Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

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eatsalad
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Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#1

Message par eatsalad » 04 mai 2018, 04:33

Je suis tombé sur cet article, le problème est complexe et choquant pour l'humain moderne que je suis :

Infanticide dans les tribus amazoniennes: jusqu'où faut-il respecter les cultures autochtones?
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#2

Message par eatsalad » 04 mai 2018, 04:48

«Nous avons pris contact avec Funasa par radio», explique Suzuki, mentionnant l'agence gouvernementale supervisant à l'époque les soins de santé dans les territoires indigènes. «Nous leur avons dit: “Il y a une gamine ici qui est en train de mourir”». Un mois s'écoulera sans que les services ne viennent récupérer la petite fille. «Ils disaient: “C'est vraiment très compliqué. Enlever l'enfant lui ferait perdre sa culture», se souvient Suzuki. «Et je leur répondais, “Soit elle perd sa culture soit elle meurt”.»

"En 2000, les Suzuki décident de prendre Hakani, alors âgée de 5 ans, et de la soigner par leurs propres moyens."

"Un rapport rédigé par l'anthropologue Marcos Farias de Almeida et soutenant l'injonction du procureur général, accusait les Suzuki de vouloir défendre des valeurs occidentales au détriment de celles dispensées par les Suruwaha. En enlevant Hakani, les Suzukis «ont fait obstacle à la réalisation d'une pratique culturelle pleine de sens», écrit Almeida. Et la ramener une fois en bonne santé relevait d'une «énorme erreur», car cela équivalait à «introduire dans l'univers symbolique de Suruwaha une solution possible à un problème, dans leur vie, par des moyens autres que ceux sous contrôle de leurs pratiques traditionnelles». En d'autres termes, selon le rapport d'Almeida, les Suzuki avaient causé des dommages irréversibles au mode de vie des Suruwaha en montrant que certaines incapacités physiques n'exigeaient pas la mort. (Dans un autre passage de son rapport, Almeida regrette que les Suzuki aient encouragé un Suruwaha à consulter un médecin pour sa douleur chronique, ce qui l'empêchera de résoudre le problème comme il l'avait prévu à l'origine, c'est-à-dire en se suicidant)."

Relativisme à outrance?
respect de la culture ?
croyance inutile et motifère alors qu'on est en 2020 ?

J'ai beaucoup de mal à accepter que l'on tue des enfants que l'on pourrait soigner, par tradition, ou parce que vivre en foret est d'une précarité extreme, alors qu'il suffit de sortir de la foret pour un monde meilleur.

Mais bon je suis ni "deep ecologiste" ni nostalgique du temps ou l'on courait nu dans la foret.
Je suis surement un affreux moderniste.
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#3

Message par Cogite Stibon » 04 mai 2018, 05:20

eatsalad a écrit :
04 mai 2018, 04:48
J'ai beaucoup de mal à accepter que l'on tue des enfants que l'on pourrait soigner, par tradition, ou parce que vivre en foret est d'une précarité extreme, alors qu'il suffit de sortir de la foret pour un monde meilleur.
+1
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#4

Message par LePsychoSophe » 04 mai 2018, 09:15

Bonjour à tous,
Il est vrai que lorsqu'on prend connaissance de ce genre de pratique, si on réagit à chaud, nos idées vont s'emballer car le raisonnement va suivre l'émotion de dégoût: le rejet.
Le problème de cet article c'est le titre qui de façon fallacieuse englobe les rites culturels de façon généralisée.
jusqu'où faut-il respecter les cultures autochtones?
Cette façon de s'exprimer dans un journal montre de toute façon un parti pris pour faire confondre la culture autochtone avec une toute petite partie, même si celle-ci est l'horreur d'un certain point de vue.

Il aurait été correct de la part du journaleux :evil: d'avoir un titre un peu plus précis. Étant donné que nous lisons le titre en premier, les biais de généralisation s'activent malgré notre effort ne pas généraliser. Le risque est encore une fois de stéréotyper ces personnes jusqu'à l'absurde.

Que l'on débatte de ce genre de pratique avec eux est essentiel mais pourquoi leur imposer des lois?

Il est vrai que c'est compliqué d'avoir une position car les enfants n'ont pas choisi ce monde-là. Néanmoins, si un jour les humains découvrent une planète abritant une civilisation à l'autre bout de la galaxie, va-t-on également leur imposer nos lois? Après tout pourquoi nous refuserions de le faire étant donnés que nous faisons pour des civilisations au sein de notre planète.

