Sauf que là, la censure marche à l'inverse. Si on aime la télé mais qu'on ne veut pas voir des nullités, on ne peut plus la regarder et on est privé d'un bien public.

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Re: Condamné pour une blague

#31

Message par uno » 01 avr. 2018, 13:31

LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:05
Oui mais non. Nos blagues touchaient notre entourage alors qu'à l'époque du web elles touchent des millions de personnes.
Et? C'est le principe d'Internet tout partager, mais si libre à chacun de sélectionner ce qu'il veut regarder ou non, libre à chacun de zapper la majeure partie d'Internet s'il le veut. Car tu proposes quoi? Supprimer tout contenu offensant? Ca ne peut pas marcher. Il existe déjà des lois contre le harcèlement, l'incitation à la violence, les menaces de mort et la diffamation, mais on ne peut pas supprimer tout ce qui est de mauvais goût et offensant sur Internet, c'est impossible et ce n'est pas souhaitable.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:05
Les choses sont donc différentes au niveau des impacts et en cela les comportements doivent s'adapter. Ca fait quand meme presque 20 ans qu'on attend que Facebook par exemple, modère des sites ultra-quelque chose. Sans résultats. Ca fait 20 ans qu'on attend une législation du web, on n'en est qu'aux prémices. Donc il n'est pas question de censurer la liberté d'expression, mais il faut en-ca-drer, lé-gi-fé-rer, poser des nouvelles règles, des normes. En plus ca générerait de l'emploi (et ca limiterait la dépense d'énergie, écologiquement). Des censeurs non, des surveillants et cadres, oui.
Facebook fait ce qu'il veut, quitte à perdre des abonnées, il me semble que ce site est gentiment en déclin. Mais ce que ces sites font ne change rien à l'affaire et ne rend pas acceptable la condamnation par la justice de ce youtubeur qui n'a commis aucun crime. En fait rien ne justifie que l'on condamne un contenu parce qu'offensant, bon sans il faut comprendre que le droit d'offenser est indissociable de la liberté d'expression.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:05
En effet, et cf ce que je viens de dire. Franchement, c'est quoi le web en 2018? Une énorme poubelle avec quelques trésors perdus dans une masse de cochonneries. Tu te souviens du web entre 2000 et 2005? C'était une merveille. On n'aurait pas pu éviter ça en prenant les choses en mains? Et en régulant un minimum? Alors bien sur, là encore on arrive toujours à la meme chose : money! Youtube qui est google, facebook and co se foutent de la liberté d'expression. Tu t'en doutes non? ce qui compte c'est les milliards qu'ils accumulent.
Je te conseille la vidéo suivante pour changer de perspective. Et non je n'adhère pas à ta vision pessimiste, vision que tu auras bien du mal à quantifier. Mais surtout je me demande en quoi ta présente prose pourrait servir de justification à la condamnation par la loi, ne serait-ce qu'à une amende, de tout youtubeur s'adonnant à une blague débile ou à un contenant offensant.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:05
Bin franchement, avant, le péquin moyen (traduire : le beauf) il faisait suer sa famille le dimanche au barbecue avec ses blagues à 2 centimes et pas le web entier.
Mais bon sang, en quoi cela pourrait constituer un argument pour condamner légalement tout pékin moyen faisant une blague débile sur Internet? Même pas en rêve tu ne fais que te plaindre que sur Internet il y a de la merde, mon conseil est que si cette merde t'importune évite-là ou alors mieux n'utilise plus Internet que pour les Mails, mais sinon c'est ton problème.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:05
D'accord avec ca. Sauf que comme tu l'as dit plus haut, c'est minimum 80% de merde contre au plus 20% de bon. Faut etre costaud hein. D'autant plus que ces deux nuls des 80% dont je te parle, eux, ils ont leur show à la tv et gagnent bien leur vie, tandis que les bons artistes pour la plupart, restent inconnus et crève la faim toute leur vie... Le système soutiendrait-il la médiocrité?
Non j'ai simplement dit que 80% des gens ont déjà débiter des conneries offensantes, j'aurais pu dire qu'on a tous déjà entendu des conneries offensantes et ça ne nous a pas mis en position latéral de sécurité pour autant. Pourquoi parce que c'est la vie, bon sang écoute les paroles pleines de sagesse de John Cleese à ce sujet. Bref ces offenses ne sont pas une menace, en aucune manière, il faut au contraire apprendre aux gens à être critique non pas supprimer ce qui est critiquable.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:05
Sauf que là, la censure marche à l'inverse. Si on aime la télé mais qu'on ne veut pas voir des nullités, on ne peut plus la regarder et on est privé d'un bien public.
C'est faut car il n'y aura jamais que des nullités crois le ou non mais les gens seront toujours attirés vers ce qui est bon mais je t'ai déjà mis des liens plus haut à ce sujet.

