Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#26

Message par alraune » 05 mai 2018, 22:32

Igor a écrit :
05 mai 2018, 22:11

Si tu vois un enfant et un chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier ?
Cela semble évident. Pourtant (et c'est cela qui est intéressant), il suffit de bien peu de chose pour rendre ce choix bien plus compliqué.

Et effet (et si on modifie seulement un peu votre question), que doit-on répondre à ''si tu vois un enfant et ton chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier?''

Si la réponse est qu'il faut quand même sauver l'enfant (selon la loi disons, ou selon la morale du moins), comment expliquer qu'on laisse mourir de faim des millions d'enfants dans le monde pendant qu'on donne des soins qui coûtent parfois très chers pour nos animaux de compagnie afin de les sauver? J'veux dire, ne devrait-on pas ''obliger'' (ou inciter) les gens à donner cet argent pour les enfants qui meurent de faim avant de le dépenser pour nos animaux de compagnie?

Rendu là par contre, tout bien (voitures, maisons, etc) qui nécessiteraient des ''soins'' ne pourraient moralement se faire. :?


Bonsoir Igor.
Est-ce que tu connais la loi de proximité, dite aussi du mort-kilomètre ?

http://www.abci.org/blog/la-loi-du-mort ... terne.html

C'est en partie cela qui fait que leur chien malade a plus d'importance pour la famille X que 500 enfants mourant de faim à 5000 km.

Ensuite "inciter les gens à donner" c'est bien gentil, mais donner à qui ?
Généralement ces pays souffrent de la corruption du bas jusqu'en haut de l'échelle politique, et les ONG ne sont pas "blanches comme neige" non plus...

http://www.liberation.fr/evenement/2002 ... ess_396152
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#27

Message par Igor » 05 mai 2018, 23:10

alraune a écrit :
05 mai 2018, 22:32
C'est en partie cela qui fait que leur chien malade a plus d'importance pour la famille X que 500 enfants mourant de faim à 5000 km.
Oui, je comprends. Et je ne juge pas (j'admets que c'est compliqué).

Mais que doit-on répondre à ''si tu vois un enfant et ton chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier?''

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#28

Message par alraune » 05 mai 2018, 23:19

Igor a écrit :
05 mai 2018, 23:10
alraune a écrit :
05 mai 2018, 22:32
C'est en partie cela qui fait que leur chien malade a plus d'importance pour la famille X que 500 enfants mourant de faim à 5000 km.
Oui, je comprends. Et je ne juge pas (j'admets que c'est compliqué).

Mais que doit-on répondre à ''si tu vois un enfant et ton chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier?''
Je ne sais pas ce que d'autres répondront. Si cela m'arrivait je tenterais de sauver l'enfant d'abord, peu importe d'ailleurs l'humain que j'ai sous les yeux, que ce soit un enfant ou un adulte. Cela ressemble à un des dilemmes moraux comme le wagon fou.Si ma mémoire est bonne le résultat était qu'à de rares exceptions nous avons le même "compas" moral.
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#29

Message par Igor » 06 mai 2018, 00:03

alraune a écrit :
05 mai 2018, 23:19
Je ne sais pas ce que d'autres répondront. Si cela m'arrivait je tenterais de sauver l'enfant d'abord, peu importe d'ailleurs l'humain que j'ai sous les yeux, que ce soit un enfant ou un adulte.
Cela me semble naturel.

Et il y a des situations où on a pas le choix. Par exemple, vous êtes le propriétaire d'un bateau et celui-ci est en train de couler. Et il y a une embarcation de sauvetage mais le nombre de places est limité.

Or, il se trouve que vous devez choisir de laisser se noyer l'un des passagers ou votre propre chien. Ne pas choisir de sauver l'être humain entraînerait de graves conséquences légales (j'pense qu'on est tous d'accord, peu importe ce que les autres pourraient répondre).