Il y a toujours quelque chose qui me dérange dans ce genre de positionnement où je me dis: "mais pour qui on se prend? Nous avons une telle évidence de ce qui est bon, de notre code moral au point d'imposer avec des lois des comportements dans des pays ou dans des lieux qui n'ont pas de connexion directe voire pas du tout avec notre monde?"
Il n'y a pas à avoir un débat éthique sur la façon dont ce journaleux nous présente ce phénomène? Sur la façon que nous avons, nous les occidentaux de 2018, d'imposer une façon de vivre aux autres avec une telle assurance à la limite du mépris.

Pour ce qui concerne la France, au regard de ces personnes nous sommes plutôt des pro-vies... nous refusons de façon nationale l'euthanasie active sous toutes ses formes. Je trouve que nous avons un gros défaut ici même si cela n'empêche en rien de critiquer l'autre, mais avoir toujours cette conviction absolue que le monde dans lequel on vit est meilleur que celui d'avant ou meilleur que celui des autres me dérange toujours un peu.

Au sujet de la trisomie 21 dans notre pays, si mes souvenirs sont bons, 98% des parents décident d'un IMG... nous sommes pas si différents de ces personnes contrairement à ce que l'on croit
Tuer les enfants les plus fragiles pour garantir la survie collective: c'est contre cette tradition qui perdure dans certaines tribus amazonienne qu'une loi devrait bientôt être votée au Brésil. Des anthropologues s'élèvent contre ce qu'ils jugent être une normalisation forcée.
Je reprends le sous-titre de l'article. Changeons quelques mots et cela conviendrait à la France par exemple. Dans le cas de la trisomie 21, j'aimerais savoir pourquoi il y a un fœticide. Cela me rappelle un article que j'ai lu et trouver fort intéressant sur la question de l'avortement ou qu'on peut appeler de façon plus piquante un foeticide (féticide)ou embryocide (ou embryonicide) : ici.

En effet, la pratique en France sur la trisomie 21 est-elle pour garantir la survie collective... je ne crois pas. Est-elle pour le confort des parents? Et de la société si on extrapole? Est-elle pour le confort de l'enfant à naître? Je n'ai pas de données dans ce domaine. Si vous avez des études qui évaluent la qualité de vie des personnes atteintes de trisomie 21... je suis preneur. Il serait intéressant également d'avoir des études sur la qualité de vie des parents?
Je n'ai pas de savoir dans ce domaine mais comme j'ai lu plusieurs études qui montraient une bonne qualité de vie dans le cas des locked-in syndrome... on avait donc affaire à des résultats contre-intuitifs.

L'idée de laisser la parole aux enfants me semble une bonne piste plutôt que des adultes dans notre monde imposent leurs lois. Mon idéal démocratique n'en serait que plus satisfait.

Est-ce que laisser des personnes (toutes les personnes ayant des états fortement altérés de la conscience) en vie dans notre pays, alors qu'on ne sait même pas ce qu'ils pensent et parfois on ne sait même pas s'ils pensent et si leur conscience leur permet de capter quelque chose de leur intérieur ou de leur extérieur, est mieux?

Jusqu'où dans la galaxie nous allons imposer notre mode de vie? La normalisation à tout prix... si c'est pour que tout le monde soit bien dans sa tronche et dans son corps pourquoi pas mais en a-t-on les preuves? A-t-on des preuves hyper solides qui nous montrent que les individus que nous sommes au sein de nos sociétés sont en moyenne bien plus heureux que ceux des autres sociétés? D'un autre temps ou d'un autre lieu?

Moi aussi, comme vous, j'ai la conviction que notre monde est de meilleure qualité et que notre vie intérieure est plus agréable mais surtout j'aime croire à ça. Il doit être bien difficile d'aborder ces questions de façon scientifique et avec des preuves mais ça serait intéressant de tenter la chose.