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Re: Condamné pour une blague

#32

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 13:56

uno a écrit :
01 avr. 2018, 13:31
Mais bon sang, en quoi cela pourrait constituer un argument pour condamner légalement tout pékin moyen faisant une blague débile sur Internet?
je fais court, je commence à fatiguer. Pour la dernière fois, je n'ai pas parlé de condamner ni de mettre en prison, mais de réguler ou d'informer.

Quand tu racontes ou que tu fais une blague à tes amis qui les dérange visiblement, tu recommences le lendemain? Pas moi.
Même pas en rêve tu ne fais que te plaindre que sur Internet il y a de la merde, mon conseil est que si cette merde t'importune évite-là ou alors mieux n'utilise plus Internet que pour les Mails, mais sinon c'est ton problème.
Ca me rappelle sarko quand il disait "la France, tu l'aimes ou tu la quittes" . Non, la France c'est mon pays, je l'ai beaucoup aimé et j'y reste ou je la quitte si je veux. Là c'est moi que tu censures, tu en es conscient? Selon toi, je dois me priver de web donc d'une liberté parce qu'il faut respecter la liberté d'expression ? Paradoxal non?

Bon voilà, je n'ai rien de plus à dire, je vais aller voir ta vidéo

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Re: Condamné pour une blague

#33

Message par uno » 01 avr. 2018, 14:06

LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:56
Quand tu racontes ou que tu fais une blague à tes amis qui les dérange visiblement, tu recommences le lendemain? Pas moi.
Ca dépend, si je constate qu'ils s'offusquent pour quelque chose de réellement inoffensif, je ne vais pas forcément me plier à leur réaction mais au contraire leur expliquer en quoi ils exagèrent. Certes en fonction de ce que j'ai dit je peux regretter ma blague mais il ne faut pas simplement se soumettre à l'avis de la majorité sans esprit critique.
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:56
Ca me rappelle sarko quand il disait "la France, tu l'aimes ou tu la quittes" . Non, la France c'est mon pays, je l'ai beaucoup aimé et j'y reste ou je la quitte si je veux. Là c'est moi que tu censures, tu en es conscient? Selon toi, je dois me priver de web donc d'une liberté parce qu'il faut respecter la liberté d'expression ? Paradoxal non?
Non car là tu joues la victime tout simplement et quand je dis tu joues, j'entends que tu endosse consciemment une position victimaire en tentant d'en faire une démonstration. Car je suis sûr que les conneries d'Internet ne t'importunent pas au point de ne plus les supporter et donc de ne plus supporter de surfer librement sur Internet qui a tomber sur des conneries. Et même si c'était le cas, je le redis, c'est ton problème, tu ne peux pas demander à la loi de condamner tout propos qui t'offense, là tu nous fait le coup du végan fanatique qui dit qu'il ne supporte pas d'aller à la cantine à côté des mangeurs de viande et donc exige que la cantine devienne vegan car sinon cela entraverait sa liberté d'être la cantine. C'est une démarche de nature malhonnête mais surtout qui ne constitue pas une bonne stratégie et encore moins un argument valide en faveur de la condamnation d'Internautes ayant fait des blagues de mauvais goût.

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Re: Condamné pour une blague

#34

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 14:22

uno a écrit :
01 avr. 2018, 14:06
LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 13:56
Quand tu racontes ou que tu fais une blague à tes amis qui les dérange visiblement, tu recommences le lendemain? Pas moi.
Ca dépend, si je constate qu'ils s'offusquent pour quelque chose de réellement inoffensif, je ne vais pas forcément me plier à leur réaction mais au contraire leur expliquer en quoi ils exagèrent.
Eh bien moi au contraire, je vais etre tolérante et accepter la différence en ne cherchant pas à imposer mon point de vue subjectif.

Non car là tu joues la victime ... tu endosse consciemment une position victimaire en tentant d'en faire une démonstration. ... là tu nous fait le coup du végan fanatique... C'est une démarche de nature malhonnête...
Ah tiens, les stéréotypes d'Uno énervé qui ressurgissent... :mrgreen:

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Re: Condamné pour une blague

#35

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 14:25

Et le chien? Tu y as pensé à ce pauvre chien?

