Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

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LoutredeMer
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#51

Message par LoutredeMer » 07 mai 2018, 06:30

Nicolas78 a écrit :
07 mai 2018, 05:57
C'est sur, avec des flèches de 2m50, ça donne moins envie de les sauver de leurs décadences :lol:
Je donne à parier que certains battraient nos champions du monde de javelot :) . Donc je gage qu'ils nous sont supérieurs en cela. ;)

Mais essayer de leurs dire que tuer des enfants parce qu’ils sont roux, jumeaux, ou albinos, bha c'est vraiment de la merde [...]
Je parle ici juste de cela. Pas de leurs imposer nos modes de vie. Dire que tuer pour des raisons aussi débile c'est vraiment débile, ce n'est pas imposer un style de vie entier ou une construction morale complète.
Ben non c'est pas de la merde. Il faudrait qu'ils en prennent conscience par l'apport d'un savoir, comme le travail que font les sceptiques.

Comme dit Denis, il y a les croyances molles et les dures. Les molles ne font pas grand mal mais je classe le fait d'enterrer des enfants vivants et maltraiter albinos etc dans les dures, celles qui font du mal ( le plus souvent aux autres). Mais l'apport de ce savoir impliquerait aussi l'apport des côtés négatifs de la civilisation qui interviendrait.

Donc problème insoluble à mon avis.

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Nicolas78
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#52

Message par Nicolas78 » 07 mai 2018, 06:40

Ya probleme purement morale aussi. Pas besoin de passer par le savoir pour se dire que tuer un enfant apte sans sont autorisation ( :mrgreen: enfin tu m'a compris) est une bassesse morale. Si après on peut apporter un savoir "pratique", c'est évident que ça aide à accepter la morale.

Mais ta raison pour le coté "interaction" avec la civilisation. Mais cela peut juste se faire par le biais d'une seule personne. Qui ne veut rien imposer d'autre que l’arrêt de cette pratique, uniquement. Pour le reste, il n'y à pas de raisons de les faire chier.

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#53

Message par LoutredeMer » 07 mai 2018, 07:03

Nicolas78 a écrit :
07 mai 2018, 06:40
Ya probleme purement morale aussi. Pas besoin de passer par le savoir pour se dire que tuer un enfant apte sans sont autorisation ( :mrgreen: enfin tu m'a compris) est une bassesse morale. Si après on peut apporter un savoir "pratique", c'est évident que ça aide à accepter la morale.
Oui mais non :mrgreen: . Dans leur culture, c'est moral et bien de le tuer, c'est leur morale, parce qu'ils pensent que cette personne va nuire à leur communauté, et donc c'est pour la protéger.

Mais ta raison pour le coté "interaction" avec la civilisation. Mais cela peut juste se faire par le biais d'une seule personne. Qui ne veut rien imposer d'autre que l’arrêt de cette pratique, uniquement. Pour le reste, il n'y à pas de raisons de les faire chier.
Oui mais non :a2: . Une seule personne, même bienveillante, est suffisante pour déstabiliser la communauté . Au niveau de la santé, elle peut être saine pour nous et leur transmettre des bactéries et des virus "anodins" pour nous mais contre lesquels ils ne pourront lutter car en l'absence de ces microbes dans leur microcosme ils n'ont aucune défense immunitaire pour lutter contre. Idem, si ton unique explorateur a son petit flash de whisky dans la poche et veut généreusement partager, ils pourront apprécier et consécutivement éprouver l'envie de s'en procurer et on connait la suite.

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#54

Message par Nicolas78 » 07 mai 2018, 08:05

Loutre a écrit :Oui mais non :mrgreen: . Dans leur culture, c'est moral et bien de le tuer, c'est leur morale, parce qu'ils pensent que cette personne va nuire à leur communauté, et donc c'est pour la protéger.
Mais ils peuvent changer leurs morale. Sans connaissances. Par exemple, en introduisant la notion qu'un enfant ne veut pas mourir et qu'il ne donne pas sont accord... Et que si il est apte, mais chauve, ça change rien au fait qu'il te mettra une branlée quand il sera grand :a2: Ya pas de connaissance la dedans :)

C'est comme pour le racisme (le vrai racisme gras, le rare). Je le dit souvent. Mais ya pas besoin de la science et de savoir qu'un noir, un bridé ou un cachet d'aspirine est humain pour ne pas le prendre pour un animal. Il suffit de le respecter. Point. On respecte bien nos propres chiens...pas besoin de Darwin pour ça. C'est d’ailleurs une des erreurs de l'anti-racisme dans la bouche de certains...
"Ils sont humain donc comme nous alors il faut les respecter"...ça ne pouvait pas marcher vue que cette phrase est une insulte à tout les peuples et à l'intelligence morale (soit disant aidée par la "science").
Une seule personne, même bienveillante, est suffisante pour déstabiliser la communauté .
Sur un seul point comme celui-ci ?
J'en doute...parce qu’ils ne tuerait plus les jumeaux, ils cesserait leur mode de vie ? Un peut léger.
Après, il y aura sans doute des contacts "parasites" (style de vêtements, façon d'intéragire, de parler, etc), qui est un risque élevé oui.
Ça pourrait être développé, mais je voit l'idée.
Au niveau de la santé, elle peut être saine pour nous et leur transmettre des bactéries et des virus "anodins" pour nous mais contre lesquels ils ne pourront lutter car en l'absence de ces microbes dans leur microcosme ils n'ont aucune défense immunitaire pour lutter contre.
Bha tu le met dans une combinaison NBC :a1:
Idem, si ton unique explorateur a son petit flash de whisky dans la poche et veut généreusement partager, ils pourront apprécier et consécutivement éprouver l'envie de s'en procurer et on connait la suite.
Je parlait d'un homme ou d'une femme dont ca serait la tache morale, sociologique et rigoureuse. Pas d'un Robinson Crusoé alcoolique ;)

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#55

Message par Igor » 07 mai 2018, 09:19

Achille Talon a écrit :
07 mai 2018, 02:21
Je pense que cette vidéo illustre en partie ce qui a été dit un peu plus haut par quelques intervenants.