Car si en moyenne les individus d'une société ne sont pas plus heureux, à quoi bon ce genre de loi...? Vous allez me dire pour les enfants? Mais est-ce qu'un individu mort est un individu malheureux car de mon point de vue s'il y a malheur dans la mort c'est surtout pour les autres. Donc il faudrait savoir comment réagissent psychologiquement les parents des enfants tués. L'exemple dans l'article est dramatique, je pense volontairement, car il donne l'exemple de parents qui se suicident donc on peut en déduire, mais ce n'est pas sûr (car leurs coutumes et leurs croyances sont très différents des nôtres) qu'ils souffraient à ce point. Je crois qu'il faut lire entre les lignes de cet article qui nous présente un angle de vue orientée puisque de toute façon le journalisme objectif... s'il existe est extrêmement rare. De mon point de vue en tout cas il n'existe pas. Certes c'est un point de vue de psychologue mais Madame Natacha Polony journaliste a dit exactement la même chose lors de son interview par The ThinkerView.

Je crois que ce genre de débat est aussi tordu et impossible à résoudre que la question sur le libre-arbitre... encore que la question sur le libre arbitre je l'ai résolu de mon point de vue je n'y crois plus vraiment. Mais là j'ai extrêmement de mal à prendre une position... car mon cœur de parents et mes émotions me feraient aller dans le sens de l'article et donc de lois que certains veulent imposer... mais mon esprit critique m'arrête en cours de route.

Voilà pourquoi j'aime la démocratie: donner la parole à tout le monde, tout le monde, permet de trancher avec une moyenne dans un temps et un contexte donné. J'espère que les membres de la tribu autochtone seront invités sous forme de démocratie participative et non pas avec un député soi-disant représentant de cette tribu. Vive la démocratie participative et les ateliers constituants d'Etienne Chouard.

Édito de dernière minute: j'ai trouvé des études sur la qualité de vie de la trisomie 21. Ici aussi. Cela devrait faire réfléchir sur le pourquoi nous exterminons les futurs personnes portant cette maladie. Ces personnes ont l'air d'avoir une vie tout à fait sympathique de leur point de vue et leur seule souffrance est l'absence de liens sociaux qui de mon point de vue n'est pas dû à leur maladie mais simplement à l'attitude des personnes autour. Parler de maladies pour le syndrome de Down reflète le dysfonctionnement de l'individu atteint ou le manque d'amour et d'attachement social des individus qui se trouvent autour?

Concernant les parents de ces personnes, les études et ici semblent mettre en avant une plus grande difficulté pour les parents mais cela est relatif à plusieurs facteurs. En d'autres termes, un pourcentage très fort de parents ayant des enfants atteints de cette maladie peuvent être très heureux s'il y a certaines conditions réunies. Mais dans notre pays, pour des raisons qui me font vomir nous préférons évacuer des personnes dites gênantes (alors que la science amène des preuves qui pourrait vraiment changer l'angle de vue sur cette question)... alors oui un abus de normalisation doit être remis en question!
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#5

Message par Cogite Stibon » 04 mai 2018, 09:39

Bonjour le Psychosophe,

Si je vous comprends bien, le fait que l'on autorise en France l'avortement de foetus atteints de trisomie 21 justifierait que des tribus amazoniennes enterrent vivant des enfants de 5 ans ?