:lol:

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Re: Condamné pour une blague

#36

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2018, 14:31

Eh bien moi au contraire, je vais etre tolérante et accepter la différence en ne cherchant pas à imposer mon point de vue subjectif.
Et donc tu accepterait l’intolerance subjective des autres en t’y pliant ?

Avoue que ca dépend qui est en face de toi.
Non ?

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Re: Condamné pour une blague

#37

Message par uno » 01 avr. 2018, 14:34

LoutredeMer a écrit :
01 avr. 2018, 14:25
Et le chien? Tu y as pensé à ce pauvre chien?
Le chien se prépare déjà a venger son maître.

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Re: Condamné pour une blague

#38

Message par Nicolas78 » 01 avr. 2018, 17:43

En tout cas, je suis fixé maintenant. J'ai rigolé à la vidéo du mec.
Donc je suis un beauf :lol:
Donc pour Dany je suis un bobo, pour Loutre un beauf. Finalement, à quoi bon discuter ?

Entre les féministes qui veulent rendre les femmes incapables de mentir et nous faire croire ensuite qu'une femme c'est comme un homme en tout point...
Et les anti-féministes qui à grand coup de " mais ou est la virilité d’antant comme au moyen-age bordel ?!", nous affirmes que les hommes et les femmes serait différent "par leurs nature profonde" (véridique... entendu hier sur Youtube, de la part d'une femme...).
Bha j'ai enfin trouvé ma voix (durant une réflexion difficile sous ma douche ce matin) : ...je les emmerdes tous ! :lol:

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Re: Condamné pour une blague

#39

Message par LoutredeMer » 01 avr. 2018, 18:04

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2018, 17:43
En tout cas, je suis fixé maintenant. J'ai rigolé à la vidéo du mec.
Donc je suis un beauf :lol:
Donc pour Dany je suis un bobo, pour Loutre un beauf. Finalement, à quoi bon discuter ?
:lol:

A rien. C'est le genre de sujet foireux qu'affectionne uno, et je m'y empêtre à chaque fois...

Bha j'ai enfin trouvé ma voix (durant une réflexion difficile sous ma douche ce matin) : ...je les emmerdes tous ! :lol:
Toi aussi.. tu vois que je ne suis pas la seule à en avoir ras le bol parfois :a2:

----------

Au fait, uno, dans tes copiés-collés, tu as inversé le sens de deux de mes répliques ironiques en supprimant les smileys. C'est pas chiant, juste emmerdant (et vice et versa). (Le chien et je ne sais plus quoi)

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Re: Condamné pour une blague

#40

Message par jean7 » 01 avr. 2018, 20:53

uno a écrit :
01 avr. 2018, 10:58
Admettons, cela n'explique pas en quoi cette idée serrait une menace pour la société, quand bien même la blague part du présupposé que le nazisme est ses horreurs sont mal.
Désolé, mais dans cette vidéo, que je n'ai pas regardé jusqu'à la fin, à part la répétition d'un appel au crime mon anglais peu affuté n'a pas capté grand chose.

Bref, un appel à un crime de masse ciblé sur une population.
J'ai bien compris que c'était "pour rire", mais j'hésite beaucoup à classer ce fait en circonstance atténuante ou aggravante.
Et j'assume mon opinion : je trouve bien que ce soit interdit.

La nouvelle bien-pensance veut que rien ne soit pire que la censure.
Je n'adhère pas à cette position.
Je n'ai pas du tout envie que l'appel au crime devienne un sujet de gaudriole parmi d'autres.

Je suis sans doute coincé, tant pis.

Les appels aux crimes de toute nature, on ne joue pas avec et que des lois soient là pour le rappeler est BON.
Aux juges de faire au cas par cas le juste discernement de la sanction, de l'avertissement pour les imbéciles qui n'avaient pas compris à la punition pour les pervers.
uno a écrit :
01 avr. 2018, 10:58
Encore une fois tu compares cela avec cette fois-ci des accidents aux conséquences physiques et dans des relations d'individus à individus, tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
Non, je ne passerais pas ici en revue la liste des appels aux crimes imaginables"pour rire" que tu puisse estimer suffisamment comparables.
Quel jeu tu joue au juste ?
Si tu es de bonne foi, tu peux toi même comprendre qu'il y a des phrases que tu ne supporterait pas qu'on t'assène.
uno a écrit :
01 avr. 2018, 10:58
C'est quand je te lis que je réalise l'importance du premier amendement aux États-Unis.
Foutaises !
Dernière modification par jean7 le 01 avr. 2018, 22:18, modifié 1 fois.
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#41