Nos préjugés, jugements au premier regard, représentation des autres en fonction de leur apparence, etc... sont bien mis à nus.
Cela s'explique. Si les gens interviennent plus dans le cas de la petite fille propre et bien vêtue c'est parce qu'ils se disent qu'elle a des parents et qu'elle est seulement perdue (ce qui vaut la peine d'intervenir).

Par contre (dans le cas de la petite fille mal vêtue et sale), les gens se disent qu'elles n'a probablement pas de parents dignes de ce nom et qu'il ne vaudrait donc pas la peine d'intervenir puisqu'elle doit être habituée à ce genre de situation.

À moins évidemment d'être prêt à faire beaucoup plus que les démarches permettant de la rapporter à ses parents... (ce qui est trop demandé à mon avis).

Dans ces conditions, la réaction des gens me semble plutôt normale et justifiée.

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#56

Message par Igor » 07 mai 2018, 10:09

C'est la même chose quand vient le temps de donner à Unicef par exemple, il faut que ça en vaille la peine. Parce que si ça revient à quelque chose comme nourrir des chats errants (qui vont alors faire d'autres petits) et que le problème ne fait qu'empirer (comme dirait Malthus), ça devient décourageant (et les gens finissent par ne plus intervenir ou donner).

Il ne suffit donc pas de sensibiliser (ou même de culpabiliser) mais de démontrer que ça en vaut la peine. Et la charge de cela, elle revient à ceux qui sollicitent des dons.

Parce que dans ce cas-ci (au lieu d'une preuve que ça en vaut la peine), on dirait surtout un tour visant à manipuler.

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#57

Message par LoutredeMer » 07 mai 2018, 10:20

Igor a écrit :
07 mai 2018, 09:19
Dans ces conditions, la réaction des gens me semble plutôt normale et justifiée.
Comme quoi il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade :mrgreen: :roll:

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#58

Message par Igor » 07 mai 2018, 10:40

Évidemment que cela peut choquer. Et on peut ne pas être d'accord (comme c'est le cas avec cet article). http://www.solidariteetprogres.org/docu ... songe.html

Ainsi le commandant Cousteau, dans le Courrier de l’UNESCO de novembre 1991, s’interroge sur l’intérêt réel des progrès médicaux : « l’élimination des virus relève d’une idée noble, mais elle pose à son tour d’énormes problèmes, Entre l’an 1 et l’an 1400, la population n’a pratiquement pas changé. A travers les épidémies, la nature compensait les abus de la natalité par des abus de mortalité. (...) Nous voulons éliminer les souffrances, les maladies ? L’idée est belle, mais peut-être pas tout à fait bénéfique à long terme. Il est à craindre que l’on compromette ainsi notre espèce. C’est terrible à dire. Il, faut que la population mondiale se stabilise et pour cela, il faudrait éliminer 350 000 hommes par jour. C’est si horrible à dire qu’il ne faut même pas le dire ».

Ceci dit (et avec les changements climatiques), il faudrait peut-être expliquer cela à la nature (chercher à la convaincre). ;)

Pensez-vous avoir moins de difficultés qu'avec ces sauvages? images/denis/img/Dustindewin.JPG

Mais qui sait, peut-être que les changements climatiques ne sont qu'un mensonge eux aussi?

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#59

Message par eatsalad » 07 mai 2018, 12:40

Et bien il en a dit des conneries le commandant Cousteau !

En tout ça tuer un gamin handicapé ne résoudra pas les problemes de surpopulation. D autant plus que ces problèmes sont assez maîtrisés finalement lorsque le pays est suffisament développé pour palier aux problèmes qu induit une population nombreuse.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#60

Message par Cogite Stibon » 07 mai 2018, 14:23

eatsalad a écrit :
07 mai 2018, 12:40
Et bien il en a dit des conneries le commandant Cousteau !
Cet article, publié sur le site de propagande politique d'un petit candidat populiste, n'est qu'un gigantesque homme de paille, et raconte n'importe quoi sur la théorie de l'évolution.

L'article nie les problèmes de surpopulation et d'épuisement des ressources, visan, selon lui, "à déguiser le génocide des peuples (surtout de couleur et du Sud) en fatalité", dont Cousteau serait complice, quand il propose, dans son interview, de diminuer la pression démographique en donnant de l'eau potable aux gens, en scolarisant les filles et en procurant une petite retraite à tous les vieux. Bref, le contraire de vouloir exterminer les pauvres, leur donner les moyens de vivre correctement.