Si non, quel rapport ?
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#6

Message par eatsalad » 04 mai 2018, 09:43

LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Il aurait été correct de la part du journaleux :evil: d'avoir un titre un peu plus précis. Étant donné que nous lisons le titre en premier, les biais de généralisation s'activent malgré notre effort ne pas généraliser. Le risque est encore une fois de stéréotyper ces personnes jusqu'à l'absurde.
C'est certain que c'est un biais journalistique répandu de faire un titre accrocheur afin d'etre lu, quitte à devoyer la substance de l'article.
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Que l'on débatte de ce genre de pratique avec eux est essentiel mais pourquoi leur imposer des lois?
Il est vrai que c'est compliqué d'avoir une position car les enfants n'ont pas choisi ce monde-là. Néanmoins, si un jour les humains découvrent une planète abritant une civilisation à l'autre bout de la galaxie, va-t-on également leur imposer nos lois? Après tout pourquoi nous refuserions de le faire étant donnés que nous faisons pour des civilisations au sein de notre planète.
Si on s'installe et qu'on vit à coté de ces extra-terrestres et que nous avons les moyens de leurs imposer nos lois, il y a des chances qu'on leurs en imposent un certain nombre.
Ca va beaucoup dépendre de la forme extra-terrestre et de la proximité que l'on avec eux.
Là en l'occurence ce ne sont pas des extras-terrestre mais des humains comme vous et moi, et qui pourraient faire autrement que de donner la mort à leur progéniture.
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Il y a toujours quelque chose qui me dérange dans ce genre de positionnement où je me dis: "mais pour qui on se prend? Nous avons une telle évidence de ce qui est bon, de notre code moral au point d'imposer avec des lois des comportements dans des pays ou dans des lieux qui n'ont pas de connexion directe voire pas du tout avec notre monde?"
C'est vrai que si on avait pas eu de contact avec eux, on aurait pas su qu'il tuaient les "encombrants", et personne n'aurait été choqué.
Maintenant qu'en pense les quelqu"uns qui ont pu etre sauvés de leur mort traditionnelles? auraient ils préférés avoir le choix de mourir ou de ne pas l'avoir ?
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Il n'y a pas à avoir un débat éthique sur la façon dont ce journaleux nous présente ce phénomène? Sur la façon que nous avons, nous les occidentaux de 2018, d'imposer une façon de vivre aux autres avec une telle assurance à la limite du mépris.
On peut aussi discuter de la façon dont vous présentez le journaliste en l'apelant journaleux. :mrgreen:
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Pour ce qui concerne la France, au regard de ces personnes nous sommes plutôt des pro-vies... nous refusons de façon nationale l'euthanasie active sous toutes ses formes. Je trouve que nous avons un gros défaut ici même si cela n'empêche en rien de critiquer l'autre, mais avoir toujours cette conviction absolue que le monde dans lequel on vit est meilleur que celui d'avant ou meilleur que celui des autres me dérange toujours un peu.
Je sais pas a quel point on peut généraliser, je suis plutot pour l'euthanasie perso.

Pour le monde meilleur maintenant qu'avant (c'est à partir de quand avant?), perso ca me semble évident, en effet.
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Au sujet de la trisomie 21 dans notre pays, si mes souvenirs sont bons, 98% des parents décident d'un IMG... nous sommes pas si différents de ces personnes contrairement à ce que l'on croit
Tuer les enfants les plus fragiles pour garantir la survie collective: c'est contre cette tradition qui perdure dans certaines tribus amazonienne qu'une loi devrait bientôt être votée au Brésil. Des anthropologues s'élèvent contre ce qu'ils jugent être une normalisation forcée.
Je reprends le sous-titre de l'article. Changeons quelques mots et cela conviendrait à la France par exemple. Dans le cas de la trisomie 21, j'aimerais savoir pourquoi il y a un fœticide. Cela me rappelle un article que j'ai lu et trouver fort intéressant sur la question de l'avortement ou qu'on peut appeler de façon plus piquante un foeticide (féticide)ou embryocide (ou embryonicide) : ici.

En effet, la pratique en France sur la trisomie 21 est-elle pour garantir la survie collective... je ne crois pas. Est-elle pour le confort des parents? Et de la société si on extrapole? Est-elle pour le confort de l'enfant à naître? Je n'ai pas de données dans ce domaine. Si vous avez des études qui évaluent la qualité de vie des personnes atteintes de trisomie 21... je suis preneur. Il serait intéressant également d'avoir des études sur la qualité de vie des parents?
Je n'ai pas de savoir dans ce domaine mais comme j'ai lu plusieurs études qui montraient une bonne qualité de vie dans le cas des locked-in syndrome... on avait donc affaire à des résultats contre-intuitifs.
Pour moi un foetus ou un embryon n'est pas un etre humain.
C'est donc bien plus facile à éliminer, que de jeter l'enfant-né, d'une falaise comme il parait que ca se faisait dans le temps d'avant.
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
L'idée de laisser la parole aux enfants me semble une bonne piste plutôt que des adultes dans notre monde imposent leurs lois. Mon idéal démocratique n'en serait que plus satisfait.
Comme par exemple, laisser la parole à Khanu, cité dans l'article :
"En mai 2017, lors d'une audition devant le Congrès, Kanhu prononcera un discours enflammé sur les droits des personnes handicapées. «Quand on aborde le sujet des infanticides, il y a des gens qui disent: “Oh, mais c'est leur culture. Nous devons la respecter”. Mais pour l'amour de Dieu! Une culture qui implique la mort d'innocents doit cesser», a-t-elle déclaré. «C'est triste de voir comment nous sommes ignorés. Vous nous abandonnez, vous faites comme si nous étions invisibles parce que nous vivons au beau milieu de la jungle. Vous prétendez que nous ne sommes rien et vous prenez la culture comme excuse. Une fois de plus, je vous demande d'y réfléchir. Nous sommes là (...) Nous demandons de l'aide. Nous hurlons pour obtenir des droits.»"
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Est-ce que laisser des personnes (toutes les personnes ayant des états fortement altérés de la conscience) en vie dans notre pays, alors qu'on ne sait même pas ce qu'ils pensent et parfois on ne sait même pas s'ils pensent et si leur conscience leur permet de capter quelque chose de leur intérieur ou de leur extérieur, est mieux?
Mieux non certainement pas, mais ca me parait etre une probleme different en fait.
Dernière modification par eatsalad le 04 mai 2018, 09:53, modifié 2 fois.
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#7