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#30

Message par alraune » 06 mai 2018, 00:12

Igor a écrit :
06 mai 2018, 00:03

Or, il se trouve que vous devez choisir de laisser se noyer l'un des passagers ou votre propre chien. Ne pas choisir de sauver l'être humain entraînerait de graves conséquences légales (j'pense qu'on est tous d'accord, peu importe ce que les autres pourraient répondre).
Mais est-ce que la première idée qui viendrait à l'esprit du propriétaire du bateau est de cet ordre, est ce qu'il va se dire "Je suis obligé d'abandonner mon chien sinon je vais avoir des ennuis avec la justice" ?
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#31

Message par Igor » 06 mai 2018, 00:37

alraune a écrit :
06 mai 2018, 00:12
Mais est-ce que la première idée qui viendrait à l'esprit du propriétaire du bateau est de cet ordre, est ce qu'il va se dire "Je suis obligé d'abandonner mon chien sinon je vais avoir des ennuis avec la justice" ?
Difficile à dire, mais j'espère que non. J'veux dire, j'espère qu'il ne serait pas assez bête pour que cela soit nécessaire (et que cela lui semblerait tout naturel de penser à sauver l'être humain en premier).

Mais on ne sait jamais (à voir certains commentaires). Et il est probablement utile que cela soit le cas (qu'il y aurait de graves conséquences légales) question de remettre un peu en place les idées de tous ces relativistes qui peuvent exister. ;)

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#32

Message par alraune » 06 mai 2018, 01:13

Igor a écrit :
06 mai 2018, 00:37

Mais on ne sait jamais (à voir certains commentaires). Et il est probablement utile que cela soit le cas (qu'il y aurait de graves conséquences légales) question de remettre un peu en place les idées de tous ces relativistes qui peuvent exister. ;)
L'utilité du rappel à la loi :

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 22273.html

:titanic:
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#33

Message par LoutredeMer » 06 mai 2018, 04:12

LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:14
Pourquoi décider que le début de la vie est à la sortie du ventre et pas avant... l'article que j'avais mis en lien présente une réflexion sur cette fameuse limite...
J'ai plutôt une vision antispéciste et vegan [...]Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Donc si tu choisis le véganisme et que pour toi animaux et humains ont la même valeur, permets donc aux femmes et à leur partenaire de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé.

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#34

Message par jean7 » 06 mai 2018, 05:44

Il y a des gros chiens qui sauvent les baigneurs qui se noient.
Ce n'est pas un dressage, c'est assez surprenant, si vous faites mine d'être en difficulté, il va venir nager autour de vous jusqu'à de que vous l'agrippiez puis vous ramener à la berge.
Alors je me demande, ce genre de chien, s'il voit un humain et un chiot en train de se noyer, lequel va-t-il sauver ?
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#35

Message par tecnic » 06 mai 2018, 06:00

LoutredeMer a écrit :
06 mai 2018, 04:12
J'ai plutôt une vision antispéciste et vegan [...]Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Donc si tu choisis le véganisme et que pour toi animaux et humains ont la même valeur, permets donc aux femmes et à leur partenaire de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé.
Si l'on part du principe que les humains n'ont pas davantage de valeur que les animaux ,ils ne devraient pas non plus avoir la possibilité de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé! Je n'ai pas connaissance que les animaux pratiquent l'avortement !

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#36

Message par alraune » 06 mai 2018, 06:09

tecnic a écrit :
06 mai 2018, 06:00
Si l'on part du principe que les humains n'ont pas davantage de valeur que les animaux ,ils ne devraient pas non plus avoir la possibilité de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé! Je n'ai pas connaissance que les animaux pratiquent l'avortement !
Certes il n'y a pas d'avortement, mais les femelles qui mettent au monde des petits malformés ou malades les tuent ou les abandonnent.
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#37

Message par LoutredeMer » 06 mai 2018, 06:29

tecnic a écrit :
06 mai 2018, 06:00
LoutredeMer a écrit :
06 mai 2018, 04:12
LePsychosophe a écrit :J'ai plutôt une vision antispéciste et vegan [...]Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Donc si tu choisis le véganisme et que pour toi animaux et humains ont la même valeur, permets donc aux femmes et à leur partenaire de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé.
Si l'on part du principe que les humains n'ont pas davantage de valeur que les animaux,
Ce pourquoi je m'adresse à Lepsy et j'aimerais bien avoir sa réponse.

ils ne devraient pas non plus avoir la possibilité de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé! Je n'ai pas connaissance que les animaux pratiquent l'avortement !
Les tribus n'ont pas le choix d'être véganes parce que leurs membres mangent tout ce qu'ils trouvent de comestible ou ils meurent. Les femmes ne peuvent pas avorter, elles enfantent toujours. Et donc, comme le souligne alraune pour les animaux*, elles en arrivent à une pire extrémité : le fait qu'on tue des enfants nés et non le fait de supprimer des embryons dans un cadre légal. Ces tribus vivent dans la première nécessité.