L'objectif , bien sur, étant de remplacer la science par la religion :
La bataille est essentiellement philosophique. Il est utile de « retrouver » une conception plus optimiste de l’homme, celle qui, par exemple, s’exprime dans la tradition judéo-chrétienne. L’homme n’est pas seulement animal, livré aux contraintes environnantes, il est fait à « l’image de Dieu » ou du principe créateur universel, et cette « étincelle divine »lui permet d’être lui aussi créateur, capable, par sa compréhension des lois de l’univers, de modifier son environnement et de dépasser les apparentes limites qu’il s’était fixées à un moment donné. Ce principe définit le caractère sacré de l’homme, son aspiration à l’infini, donc sa perfectibilité, quelle que soit sa faiblesse de corps ou d’esprit. A l’opposé de l’idéologie darwinienne et sans tomber dans le créationnisme, il faut reconnaître que le Nouveau Testament, parmi d’autres courants religieux et humanistes, exprime une pensée où « l’agape » (amour de l’humanité) et la compassion amènent naturellement à l’amour et à la défense du plus faible, de l’opprimé et même, comme le soulignait Martin Luther King, de son ennemi.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#61

Message par LePsychoSophe » 07 mai 2018, 19:33

LoutredeMer a écrit :
06 mai 2018, 04:12
LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:14
Pourquoi décider que le début de la vie est à la sortie du ventre et pas avant... l'article que j'avais mis en lien présente une réflexion sur cette fameuse limite...
J'ai plutôt une vision antispéciste et vegan [...]Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Donc si tu choisis le véganisme et que pour toi animaux et humains ont la même valeur, permets donc aux femmes et à leur partenaire de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé.
Bon, je vais être honnête. J'avais rédigé un gros bloc qui était assez critique avec l'avortement même si je ne suis pas et n'est jamais été contre et n'ai jamais agit contre cette pratique (pétition, vote...). Mais je reconnais que j'avais un discours assez dur contre ce qu'est devenu cette pratique au regard de ce que souhaitait Mme Veil : loi qui était excellente dans les textes. Je trouve qu'il existe une dérive, un abus de cette pratique... mais je me retrouve con devant cette idée car j'ai tenté de l'argumenter avec un gros pavé bien rempli mais en vain.

J'ai donc passé ma thèse à la moulinette scientifique tel que vous le pratiquait ici... Et ben, il se passe ce à quoi je m'entendais et que je craignais (oui, je suis un con comme les autres, j'aime pas qu'on trifouille à mes idées...) : les études scientifiques sur l'impact psychologique de l'IVG sur les mères n'est pas vraiment significatif...

Donc, je me sens con :oops: et je vous fais l'économie d'un débat avec un idéologiste (light) en conversion.

Et oui, je n'ai pas d'argument autre que de vieilles idées dans l'air donc alors, que le choix prime pour les couples!.
Et puis, pour l'être humain dans le ventre... pour cela, le débat tournera éternellement en rond car insoluble selon moi. ça fait appel à des notions, des positionnements philosophiques qui me dépassent.
C'est personnel dans ce cas. Je dirais que moi dans ma vie avec ma femme, je n'y tiens absolument pas et fait (faisons) tout pour éviter de se retrouver dans ce mauvais pas.
Que les autres prennent leur décision aussi, c'est vrai.
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#62

Message par LePsychoSophe » 07 mai 2018, 19:45

Cogite Stibon a écrit :
04 mai 2018, 09:39
Bonjour le Psychosophe,

Si je vous comprends bien, le fait que l'on autorise en France l'avortement de foetus atteints de trisomie 21 justifierait que des tribus amazoniennes enterrent vivant des enfants de 5 ans ?

Si non, quel rapport ?
Non, je n'ai pas dit cela. Je dis qu'il faut alléger notre réaction car certaines pratiques dans notre société sont de la même catégorie sans être du même ordre. Je ne suis pas vraiment pour l'IMG pour la T21 (sauf lorsque la T21 provoque un état médical à peine ou peu viable, car il y a différents degrés de la maladie).

C'est le fait de mette une limite forte entre l'être humain vivant né et non né qui me dérange. Cette limite arbitraire me pose question puisqu'elle fait passer de l'acte médical au meurtre... Trop complexe à poser comme limite... appelons au débat démocratique!

Je m'exprime si mal que cela par écrit ou vous jouez à contre-pied pour me pousser dans mes retranchements? ;)
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#63

Message par LePsychoSophe » 07 mai 2018, 19:54

eatsalad a écrit :
04 mai 2018, 09:43


Si on s'installe et qu'on vit à coté de ces extra-terrestres et que nous avons les moyens de leurs imposer nos lois, il y a des chances qu'on leurs en imposent un certain nombre.
Ce fait ne vous dérange pas?


On peut aussi discuter de la façon dont vous présentez le journaliste en l'apelant journaleux. :mrgreen:
:tomates: touché

Pour moi un foetus ou un embryon n'est pas un etre humain.
C'est donc bien plus facile à éliminer, que de jeter l'enfant-né, d'une falaise comme il parait que ca se faisait dans le temps d'avant.
C'est là que je bloque... Du moins, on est pas d'accord. Pour moi, c'est un être humain, peut-être pas à partir de la 1° division cellulaire mais au moins à partir de la forme que l'on reconnait comme membre de notre espèce... 2 ou 3 mois je dirais comme ça.
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#64

Message par LePsychoSophe » 07 mai 2018, 20:05

Cogite Stibon a écrit :
05 mai 2018, 09:43
LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:39
Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Si tu vois un enfant et un chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier ?
J'aimerais bien qu'on pose la question dans un contexte particulier. Si la personne a un fort attachement à son chien (admettons quelqu'un qui n'a pas eu d'enfant et qui a une vie affective forte avec ce chien)... que fera t-il? Pas sûr qu'il sauve l'enfant... Mais à débattre.