Message par jean7 » 01 avr. 2018, 21:05

Nicolas78 a écrit :
01 avr. 2018, 14:31
Eh bien moi au contraire, je vais etre tolérante et accepter la différence en ne cherchant pas à imposer mon point de vue subjectif.
Et donc tu accepterait l’intolerance subjective des autres en t’y pliant ?
Avoue que ca dépend qui est en face de toi.
Non ?
Pour le cas servant de base à cette discussion, l'appel au crime de masse n'est pas subjectif dans son texte.
Il est explicite.

La seule chose qui est subjective c'est le contexte humoristique.
Le fait qu'il faille le considérer comme drôle.

Oui ou non ?

Il ne s'agit pas tant de se plier à l'intolérance subjective de certain.
Il s'agit d'éviter la diffusion d'appels aux crimes.

Je ne comprend pas ce qu'il y a d'anormal pour la société de considérer que la liberté d'expression ait des limites et que l'appel au crime en soit une.
Toutes les libertés sont encadrées par des limites.

C'est bien qu'elles soient larges, mais elles existent.

Exemple absurde :
J'ai le droit de haïr viscéralement les végétariens.
J'ai le droit de combattre leurs idées, de militer pour l'interdiction de leur pratique.
Je n'ai pas le droit de diffuser des appels à leur éradication physique.

Je sais, c'est surtout basé sur une morale de bas niveau (tu ne tueras point et gnagnagna), mais ça fais sens parmi les bases d'une société.
Dernière modification par jean7 le 01 avr. 2018, 22:35, modifié 1 fois.
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#42

Message par jean7 » 01 avr. 2018, 21:28

Jean-Francois a écrit :
01 avr. 2018, 11:14
La question n'est pas de savoir si la farce est drôle ou pas mais de savoir si condamner quelqu'un pour une forme de satire supporte la liberté d'expression ou pas.
La question posée n'est-elle pas plutôt sa contraposée...
A savoir si aucune forme de satyre ne devrait être condamnable.

Car finalement, ce qui dérange, c'est qu'il y ait eu poursuite ou bien qu'il y ait eu condamnation ?

Faudrait-il qu'aucune forme d'expression ne puisse être poursuivit en justice ?
Iriez-vous jusque là ?
("vous" rhétorique à l'adresse de qui s'offusque du non événement à la base de la discussion).

Et après poursuite, étiez vous au procès avec tous les éléments en mains pour affirmer que dans ce cas la condamnation est injuste ?
Compte tenu du fait qu'on ne connait même pas aujourd'hui la condamnation définitive...
Et que "vous" ne tablez que sur une hypothèse dont la justice n'a rien à foutre : la personne poursuivie n'était pas motivée par la haine.

Perso, que les appels au crime soient poursuivis sous toutes leurs formes ne me dérange pas.
Poursuite ne veut pas dire condamnation.

Qu'on ait pas le temps de le faire et que les plus bruyants seulement soient poursuivit ne me semble pas non plus une raison pour s'offusquer.
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#43

Message par jean7 » 01 avr. 2018, 22:13

Si j'en crois https://www.osce.org/fr/odihr/36430?download=true
"Pour être constitué, le crime de haine doit comprendre une infraction de base."
C'est ici constitué par la formulation répétée d'un appel au crime de masse.

"Le second élément est représenté par l’existence d’un mobile particulier à l’acte, auquel le guide fait référence sous le terme de « mobile discriminatoire ». C’est la présence de ce mobile discriminatoire qui différencie les crimes de haine des crimes ordinaires. Ceci implique que l’agresseur choisit intentionnellement la cible du crime, parce qu’elle présente une certaine caractéristique protégée."
Dans le cas présent, à en croire ce "vous" dites du contexte (et je "vous" admire, j'admire toujours les télépathes), ce second point ne serait pas établis.
Bon.

Alors quoi ?

Je n'ai aucun avis sur la question de savoir si l'auteur de l'infraction de base a agit ou non avec un mobile discriminatoire.
Qu'il l'ait affirmé, je vous fait confiance (je n'arrive vraiment pas à comprendre un mot de ce qu'il dit en dehors de l'appel au crime).
Est-ce qu'il suffit qu'il l'affirme pour que ça fasse de lui un brave type jouant avec toutou...
Je m'en fiche. C'est le boulot de la justice de le dire.