Message par eatsalad » 04 mai 2018, 09:48

LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Jusqu'où dans la galaxie nous allons imposer notre mode de vie? La normalisation à tout prix... si c'est pour que tout le monde soit bien dans sa tronche et dans son corps pourquoi pas mais en a-t-on les preuves? A-t-on des preuves hyper solides qui nous montrent que les individus que nous sommes au sein de nos sociétés sont en moyenne bien plus heureux que ceux des autres sociétés? D'un autre temps ou d'un autre lieu?
Jusqu'où on ira surement.
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Moi aussi, comme vous, j'ai la conviction que notre monde est de meilleure qualité et que notre vie intérieure est plus agréable mais surtout j'aime croire à ça. Il doit être bien difficile d'aborder ces questions de façon scientifique et avec des preuves mais ça serait intéressant de tenter la chose.

Car si en moyenne les individus d'une société ne sont pas plus heureux, à quoi bon ce genre de loi...? Vous allez me dire pour les enfants? Mais est-ce qu'un individu mort est un individu malheureux car de mon point de vue s'il y a malheur dans la mort c'est surtout pour les autres. Donc il faudrait savoir comment réagissent psychologiquement les parents des enfants tués. L'exemple dans l'article est dramatique, je pense volontairement, car il donne l'exemple de parents qui se suicident donc on peut en déduire, mais ce n'est pas sûr (car leurs coutumes et leurs croyances sont très différents des nôtres) qu'ils souffraient à ce point. Je crois qu'il faut lire entre les lignes de cet article qui nous présente un angle de vue orientée puisque de toute façon le journalisme objectif... s'il existe est extrêmement rare. De mon point de vue en tout cas il n'existe pas. Certes c'est un point de vue de psychologue mais Madame Natacha Polony journaliste a dit exactement la même chose lors de son interview par The ThinkerView.
La phrase en gras me pique les yeux !
Mais bon je comprends qu'une société précaire toujours au bord de la rupture comme ces tribus aient générés des mécanismes pour assuerer la survie du grand nombre.
Sauf que ces société ne sont plus si isolés que ca car nous somme là, à coté d"eux et que nous avons les moyens de sauver ceux qui sont "abandonnés" à cause de leurs faiblesses.
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#8

Message par Nicolas78 » 04 mai 2018, 16:50

Je ne sais pas si le monde en foret et moins bien qu’en dehors. Ou si l’exterieur est meilleur.

Mais cette tribu à bien des rituels et croyances hautement merdique.
Ca aucun doute.

Le plus choquant etant le coup des jumeaux qu’on doit tuer pour des histoires de chance.

On comprend que ce genre de morale n’a aucune chance d’evoluer en plus.
Ils sont entérinés dans leurs coutumes horribles.

Pourquoi il n’existe pas de morale disant que ceux qui pratiquent ce genre de morale doivent mourir car ils portent la poisse ? XD

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#9

Message par eatsalad » 04 mai 2018, 17:41

Nicolas78 a écrit :
04 mai 2018, 16:50
Je ne sais pas si le monde en foret et moins bien qu’en dehors. Ou si l’exterieur est meilleur.
On pourrait faire une expérience : Je te laisse une semaine en slip au bois de vincennes pendant que je reste chez moi et on fait le point à la fin ! :a2:
Dernière modification par eatsalad le 04 mai 2018, 18:21, modifié 1 fois.
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#10