De mon point de vue, je pense que ce serait l'enfant mais là ce n'est pas un système de valeur au sens d'un idéal qui se joue mais une réaction archaïque de sauvegarde de ma propre espèce par empathie évolutionniste (ou la loi que j'ai intégré et qui sera très différente d'un cas à l'autre...). Donc, votre exemple n'invalide pas mon système de valeur équitable pour les êtres vivants. Ce n'est pas parce que dans certaines situations (au combien écologique... désolé mais votre exemple est critiquable pour son aspect représentatif de la vie en communion...) l'un sera prioritaire que nous ne pouvons pas faire évoluer notre système de valeur.
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#65

Message par LePsychoSophe » 07 mai 2018, 20:11

Igor a écrit :
05 mai 2018, 22:11
Cogite Stibon a écrit :
05 mai 2018, 09:43
LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:39
Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Si tu vois un enfant et un chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier ?
Cela semble évident. Pourtant (et c'est cela qui est intéressant), il suffit de bien peu de chose pour rendre ce choix bien plus compliqué.

Et effet (et si on modifie seulement un peu votre question), que doit-on répondre à ''si tu vois un enfant et ton chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier?''

Si la réponse est qu'il faut quand même sauver l'enfant (selon la loi disons, ou selon la morale du moins), comment expliquer qu'on laisse mourir de faim des millions d'enfants dans le monde pendant qu'on donne des soins qui coûtent parfois très chers pour nos animaux de compagnie afin de les sauver? J'veux dire, ne devrait-on pas ''obliger'' (ou inciter) les gens à donner cet argent pour les enfants qui meurent de faim avant de le dépenser pour nos animaux de compagnie?

Rendu là par contre, tout bien (voitures, maisons, etc) qui nécessiteraient des ''soins'' ne pourraient moralement se faire. :?
Bonne analyse moraliste mondialiste. Allez, j'affame mon chien et je nourris des enfants en Érythrée. Loin des yeux, loin du coeur malheureusement... Les enfants qui meurent de faim ne sont pas sous nos fenêtres donc notre cerveau s'arrange très bien avec ça. Une morale universelle et mondialiste nous tuerait sur le coup... La morale s'arrange avec la capacité à porter cet altruisme.
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#66

Message par Igor » 07 mai 2018, 20:40

LePsychoSophe a écrit :
07 mai 2018, 20:05
mon système de valeur équitable pour les êtres vivants.
J'vous trouve amusant. Vous êtes plutôt contre l'avortement, mais votre système de valeur équitable fait en sorte qu'il n'est pas certain qu'il faudrait sauver un être humain avant un animal. :mrgreen:

Et quand on mange de la viande, cela fait-il de nous quelque chose comme des cannibales à vos yeux? :a5:

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#67

Message par Igor » 07 mai 2018, 21:20

Cogite Stibon a écrit :
07 mai 2018, 14:23
L'article nie les problèmes de surpopulation et d'épuisement des ressources, visan, selon lui, "à déguiser le génocide des peuples (surtout de couleur et du Sud) en fatalité", dont Cousteau serait complice, quand il propose, dans son interview, de diminuer la pression démographique en donnant de l'eau potable aux gens, en scolarisant les filles et en procurant une petite retraite à tous les vieux. Bref, le contraire de vouloir exterminer les pauvres, leur donner les moyens de vivre correctement.
Depuis 1991 par contre, il semble que les budgets aient été coupés. Mais cé pas grave, on a trouvé quelque chose de bien mieux que ces 400 milliards de dollars par an pendant 15 ans, l'aide médicale à mourir que ça s'appelle! :lol:

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#68

Message par LePsychoSophe » 08 mai 2018, 04:18

Igor a écrit :
07 mai 2018, 20:40
LePsychoSophe a écrit :
07 mai 2018, 20:05
mon système de valeur équitable pour les êtres vivants.
J'vous trouve amusant. Vous êtes plutôt contre l'avortement, mais votre système de valeur équitable fait en sorte qu'il n'est pas certain qu'il faudrait sauver un être humain avant un animal. :mrgreen:

Et quand on mange de la viande, cela fait-il de nous quelque chose comme des cannibales à vos yeux? :a5:
Merci pour le côté amusant.
Je ne suis pas contre l'avortement. Je suis pour une réflexion modérant l'utilisation. Lisez mes messages : je trouve la loi Veil bien, donc je suis contre l'avortement selon vous... ??? La nuance, la nuance...

Oui puisque CS me demande un choix forcé... Equitable veut dire même considération. Après c'est de façon générale... Dans le cas extrême de CS... j'ai dit que je sauverais l'enfant. Mais il est bon de nuancer, relativiser... Personne n'est devin et c'est une expérience de pensée ni plus ni moins, ce n'est pas la réalité.

Je comprends que mes positions peuvent troubler ou me faire passer pour ce que je ne suis pas... Le biais cognitif de contraste fait cet effet-là et je le comprends.