Et si la justice déraille, ben ça peut aussi arriver.
A la base, que répéter en boucle un appel au crime sur youtube soit une infraction me semble une bonne chose.

Faut pas déconner non plus.

Ce que j'ai du mal à digérer dans le concept du crime de haine, c'est que l’intentionnalité et le ciblage entrent en compte.
Ce sont pour moi des nuances inutiles, voir nuisibles, mais c'est mon opinion.
Je trouve que nous sommes tombés bien bas pour avoir eu besoin de ces nuances dans nos lois.

Mais ces nuances discutables n'ont pas à occulter l'essentiel.
Un appel au crime, on ne fais pas joujou avec.
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#44

Message par uno » 02 avr. 2018, 04:26

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Si j'en crois https://www.osce.org/fr/odihr/36430?download=true "Pour être constitué, le crime de haine doit comprendre une infraction de base."
C'est ici constitué par la formulation répétée d'un appel au crime de masse. "Le second élément est représenté par l’existence d’un mobile particulier à l’acte, auquel le guide fait référence sous le terme de « mobile discriminatoire ». C’est la présence de ce mobile discriminatoire qui différencie les crimes de haine des crimes ordinaires. Ceci implique que l’agresseur choisit intentionnellement la cible du crime, parce qu’elle présente une certaine caractéristique protégée."
C'est quoi une putain de caractéristiques protéger? Il y a des gens qui ont des caractéristiques protégées et pas d'autres? Mais bon aller on va rire, l'auteur de cette blague n'a exprimé de haine vis-à-vis de personne, n'a discriminé personne, n'a haït personne, bref il n'a fait de mal ni menacé personne et encore moins appeler au moindre crime de masse et seul un abruti peut prétendre le contraire.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Dans le cas présent, à en croire ce "vous" dites du contexte (et je "vous" admire, j'admire toujours les télépathes), ce second point ne serait pas établis.
Bullshit!

Le contexte l'auteur de la blague l'explique lui-même au début de sa vidéo, plus exactement les douze premières secondes de sa vidéo Einstein, tu sais la partie où explique que sa copine n'arrête pas de lui dire que son chien est trop mignon et que donc il veut faire de lui la chose la moins mignonne possible à savoir un nazi, nul besoin de télépathie, il suffit simplement d'ouvrir ses écoutilles chose que tu ne sembles pas décider à faire.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Alors quoi ?
Alors tu es de toute évidence de mauvaise foi.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Je n'ai aucun avis sur la question de savoir si l'auteur de l'infraction de base a agit ou non avec un mobile discriminatoire.
Mais tu soutien qu'il faudrait le condamné d'une manière ou d'une autre pour protéger la société. Celle l'a je ne l'ai pas oublié, c'est digne d'un sketch des Monty Python.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Qu'il l'ait affirmé, je vous fait confiance (je n'arrive vraiment pas à comprendre un mot de ce qu'il dit en dehors de l'appel au crime).
Il n'y a aucun appel au crime banane, c'est une putain de blague!
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Est-ce qu'il suffit qu'il l'affirme pour que ça fasse de lui un brave type jouant avec toutou...Je m'en fiche. C'est le boulot de la justice de le dire.
Et le juge a pissé sur la justice en ignorant délibérément le contexte le juge à lui-même dit que «le contexte et l'intention ne sont pas pertinents» et sans justifier cette position, il a juste décider qu'il n'en tiendrai pas compte alors que n'importe quelle blague ne marche que si comprise dans un putain de contexte!
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Et si la justice déraille, ben ça peut aussi arriver. A la base, que répéter en boucle un appel au crime sur youtube soit une infraction me semble une bonne chose.
Mais bordel ta mauvaise foi est ici clairement tu trollage de ta part, tu ignores encore une fois volontairement qu'il s'agissait d'une blague et pas d'un appel un crime.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Faut pas déconner non plus.
Non c'est toi qui derait arrêter de répter les mêmes conneries en ne ternant jamais compte des faits relatifs à cette affaire.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Je trouve que nous sommes tombés bien bas pour avoir eu besoin de ces nuances dans nos lois.
Et pourtant tu soutien sans nuance que cette blague soit une infraction et que c'est une bonne chose que le type soit condamner ta dissonance cognitive est décidément sans limite.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 22:13
Un appel au crime, on ne fais pas joujou avec.
Ce n'est pas un appel un crime banane, et le répéter mécaniquement comme tu le fais n'en fera pas un appel au crime.