* exemple : l'oiseau parent qui pousse l'oisillon le plus faible hors du nid pour que les autres aient plus de nourriture

A l'inverse, notre société occidentale donne la possibilité du choix (choisir ou non d'être végane, ivg etc). Dans un cadre légal posé, il est injuste (pour ne pas dire totalitaire) de sélectionner arbitrairement le "bon" choix et le "mauvais". Soit on accepte tout, soit rien.
Dernière modification par LoutredeMer le 06 mai 2018, 06:47, modifié 1 fois.

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#38

Message par jean7 » 06 mai 2018, 06:44

eatsalad a écrit :
05 mai 2018, 07:30
richard a écrit :
05 mai 2018, 04:35
La question posée induit celle de la morale universelle: existe-t-il une morale universelle?
C est vrai on peut poser le problème comme ca.
Du coup tuez des innocents serait acceptable car cela s inscrit dans une culture de la survie qui veut que le groupe n a pas les moyens de subvenir aux plus faible.
Sauf que, on est en 2020 et que ces tribus pourraient faire autrement.
La question à mon avis est plutôt quels moyens et quelle échéance serait-il acceptable de ce donner pour qu'ils changent ce comportement que nous jugeons inacceptable.
Parce que tu affirme qu'ils pourraient faire autrement. Peut-être. Mais sont-ils seulement en mesure d'être certains de pouvoir faire autrement ?
Qu'est-ce qui pourraient les en convaincre, eux qui n'ont jamais expérimenté la survie en leur sein d'enfants handicapés ?
Si on arrive pas à les convaincre, serait-on autorisés a imposer notre volonté ?

Est-on réellement capables de mettre en place le système de solidarité nécessaire ? Quand je dis capables, je ne parle pas de collecter quelques deniers. Mais de mettre en place un système, le faire accepter, garantir son fonctionnement...

On vit sur une planète où on ne sauve pas tous ceux qui pourraient l'être.
On ne fait généralement pas grand cas de la vie... Sauf si ça ne nous coûte rien du tout. Là, on est tous des saints.

S'il y en a qui veulent donner de leur temps pour ça, ils ont tout mon respect et mes encouragement.
Rejeter par émotion l'avis d'un anthropologue qui a consacré sa vie à comprendre une ethnie donnée, par contre, à mon avis, c'est un peut court...
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#39

Message par alraune » 06 mai 2018, 07:18

jean7 a écrit :
06 mai 2018, 06:44

Parce que tu affirme qu'ils pourraient faire autrement. Peut-être. Mais sont-ils seulement en mesure d'être certains de pouvoir faire autrement ?
Qu'est-ce qui pourraient les en convaincre, eux qui n'ont jamais expérimenté la survie en leur sein d'enfants handicapés ?
Si on arrive pas à les convaincre, serait-on autorisés a imposer notre volonté ?

Est-on réellement capables de mettre en place le système de solidarité nécessaire ? Quand je dis capables, je ne parle pas de collecter quelques deniers. Mais de mettre en place un système, le faire accepter, garantir son fonctionnement...

On vit sur une planète où on ne sauve pas tous ceux qui pourraient l'être.
On ne fait généralement pas grand cas de la vie... Sauf si ça ne nous coûte rien du tout. Là, on est tous des saints.

S'il y en a qui veulent donner de leur temps pour ça, ils ont tout mon respect et mes encouragement.
Rejeter par émotion l'avis d'un anthropologue qui a consacré sa vie à comprendre une ethnie donnée, par contre, à mon avis, c'est un peut court...
Bonjour Jean.
Quelles sont les perspectives d'avenir de ces tribus ? Entre la déforestation, donc la perte de leur habitat et de leur ressources, leur isolement ajouté au petit nombre d'individus qu'elles comptent (dépression de consanguinité) et le contact avec "l’extérieur" qui est sanitairement risqué le problème est complexe.
Pour mettre en place un système qui fonctionne il faut au minimum qu'ils y adhèrent et qu'ils aient leur mot à dire. On en revient toujours au même problème : il n'est pas si facile de se débarrasser de ses croyances.
Je ne pense pas qu'il y ait de solution idéale. Mais je suis prête à parier que ces cultures vont droit à l'extinction, soit par "intégration au monde moderne" (acculturation) soit par la mort des individus.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 33311.html
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#40

Message par Cogite Stibon » 06 mai 2018, 09:47

Igor a écrit :
05 mai 2018, 22:11
Cogite Stibon a écrit :
05 mai 2018, 09:43
Si tu vois un enfant et un chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier ?
Cela semble évident. Pourtant (et c'est cela qui est intéressant), il suffit de bien peu de chose pour rendre ce choix bien plus compliqué.
Bien sûr. Je voulais juste inciter LePsychosophe a confronter sa profession d'anti-spécisme à ses réactions émotionnelles.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#41

Message par Nicolas78 » 06 mai 2018, 13:03

La loi des morts-kilometres semble réaliste.
Mais ta surement d’autres lois encore pires.