Cannibale? Désolé mais là c'est un problème de définition. Pour moi, l'horreur d'entendre les hurlements des animaux tués à l'abattoir est aussi secouant dans mes tripes que celui d'un humain... Après, je n'ai pas fait d'expérience scientifique contrôlée pour comparer mes réactions émotionnelles devant ces deux conditions ;) Mais sur des images, je ressens la même chose. Et mes lectures et mes visionnages de vidéos ou d'images m'ont amené vers une position antispéciste modérée.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#69

Message par alraune » 08 mai 2018, 04:38

LePsychoSophe a écrit :
08 mai 2018, 04:18

Cannibale? Désolé mais là c'est un problème de définition. Pour moi, l'horreur d'entendre les hurlements des animaux tués à l'abattoir est aussi secouant dans mes tripes que celui d'un humain... Après, je n'ai pas fait d'expérience scientifique contrôlée pour comparer mes réactions émotionnelles devant ces deux conditions ;) Mais sur des images, je ressens la même chose. Et mes lectures et mes visionnages de vidéos ou d'images m'ont amené vers une position antispéciste modérée.
Bonjour LePsychoSophe.
Donc si on étourdissait les animaux avant de les tuer, plus de hurlements, plus de problème ?

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#70

Message par LePsychoSophe » 08 mai 2018, 04:44

LoutredeMer a écrit :
06 mai 2018, 04:12
LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:14
Pourquoi décider que le début de la vie est à la sortie du ventre et pas avant... l'article que j'avais mis en lien présente une réflexion sur cette fameuse limite...
J'ai plutôt une vision antispéciste et vegan [...]Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Donc si tu choisis le véganisme et que pour toi animaux et humains ont la même valeur, permets donc aux femmes et à leur partenaire de choisir de donner naissance ou pas à un oeuf fécondé.
J'ai choisis pour ceux que ça intéresse uniquement, de dévoiler mon message précédent celui où j'évoque mon débunkage mental... Mais avant de lire, comprenez vraiment les nuances, tout se joue dans les nuances sur ce sujet ô combien délicat. Et je ne répondrai pas aux messages virulents, je suis pour la critique (hard même) mais sans agressivité ni violence. A vous. Je cachette le message car je suis plutôt gêné :oops: d'avoir écrit ça mais j'assume assez pour le poster après avoir réfléchi. Merci.
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Choisir de laisser en vie une vache et qu'on ne lui enlève pas ses veaux, permettrait de vivre de façon plus équitable et respectueuse avec ces domestiques. Il y a des alternatives plus justes. Je pourrais y revenir plus tard.

Je ne suis pas du genre à interdire le choix des parents, qu'on soit clair, je n'ai jamais agi (voter, pétition...) en faveur de l'interdiction de l'avortement. Il ne s'agit pas de revenir sur la loi Veil mais de l'appliquer car on est loin de ce que cette dame a dit. Son texte était clair et juste. L'attitude devant ce texte est selon moi bien trop laxiste.

Faire le choix de donner naissance à l'oeuf fécondé (embryon, foetus... bref, une vie humaine déjà lancée et viable encore au moment du choix) ou de l'abattre, n'est pas un bon choix de toute façon, c'est un choix potentiellement extrêmement traumatisant pour les malheureux parents qui doivent le faire. Car ce phénomène d'émergence de l'oeuf est du à un autre choix situé plus tôt dans l'ordre chronologique.

Faire l'amour (donc ici j'exclue tout les cas de viol où là, à autre condition, autre débat sur l'avortement) est un choix qui si des précautions ne sont pas prises donne naturellement lieu à une probabilité (donc un risque si on ne le souhaite pas) de créer un futur être humain. Et de mon point de vue, donner la vie est aussi grave (entendez ici le mot grave comme sérieux et pas forcément négatif, sérieux dans le sens d'assumer les conséquences irrévocables d'un acte) que donner la mort car les conséquences sont lourdes puisque dans les deux cas vous provoquez la douleur chez un autre individu.
Chez le mort, ce n'est pas lui qui souffre car l'être est mort mais pour l'entourage, ça sera une souffrance.
Chez l'être à venir, la vie n'étant pas un long fleuve tranquille vous avez conscience qu'il y a aura de la douleur à un moment ou à un autre. Il faut assumer le choix de créer l'enfant ou de le détruire.

Donc en définitive, la solution est davantage dans l'avant naissance de l'oeuf et pas dans l'avant naissance de l'enfant. Ce qui implique une autre vision de l'acte d'amour. Les ultra-cathos sont dans cette démarche extrême de pro-vie et de pro-limitation de l'acte d'amour voire interdiction pour ceux qui s'engagent dans les Ordres :twisted: .
Et leur logique existe même si, parce qu'il y a quelques extrémistes, on reproche le côté pro-vie alors qu'à un certain niveau, le raisonnement est intéressant. Je ne suis pas en train de faire l'éloge de l'église catholique, entendons-nous bien. Je pointe simplement que dans les idées véhiculées certaines me paraissent avoir un intérêt pour donner matière à réfléchir.
En effet, je fais peut-être un appel à la nature un peu sophistique (à vous d'en juger) mais les femmes sont par pulsions normales tiraillées entre le souhait d'enfanter (qui est puissant) et les contraintes dans lesquelles elles sont (non volonté du mari, le boulot, les contraintes aussi de l'enfant en lui-même et de la grossesse,...). Ces déterminants sont présents et poussent à des choix qui ont un impact sur le petit à naître qui est devenu considéré comme trop léger, je trouve. Il y a peut-être une autre façon d'entrevoir la sexualité et ses conséquences, la création, la famille, la place du père et de la mère (leur rapport au travail)...

Les moyens de contraceptions sont là. Selon un certain angle de vue, on peut se demander pourquoi on a encore des avortements pour "erreur" de laisser-aller ou erreur de conscience des conséquences. A la base de cette loi, les conditions étaient strictes et l'exception devait être la règle. Ils avaient prévu de l'exceptionnel avec cette loi et les chiffres ne montrent pas ça.