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Re: Condamné pour une blague

#45

Message par Kraepelin » 02 avr. 2018, 07:25

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 20:53

La nouvelle bien-pensance veut que rien ne soit pire que la censure.
Je n'adhère pas à cette position.
:a7:
Où habitez-vous?
Au Québec, le rapport me semble plutôt inversé. C'est la victimolâtrie qui alimente la rectitude politique québécoise. Dans ce contexte, la liberté d'expression (et de religion) n'est cité que pour protéger une minorité ou un "groupe sensible". Tu ne peux pas empêcher une minorité sensible d'exprime sa différence, mais le ciel tombe sur la tête de celui qui oserait exprimer une critique ou moquer cette minorité sensible.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 20:53
Je n'ai pas du tout envie que l'appel au crime devienne un sujet de gaudriole parmi d'autres. (...)
Les appels aux crimes de toute nature, on ne joue pas avec et que des lois soient là pour le rappeler est BON.
Moi aussi je serais allergique à des appels au crime haineux, même formulés sur une ton badin, MAIS ...

Je ne sais pas si c'est mon anglais qui est trop mauvais, mais est-ce le cas de la video de Uno? Y-as-tu vraiment perçu un appel au crime?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Condamné pour une blague

#46

Message par jean7 » 02 avr. 2018, 07:29

uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
C'est quoi une putain de caractéristiques protégée?
Comme je l'ai exprimé, je trouve également cette notion difficile à digérer.
C'est ni plus ni moins une forme de discrimination.
Je n'aime pas cette aspect de cette loi.
uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
Mais bon aller on va rire, l'auteur de cette blague n'a exprimé de haine vis-à-vis de personne, n'a discriminé personne, n'a haït personne, bref il n'a fait de mal ni menacé personne et encore moins appeler au moindre crime de masse et seul un abruti peut prétendre le contraire.
Il a prononcé et répété un appel au crime. C'est l'essentiel des paroles audibles de son clip.
Ca, c'est un fait qui n'est pas discutable.
Il serait difficile à un juge de ne pas en tenir compte.
C'est l'infraction de base qui suffit d’ailleurs à le faire poursuivre.
uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
Le contexte l'auteur de la blague l'explique lui-même au début de sa vidéo, plus exactement les douze premières secondes de sa vidéo Einstein, tu sais la partie où explique que sa copine n'arrête pas de lui dire que son chien est trop mignon et que donc il veut faire de lui la chose la moins mignonne possible à savoir un nazi, nul besoin de télépathie, il suffit simplement d'ouvrir ses écoutilles chose que tu ne sembles pas décider à faire.
Je te fais confiance sur ce qu'il a dit (je n'y peut rien si c'est incompréhensible pour moi, donc je te fais confiance, il a dit ce que tu dis qu'il a dit).
Par contre ce qu'il a dit et ce qu'il pensait… c'est là que je parle de télépathie.
Je me répète :
Je n'ai aucun avis sur la question de savoir si l'auteur de l'infraction de base a agit ou non avec un mobile discriminatoire.
Qu'il l'ait affirmé, je vous fait confiance (je n'arrive vraiment pas à comprendre un mot de ce qu'il dit en dehors de l'appel au crime).
Est-ce qu'il suffit qu'il l'affirme pour que ça fasse de lui un brave type jouant avec toutou...
Je m'en fiche. C'est le boulot de la justice de le dire.