La plus part des gens allant soigner leurs petit rhume hivernal a la pharmacie au coin de la rue ne regardant meme pas le clochard entrain de caner sur le trottoir d’en face...

Apres je peut comprendre.
Nous ou notre toutou, on en à confiance.
Pour aider vraiment un SDF, il faut qu’il le veuille. Mais surtout, qu’on ai confiance en lui.
Lui filer 10 balle lui servira moin que lui proposer un logement et de l´aide administrative.
Or, ya tellement de batards partout dans tout les milieux...
On peut vite se faire avoir.
Apres, rien n’empeche d’aider different ce sdf.
Avec des infos legales, sociale, recherche de taff, ou de lieux de vies (si ils cherche pas de taff et/ou ne veut ou ne peut pas taffer).
Mais on le fait pas.
Qui le fait ici ?
Dernière modification par Nicolas78 le 06 mai 2018, 13:20, modifié 2 fois.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#42

Message par alraune » 06 mai 2018, 13:08

Nicolas78 a écrit :
06 mai 2018, 13:03
La loi des morts-kilometres semble réaliste.
Mais ta surement d’autres lois encore pires.

La plus part des gens allant soigner leurs petit rhume hivernal a la pharmacie au coin de la rue ne regardant meme pas le clochard entrain de caner sur le trottoir d’en face...
C'est hélas tout à fait vrai. J'avais vu une expérience en caméra cachée où un homme simulait un malaise et les testeurs calculaient le temps que prenaient les badauds pour appeler les secours. Quand l'acteur était en costume, bien propre sur lui, ça ne prenait pas 10 secondes, quand il était déguisé en SDF il a lui fallu attendre de longues minutes allongé par terre avant que quelqu'un se décide à sortir son portable... Question de préjugés, je sais, c'est moche.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#43

Message par Nicolas78 » 06 mai 2018, 13:15

J’ai edit, car je pense qu’il y à des explications. Voir des bonnes raisons de ne pas bouger !
Malgré cela, ca n’explique pas le fait de ne RIEN faire.

Je pense que l’humain est autant une saloperie qu’il à peur des saloperies :lol:
Seul mon coté misanthrope peut me faire comprendre ce bordel :mrgreen:
Y compris en moi. Evidement.

Ps : la je ne parle pas de l’effet spectateur...
Qui est « excusable ».
Mais bien du « jm’en tape » ou du « je ne voit rien...car au fond je ne VEUT PAS l’aider ». Qui merite d’etre mieux compris amha.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#44

Message par Igor » 06 mai 2018, 17:35

Nicolas78 a écrit :
06 mai 2018, 13:03
La loi des morts-kilometres semble réaliste.
Mais ta surement d’autres lois encore pires.
Comme la loi du plus fort peut-être (appliquée à l'économie), ou ceci. https://www.youtube.com/watch?v=rgx6MQsVyV4
Nicolas78 a écrit :
06 mai 2018, 13:03
Apres, rien n’empeche d’aider different ce sdf.
Avec des infos legales, sociale, recherche de taff, ou de lieux de vies (si ils cherche pas de taff et/ou ne veut ou ne peut pas taffer).
Mais on le fait pas.
Qui le fait ici ?
Chose certaine, ce n'est pas les capitalistes sauvages qui sont les mieux placés pour juger ces sauvages. :lol:
Dernière modification par Igor le 06 mai 2018, 18:42, modifié 1 fois.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#45

Message par Igor » 06 mai 2018, 18:01

Mais vous savez, toutes les sociétés ont leurs impératifs. Et si ces tribus doivent agir comme ils le font pour assurer le bien être du plus grand nombre, c'est un peu comme le capitalisme (qui au bout du compte créé plus de richesses et de bien être pour le plus grand nombre).

Du moins (et si on les comparent aux autres), ce sont les sociétés qui pratiquent le capitalisme qui sont en mesure (finalement) d'aider le plus (comme accorder de l'aide aux pays en voie de développement, etc).