Donc, il y a un problème selon moi. Manque d'information? Manque de maturité (conscience)? Manque de discussion? Instabilité psychologique (modèle bio-psycho-social)? Ou excès et dérives (pour ne pas paraphraser les plus déprimés tel que Michel Onfray qui parle de décadence...) d'une société de consommation qui pense tout en terme d'acquisition et de rejet ET qui se shoote à la simplicité, à l'évitement des responsabilités, au plaisir sans lendemain (encore que faire appel au transhumanisme évite de trop se responsabiliser finalement, ouf!) et autre fantasme qui ne tiennent pas vraiment longtemps dans la réalité... Bon, là, j'avoue que je suis très dur avec les êtres humains (je me mets dans le lot) mais assouplissez-moi! :lol: .

En effet, car avorter est peut être un traumatisme également pour la mère (le père au XXI°s. ne signe toujours pas en son nom... la mère se démerde... tiens, qui qu'a parlé d'égalité...) qui a beau s'arranger avec son mental et se taper des années de psychothérapies pour se soulager et comprendre cet acte, une partie de son cerveau a une inscription de quelque chose qui ne va pas dans l'ordre de ces fonctions primordiales : la reproduction et la survie de l'espèce. Ces pulsions archaïques, on se les trimbale tout le temps.

Il existe des psychologues pour faire digérer l'acte dans les centres hospitaliers... Rien ne vous choque? On souhaite régler un problème et on en crée un autre qui n'est pas, de mon point de vue, mieux.

Avorter c'est quand même faire le pari que la vie à venir ne vaut pas la peine d'être vécu et/ou que notre souffrance à élever l'enfant sera insupportable... Tuer un être humain (pour moi, un être humain c'est aussi un oeuf et inversement... un membre de notre espèce) sur la base de prédiction négative... J'aime pas trop cette philosophie de vie. La preuve, chez les trisomiques 21, la plupart revendique le sens et l'intérêt de leur vie... alors que les prédictions sont mauvaises (erronément) encore lorsque l'on (les gynécos) vous parle de cette particularité génétique.

Pareil pour le LIS (même si effectivement, ce ne sont pas tous les LIS qui ont une qualité de vie honorable, il y a en a quand même une bonne partie), dans cette logique du "il y a un risque qu'il souffre ou que nous souffrons" alors on abat les LIS aussi... Drôle de vision...

Pour moi, la vraie solution n'est pas dans l'avortement mais dans l'avant, l'acte sexuel. Tout part de là. Si on resacralisait un peu l'acte d'échange (relationnel, sexuel pour le sujet qui nous intéresse ici) entre être humain sans tomber dans certains excès du passé et qu'on vidangeait beaucoup cette horreur qu'est la société de consommation (matérialisme au sens de l’objet) et de plaisir (sorti de mes doigts sur le clavier, le mot plaisir est presque antinomique de paix intérieure, de bonheur, je provoque un poil mais c'est un idéal à poncer dans les coins probablement...), on serait peut être davantage minimaliste, recentrés sur les échanges humains relationnels (discussion, partage des émotions, contact physique, sensualité...) ET alors l'acte sexuel serait moins galvaudé, plus rare et de meilleur qualité. Je pense qu'on ne peut pas jouir d'une sexualité sans mettre cet acte à un niveau particulier avec toutes les précautions associées (MST, conséquences affectives (on ne joue pas avec l'ocytocine comme on joue avec un cure-dent) et psychologiques, conséquences biologiques (naissance possible), économiques (que me coûte vraiment cet acte), sociales, familiales...).

C'est ma vision à un temps t et je ne suis pas pour l'interdiction... je suis pour des modifications en amont. Je n'ai pas de logique punitive (ce que serait le fait d'illégaliser cet acte) même si ma vision est souvent perçue comme extrême ou d'un autre temps ou d'un autre monde. Cette réflexion sur le respect du vivant et du bien commun est extrêmement complexe et c'est pour cela que je m'en tiens aux idées et pas aux actions. Pour moi, l'humain actuel dans nos sociétés à nous abuse de nombreuses choses mais à un point qui fait souvent retourner les tripes donc, l'idée de la sacralisation, ce n'est pas une idée divine, c'est une idée minimaliste (une philosophie du genre "less is more") qui va avec bien d'autres façons d'appréhender le monde. Comme la nourriture, les objets, les animaux, les plantes, l'argent, les relations sociales... de la mesure par pitié!
Réac', conservateur, extrémiste... ou jenesaisquel adjectif peut s'appliquer à mon propos mais c'est soit parce que je m'exprime mal soit parce il existe un mal à voir la relativité de mon idée. Je ne souhaite pas un retour en arrière, je souhaite une réflexion tenant en compte l'ensemble des points de vue même les plus éloignés, les plus a priori extrêmes, les plus anciens... Bref, que chacun s'exprime librement, après FIGHT! ;)

Je ne cherche en aucun cas à culpabiliser les personnes ayant réalisé cet acte car les déterminants les y ayant conduit sont ultra-nombreux et inconscients la plupart du temps. Il s'agit d'aider les personnes à ne pas se mettre dans une situation regrettable et que pour cela il faut trouver où sont nos responsabilités à tous et en garder une part pour le facteur inconnu (la malchance, le fatalisme, le hasard...).

C'est un vrai phénomène de société, ce n'est pas qu'une histoire individuelle.