[
uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
Mais tu soutien qu'il faudrait le condamné d'une manière ou d'une autre pour protéger la société. Celle l'a je ne l'ai pas oublié, c'est digne d'un sketch des Monty Python.
Je soutiens qu'il fallait le poursuivre et je fais confiance aux juges pour faire leur boulot comme il le faut et en rester à une peine légère si le type a seulement gaffé voir une condamnation lourde dans le cas contraire.
uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
Il n'y a aucun appel au crime banane, c'est une putain de blague!
La blague consiste en la répétition d'une phrase qui est un appel au crime. On est dans le factuel là.
Comment peux-tu nier un fait ?
uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
Et le juge a pissé sur la justice en ignorant délibérément le contexte le juge à lui-même dit que «le contexte et l'intention ne sont pas pertinents» et sans justifier cette position, il a juste décider qu'il n'en tiendrai pas compte alors que n'importe quelle blague ne marche que si comprise dans un putain de contexte!
Ben si le juge a fauté, y'a un truc qui s’appelle l'appel, puis la cassation.
Le mieux étant de ne jamais mettre les pieds dans cette machine en ne commettant pas d'infraction.
uno a écrit :
02 avr. 2018, 04:26
Mais bordel ta mauvaise foi est ici clairement tu trollage de ta part, tu ignores encore une fois volontairement qu'il s'agissait d'une blague et pas d'un appel un crime.
Je répète : l'appel au crime est constitué par les mots prononcés et répété. C'est du factuel.
La blague est supposée en se basant sur l'interprétation du contexte et l'intention annoncée par le prévenu. C'est subjectif.
Le juge est tenu de prendre en compte ce qu'a dit l'inculpé.
Mais il n'est pas tenu de le croire.
Tout doit être pris en compte, mais dans tous les cas, le second point ne change rien au premier.

Je te donne un exemple :
Imagine Toto levant le doigt pour demander à son prof "monsieur, si je vous dit d'aller vous faire enculer, vous allez me punir" ?
Pas gagné que ça passe, hein...
Et s'il est puni, il se trouvera Uno pour faire un scandale parce qu'en classe on ne peut pas poser une question poliment à son prof...
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Re: Condamné pour une blague

#47

Message par jean7 » 02 avr. 2018, 07:43

Kraepelin a écrit :
02 avr. 2018, 07:25
Je ne sais pas si c'est mon anglais qui est trop mauvais, mais est-ce le cas de la video de Uno? Y-as-tu vraiment perçu un appel au crime?
Franchement, les seules paroles que j'ai compris c'est "gazer les juifs".
Tu la classe comment, cette phrase ?

Je veux bien qu'il y ait en préambule un propos expliquant qu'on veut rendre un chien antipathique.
Le youtube n'est pas en lui même un appel au crime.
Mais un appel au crime y est répété je ne sais combien de fois.
Je ne vois pas au nom de quoi la justice serait infondée à se poser la question.

L'intention réelle, je n'en sais rien encore une fois.
Il faut instruire l'affaire pour en juger.

Franchement, j'en sais rien de rien, moi.
Mais comment Uno fait pour être certain que le type n'a pas simplement joué les andouilles avec son histoire de chien pour couvrir un autre mobile ?
Un mobile encore plus con, genre montrer à ses potes qu'il avait des couilles.
On en sait rien de rien.

Alors appel au crime dans le texte puis inculpation puis jugement puis condamnation à hauteur de la nature du délit (ou disculpation pure et simple éventuellement, pourquoi pas ?), ben moi, ça me va.
Pour le redire, qu'il y ait eu inculpation me semble normal et souhaitable vu la répétition de paroles qui sont explicitement et indiscutablement en elles-même un appel au crime (et je suis modéré). Et quand au résultat du jugement, ben je ne me sens pas plus compétent ni mieux informés que les juges alors je n'ai rien à en dire.
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Re: Condamné pour une blague

#48

Message par Kraepelin » 02 avr. 2018, 07:46

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 21:05

Je ne comprend pas ce qu'il y a d'anormal pour la société de considérer que la liberté d'expression ait des limites et que l'appel au crime en soit une.
Toutes les libertés sont encadrées par des limites.
Huummmm!

Tu gagnerais beaucoup à différentier le signifiant du signifié Dans une communication, c'est le signifié qui importe, pas le médium qui l'exprime. Imagine, par exemple, le texte inoffensif ou même la vidéo d'une publicité de Gaz. Métropolitain. Change ensuite les images et montre un jolie pré mais derrière lequel on croirait deviner des miradores de camps de concentration. Le signifiant apparent du texte ou de la vidéo prend alors contextuellement un autre sens.