À ce sujet, peut-être qu'un pays comme le Brésil devrait commencer par s'occuper de tous ces pauvres qui traînent dans les rues avant de se mettre le nez dans les affaires de ces tribus qui vivent dans la jungle. Il faut apporter des solutions au moins (comme proposer de prendre en adoption ceux qu'ils veulent tuer), pas simplement interdire et criminaliser.

S'il y a échanges entre ces sociétés, évidemment qu'il peut y avoir des conditions. Mais si ces tribus sont complètement coupées (isolées), j'pense que le Brésil aurait bien d'autres problèmes à régler avant.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#46

Message par Igor » 06 mai 2018, 23:53

alraune a écrit :
06 mai 2018, 07:18
Mais je suis prête à parier que ces cultures vont droit à l'extinction...
Il n'y a pas que ces cultures apparemment (si on considère les risques que représentent les changements climatiques). Il faut dire que le capitalisme dit ''sauvage'' y est pour quelque chose.

Pensez-vous que la loi du mort-kilomètre explique notre indifférence à cela aussi (si on considère que ce sont surtout les pays pauvres qui subissent les conséquences de ces changements présentement)?

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#47

Message par Achille Talon » 07 mai 2018, 02:21

Bonjour,

Je pense que cette vidéo illustre en partie ce qui a été dit un peu plus haut par quelques intervenants.

Nos préjugés, jugements au premier regard, représentation des autres en fonction de leur apparence, etc... sont bien mis à nus.
Hop !

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#48

Message par Nicolas78 » 07 mai 2018, 04:39

Ici encore il s'agit d'un effet spectateur. Amha, dans des situations plus complexes, d'autres choses entrent en jeu.
Perso je parle plus de l'effet "je ne veut pas l'aider (même si dans le fond du fond, oui), car je tien trop à mon temps et/ou à ma thune". Ou du "j'ai peur de ce que cette personne peut faire, je ne la connait pas, et les gens sont des rapaces". Et bien souvent, d'un mix des deux sentiments.
Au final, on fini par filer entre 2 et 10 euro à la personne, pour déculpabiliser et se débarrasser de la charge de la véritable solidarité/fraternité, mais on ne sais pas si ça l'aide vraiment.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#49

Message par LoutredeMer » 07 mai 2018, 04:53

alraune a écrit :
06 mai 2018, 07:18
Entre la déforestation, donc la perte de leur habitat et de leur ressources, leur isolement ajouté au petit nombre d'individus qu'elles comptent (dépression de consanguinité) et le contact avec "l’extérieur" qui est sanitairement risqué le problème est complexe. [...]
je suis prête à parier que ces cultures vont droit à l'extinction, soit par "intégration au monde moderne" (acculturation) soit par la mort des individus.
Je pense que ce qui décime les peuples autochtones c'est davantage le contact extérieur de l'homme civilisé qui apporte son lot de maladies, de domination, l'alcool, et dans le cas de l'Amazonie, la déforestation, que la consanguinité. Les tribus primitives ont une connaissance et des règles strictes sur les alliances pour se reproduire et ne font pas n'importe quoi. Exemple : les Aborigènes

Les Sentinelles sont un peuple isolé vivant sur une île, qui refuse tout contact avec la civilisation et repousse les explorateurs en lançant des flèches de 2m50 de la plage. Ils n'ont accepté qu'une seule fois que l'un d'eux débarque en 1991. Ils sont toujours là, ont résisté au Tsunami de 2004 et demandent juste qu'on leur fiche la paix. :)

Une bonne organisation et une maîtrise des ressources alimentaires en Amazonie

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#50

Message par Nicolas78 » 07 mai 2018, 05:57

C'est sur, avec des flèches de 2m50, ça donne moins envie de les sauver de leurs décadences :lol:

Plus sérieusement.
Les laisser en paix, j'y voit aucun inconvénients, si ils le souhaite. Ça se respecte.
Mais essayer de leurs dire que tuer des enfants parce qu’ils sont roux, jumeaux, ou albinos, bha c'est vraiment de la merde... et que ceux qui pensent cela sont les vrais handicapés. J'y voit pas non-plus d’inconvénients.
Je parle ici juste de cela. Pas de leurs imposer nos modes de vie. Dire que tuer pour des raisons aussi débile c'est vraiment débile, ce n'est pas imposer un style de vie entier ou une construction morale complète.

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