Petits quotes pour appuyer mes idées :
La loi Veil de 1975 demandait que la femme enceinte soit dans une « situation de détresse ». Depuis la loi du 04 août 2014 sur l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, cette condition n’est plus nécessaire. La justification apportée est de permettre à la femme de disposer librement et pleinement de son corps.
Pour moi, ce qui est en train de grandir dans son corps, n'est pas son corps... C'est un autre corps.
L’altération de la loi Veil

Avant l’adoption de la loi de 1975 sur l’IVG et lors de son discours devant les députés de l’Assemblée Nationale, Simone Veil avait déclaré : « je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu’il perde ce caractère d’exception, sans que la société paraisse l’encourager ? »

Aujourd’hui la réalité est autre, le nombre d’IVG est d’environ 220 000 par an. 1 femme sur 5, en France, devrait avoir recours à l’IVG.

L’IVG semble devenir un moyen de contraception comme un autre.

On pourrait, en créant une division, parler d’une contraception curative pour l’IVG où l’embryon/fœtus est déjà constitué. Cela en opposition avec les contraceptions préventives (préservatifs, pilules, stérilets,…) où l’embryon/fœtus n’est pas encore constitué.
Dites-moi que le chiffre d'une sur 5 est faux. J'aimerais me tromper. Je ne pense pas que Veil souhaitait cela. Il y a eu abus d'une loi qui était clairement nécessaire pourtant.
Conclusion

L’altération de la loi Veil est une réalité. D’une pratique d’exception, l’avortement devient une pratique courante. Cela au grand désarroi de Simone Veil, elle-même.

La suppression de la loi sur l’IVG ou le fait d’accorder la personnalité juridique au fœtus n’est pas une solution.

Des solutions existent. A commencer par la prévention, il faut informer les jeunes sur les techniques de contraception préventive. La contraception curative doit redevenir l’exception, la contraception préventive doit devenir le principe.

Ensuite, il faut, également, rééquilibrer les rôles du père et de la mère lors du choix de garder et/ou de reconnaître un enfant.


Actuellement, et bien que la peine de mort soit abolie depuis 1981 en France, 230 000 être vivants sont supprimés tous les ans.

On ne peut pas continuer à recevoir les avantages des relations sexuelles tout en rejetant les inconvénients.

L’IVG ne doit pas devenir une solution de facilité.
Source

Deux notes tout de même ici:
- la 1° sur le 1° passage en italique, extrêmement simpliste selon moi. Le problème est largement plus complexe àmha.
- la 2° sur le 2° passage, le "facilité" me racle les oreilles. C'est extrêmement difficile à vivre comme acte. C'est bien pour ça que je suis pour une forte (très forte) diminution de l'IVG, en fait, comme dans le texte original.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#71

Message par LePsychoSophe » 08 mai 2018, 04:51

alraune a écrit :
08 mai 2018, 04:38
LePsychoSophe a écrit :
08 mai 2018, 04:18

Cannibale? Désolé mais là c'est un problème de définition. Pour moi, l'horreur d'entendre les hurlements des animaux tués à l'abattoir est aussi secouant dans mes tripes que celui d'un humain... Après, je n'ai pas fait d'expérience scientifique contrôlée pour comparer mes réactions émotionnelles devant ces deux conditions ;) Mais sur des images, je ressens la même chose. Et mes lectures et mes visionnages de vidéos ou d'images m'ont amené vers une position antispéciste modérée.
Bonjour LePsychoSophe.
Donc si on étourdissait les animaux avant de les tuer, plus de hurlements, plus de problème ?

https://www.ciwf.fr/campagnes/abattage/
Non, on tue. C'est ça le problème. Qu'on tue des gens qui le demande (loi Leonetti)... C'est encore un autre débat. Mais la vache souhaite par pulsions naturelles vivre... comme vous et moi. Je trouve que les tribus anciennes (indiens d'Amérique notamment) respecter davantage les animaux qu'ils abattaient. Ils mesuraient par des rituels et des implications émotionnelles la gravité de leur acte et ne dévaler pas les supermarchés pour saisir des boites où des cadavres gisent dedans sans aucune (pas la moindre) empathie et considération pour l'animal à la base...
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#72

Message par alraune » 08 mai 2018, 05:00

LePsychoSophe a écrit :
08 mai 2018, 04:51

Non, on tue. C'est ça le problème. Qu'on tue des gens qui le demande (loi Leonetti)... C'est encore un autre débat. Mais la vache souhaite par pulsions naturelles vivre... comme vous et moi. Je trouve que les tribus anciennes (indiens d'Amérique notamment) respecter davantage les animaux qu'ils abattaient. Ils mesuraient par des rituels et des implications émotionnelles la gravité de leur acte et ne dévaler pas les supermarchés pour saisir des boites où des cadavres gisent dedans sans aucune (pas la moindre) empathie et considération pour l'animal à la base...
Si on devient tous vegan on ne mange plus de viande, on ne file plus de laine ni travaille le cuir etc (on mets des millions de gens au chômage pour commencer) = on ne fait plus d'élevage, l'animal étant non seulement inutile mais en concurrence avec nous pour la bouffe, on tue des milliers d'espèces qui ne sont encore là que parce qu'elles sont utiles...
Les tribus anciennes ne vivaient pas entassées par millions dans des villes bétonnées, où les voisins portent plainte pour nuisances parce que tu as une poule.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#73

Message par tecnic » 08 mai 2018, 05:37

alraune a écrit :
06 mai 2018, 06:09

Certes il n'y a pas d'avortement, mais les femelles qui mettent au monde des petits malformés ou malades les tuent ou les abandonnent.
Certes aussi ,mais tout en étant très mesuré sur l'avortement, les femelles qui mettent au monde les petits mal formés ou malades et les abandonnent le font par "nécessité" et non par confort pendant la gestation même si le petit à naître sera parfaitement normal ...
Vaste sujet ni blanc ni noir avec toutes les nuance de gris ...