Mieux encore! Pense au scketch de Chalie Chaplin dans le Dictateur. Je crois que Chaplin ne faisait qu'imiter l'allemand, mais s'il avait vraiment reproduit un texte aineux de l'époque, aurait-il fallut censurer le film?
Dernière modification par Kraepelin le 02 avr. 2018, 08:17, modifié 1 fois.
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Re: Condamné pour une blague

#49

Message par Jean-Francois » 02 avr. 2018, 07:58

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 21:28
Faudrait-il qu'aucune forme d'expression ne puisse être poursuivit en justice ?
Iriez-vous jusque là ?
Non. La question n'est pas là, la question est belle et bien celle de condamner quelqu'un pour une blague foireuse. Il n'y a aucun véritable appel à la haine dans cette vidéo, l'auteur a précisé ses pensées par la suite, etc. Mais pour le savoir, il faut creuser un peu plutôt que de camper sur des principes et de dire des trucs comme:
Et que "vous" ne tablez que sur une hypothèse dont la justice n'a rien à foutre : la personne poursuivie n'était pas motivée par la haine
Vous voulez dire qu'on devrait se fier au faciès pour condamner quelqu'un? Qu'on devrait réprimer sans chercher le moindrement à comprendre, comme vous le faites parce que vous n'avez retenu que trois mots que vous n'appréciez pas ("gazer les juifs").

Remarquez, je ne les apprécie pas non plu, mais je ne m'attache pas à ces seuls trois mots.
Et après poursuite, étiez vous au procès avec tous les éléments en mains pour affirmer que dans ce cas la condamnation est injuste ?
Pas plus que vous mais ce n'est pas un argument en faveur de quoi que ce soit.
Qu'on ait pas le temps de le faire et que les plus bruyants seulement soient poursuivit ne me semble pas non plus une raison pour s'offusquer
Et c'est devant l'indifférence que meurt la liberté d'expression. Cela dit, puisque vous vous en foutez pourquoi participez-vous à cette enfilade?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Condamné pour une blague

#50

Message par Vathar » 02 avr. 2018, 08:00

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 20:53
Désolé, mais dans cette vidéo, que je n'ai pas regardé jusqu'à la fin, à part la répétition d'un appel au crime mon anglais peu affuté n'a pas capté grand chose.
Désolé d'etre burtal mais, si tu ne comprends pas la vidéo, comment te permets tu de juger?

Tu entends "*propos incompréhensibles* ... "gas the jews"* et tu conclus à un crime de haine?

Et si "propos incompréhensibles" se traduit par "voici une des phrases les plus horribles à laquelle je puisse penser"?

On reproche au gens d'ignorer le contexte, mais la tu es simplement incapable de comprendre ledit contexte, ce qui ne te dérange nullement pour condamner l'individu.

Jean Francois l'ai bien expliqué plus haut :
Toute personne qui trouve la condamnation justifiée devrait défendre qu'il y a réellement une apologie du nazisme dans la vidéo. Sauf que les rares commentaires à cet effet sont généralement superficiels ("il dit Heil Hitler", "il dit gazer les juifs") et ne tiennent pas compte du contexte.
Je te le demande donc, ou est l'apologie du nazisme?

LdM s'inquiétait de la portée globable de ce qui est posté sur internet, mais on a la un exemple encore plus effrayant. Des gens qui ne sont pas même capable de comprendre la langue utilisée dans la vidéo qui s'offusquent de son contenu parce que la masse s'en offusque. Je trouve donc à l'inverse que c'est le moment ou jamais de défendre le droit à l'humour provoquant, fut-il gras et maladroit.
jean7 a écrit :
02 avr. 2018, 07:43
Franchement, j'en sais rien de rien, moi.
Mais comment Uno fait pour être certain que le type n'a pas simplement joué les andouilles avec son histoire de chien pour couvrir un autre mobile ?
Un mobile encore plus con, genre montrer à ses potes qu'il avait des couilles.
On en sait rien de rien.
On atteint les tréfonds de l'argument moisi.

Si on n'en sait rien, on a deux solutions : On ne tient pas compte de ce qu'on ne sait pas (!) ou on se renseigne pour le savoir, mais en aucun cas on ne se permet de justifier une condamnation sur la base du "peut-etre qu'en fait il ...". C'est juste effrayant de lire un truc pareil.

Dans le cas présent, le quidam a fait les frais d'une enquête sur-médiatisée. S'il avait eu la moindre tendance extreme-droitiste et que l’enquête l'ait mise en évidence, ne crois-tu pas que les journaux se seraient emparés de la nouvelle pour l'étaler partout? Ne crois-tu pas que le procureur se serait empressé de mettre en avant un tel squelette dans son placard? La fait que cette information n'ait pas fait surface durant le procès peut à minima indiquer que les enqueteurs sont stupides et n'ont pas cherché à explorer cette piste, mais plus probablement qu'ils y ont pensé et n'ont rien trouvé.
Dernière modification par Vathar le 02 avr. 2018, 08:08, modifié 1 fois.

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