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#74

Message par LoutredeMer » 08 mai 2018, 06:03

Nicolas78 a écrit :
07 mai 2018, 08:05
Loutre a écrit :
Oui mais non :mrgreen: . Dans leur culture, c'est moral et bien de le tuer, c'est leur morale, parce qu'ils pensent que cette personne va nuire à leur communauté, et donc c'est pour la protéger.
Mais ils peuvent changer leurs morale. Sans connaissances. Par exemple, en introduisant la notion qu'un enfant ne veut pas mourir et qu'il ne donne pas sont accord... Et que si il est apte, mais chauve, ça change rien au fait qu'il te mettra une branlée quand il sera grand :a2: Ya pas de connaissance la dedans
Je pense qu'un fait de culture est indissociable de cette culture puisqu'il en est le reflet. Si tu n'enlèves qu'un seul pied à une chaise, toute la chaise est ébranlée. D'autre part, que l'enfant ne donne pas son accord, il n'y apportent aucune attention puisqu'ils ne considèrent pas son avis comme recevable, surtout dans ces genres de cultures de transmission par les plus âgés. Regarde par exemple comment ils considèrent les enfants et les femmes chez les Himbas :
[...]dans la mentalité des hommes Himba, la femme n’est rien, l’homme doit n’en avoir aucune considération. Sa place est par terre, avec les enfants. Elles ne sont pas autorisés à s’assoir sur une chaise
.
J'en doute...parce qu’ils ne tuerait plus les jumeaux, ils cesserait leur mode de vie ? Un peut léger
.
Qu'ils tuent un jumeau et non les deux pour permettre la survie du vivant, je peux comprendre. Mais là j'avoue que je suis perplexe. C'est ama une croyance en rapport avec quelque maléfice. (et comme on n'a que slate comme source, méfiance)
Je parlait d'un homme ou d'une femme dont ca serait la tache morale, sociologique et rigoureuse
Un missionnaire? :mrgreen: ;)



Le Psychosophe a écrit : je reconnais que j'avais un discours assez dur contre ce qu'est devenu cette pratique au regard de ce que souhaitait Mme Veil : loi qui était excellente dans les textes. Je trouve qu'il existe une dérive, un abus de cette pratique...
Comme toute chose créée par l'homme en ce bas monde. Je ne vois pourquoi l'ivg ferait exception. Et je constate aussi cette dérive que je n'apprécie pas plus que toi : l'avortement ne doit pas être utilisé comme contraception. Mais qui en est responsable? les jeunes filles ou l'état qui ne fait pas son travail d'information sur les media ainsi que les parents?

C'est personnel dans ce cas. Je dirais que moi dans ma vie avec ma femme, je n'y tiens absolument pas et fait (faisons) tout pour éviter de se retrouver dans ce mauvais pas.
Ce qui n'est pas ton cas personnel, mais le cas de tout le monde. Personne n'y tient, et tout les couples évitent de se retrouver dans ce mauvais pas. ;)

Lepsy à eatsalad a écrit : Pour moi, c'est un être humain, peut-être pas à partir de la 1° division cellulaire mais au moins à partir de la forme que l'on reconnait comme membre de notre espèce... 2 ou 3 mois je dirais comme ça.
Exactement. Et la loi est faite exactement dans ce sens. Ne pas confondre embryon et foetus. Au-delà de trois mois c'est un foetus et cela sort du cadre légal de l'ivg (hors T21 qui est cas particulier et je te laisse en discuter avec tes interlocuteurs concernés).

J'ai choisis pour ceux que ça intéresse uniquement, de dévoiler mon message précédent celui où j'évoque mon débunkage mental... Mais avant de lire, comprenez vraiment les nuances, tout se joue dans les nuances sur ce sujet ô combien délicat. Et je ne répondrai pas aux messages virulents, je suis pour la critique (hard même) mais sans agressivité ni violence. A vous. Je cachette le message car je suis plutôt gêné :oops: d'avoir écrit ça mais j'assume assez pour le poster après avoir réfléchi. Merci.
Spoiler
J'ai apprécié la progression de ta réflexion depuis la page précédente :) . Du coup je ne sais pas si j'ai envie de lire ton spoiler sur l'avortement, surtout qu'il y a déjà un ring de catch fil dédié bien épuisant sur le forum et que l'article que tu donnes à la page précédente ne m'a pas plu du tout car très contestable et d'une prétention sans nom.

Igor
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#75

Message par Igor » 08 mai 2018, 08:13

LePsychoSophe a écrit :
08 mai 2018, 04:18
Pour moi, l'horreur d'entendre les hurlements des animaux tués à l'abattoir est aussi secouant dans mes tripes que celui d'un humain... Après, je n'ai pas fait d'expérience scientifique contrôlée pour comparer mes réactions émotionnelles devant ces deux conditions ;)
Mais peut-être avez-vous déjà fait l'expérience de frapper une p'tite bête sur la route. :cry:

J'imagine que vous vous arrêtez alors pour lui prêter assistance (appeler les secours, etc). :D

Selon votre système de valeur équitable en tout cas, arrêter son véhicule sur la route afin de ne pas frapper de petits animaux n'est pas si stupide que ça. https://ici.radio-canada.ca/regions/mon ... e-30.shtml

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