Message par LoutredeMer » 04 mai 2018, 18:13

eatsalad a écrit :
04 mai 2018, 17:41
Nicolas78 a écrit :
04 mai 2018, 16:50
Je ne sais pas si le monde en foret et moins bien qu’en dehors. Ou si l’exterieur est meilleur.
On pourrait faire une expérience : Je te laisse une semaine en slip au bois de vincennes pendant que je reste chez moi et on fait le point à la fin ! :x
Il y a plus à manger au bois de vincennes que dans la jungle. La jungle, c'est la misère (au niveau des animaux). Quelques rares rongeurs dans leurs trous profonds, des oiseaux trop haut, des serpents, vers, insectes. Pas de petit lapin ou de biche.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#11

Message par eatsalad » 04 mai 2018, 18:22

LoutredeMer a écrit :
04 mai 2018, 18:13
eatsalad a écrit :
04 mai 2018, 17:41
Nicolas78 a écrit :
04 mai 2018, 16:50
Je ne sais pas si le monde en foret et moins bien qu’en dehors. Ou si l’exterieur est meilleur.
On pourrait faire une expérience : Je te laisse une semaine en slip au bois de vincennes pendant que je reste chez moi et on fait le point à la fin ! :x
Il y a plus à manger au bois de vincennes que dans la jungle. La jungle, c'est la misère (au niveau des animaux). Quelques rares rongeurs dans leurs trous profonds, des oiseaux trop haut, des serpents, vers, insectes. Pas de petit lapin ou de biche.
Haha tu vois, ça va être l'opulence !

Ps : j ai edite mon Smiley j avais pas mis le bon :a2:
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#12

Message par LoutredeMer » 04 mai 2018, 19:50

Quoique ils ont l'air davantage r d'etre des plateaux et des lacs. C'est un sous ensemble des tupis et levi strauss en a parlé. Je vois ca demain je suis sur telephone et c'est pas riche en infos.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#13

Message par alraune » 04 mai 2018, 20:36

Bonsoir.

Déjà, j'ai l'impression qu'on regarde et qu'on garde ces tribus comme dans un zoo, l'analogie est sans doute un peu leste, mais cette situation me fait penser aux 2 vieux de La soupe aux choux coincés dans le parc d'attraction.

Ensuite je vais revenir sur ce qui a déjà été évoqué ailleurs : renoncer à ses croyances. Débattre avec eux fera avancer les choses ? Vraiment ?

Ce n'est ni la première ni la dernière fois que des croyances passent avant tout le reste. En Malaise des touristes ont été arrêtés pour avoir causé un tremblement de terre, réaction d'un politicien local : «Peu importe si le reste du monde n’y croit pas. C’est ce que nous croyons. Et le tremblement de terre est la confirmation de nos croyances». Des centaines de gens, d'enfants, sont mutilés ou meurent à cause de croyances. Mais ce serait respectable parce que c'est leur culture ?Il faudrait cautionner cela parce qu'ils sont "en voie de disparition" ?

Pourquoi imposer des lois ? Il me semble qu'à la base la loi doit être la même pour tous. Mais pas quand il s'agit de "cultures en danger" ? Il y aurait donc 2 poids, 2 mesures : vous appartenez à une certaine tribu donc vous avez le droit de faire absolument tout ce que votre religion ou culture demande sans avoir de comptes à rendre à personne.

«Introduire dans l'univers symbolique de Suruwaha une solution possible à un problème, dans leur vie, par des moyens autres que ceux sous contrôle de leurs pratiques traditionnelles»... Et c'est mal ?
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#14

Message par Nicolas78 » 04 mai 2018, 20:37

eatsalad a écrit :
04 mai 2018, 17:41
Nicolas78 a écrit :
04 mai 2018, 16:50
Je ne sais pas si le monde en foret et moins bien qu’en dehors. Ou si l’exterieur est meilleur.
On pourrait faire une expérience : Je te laisse une semaine en slip au bois de vincennes pendant que je reste chez moi et on fait le point à la fin ! :a2:
Seul ? Et il fait encore froid XD

Mais j’immagine que ca serait au moins autant û carnage que de laisser un de ces gars de la foret dans une mégalopole.

Bon, sauf qu’il aura l’avantage de l’hopital.

En tout cas perso, je me sent mieux en foret qu’en pleine ville.
Mais je ne suis pas former a survivre en foret :)
C’est pour ca que l’endroit que je prefere, c’est chez moi, ou avec des potos au bord d’un lac :lol:

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#15

Message par Cartaphilus » 05 mai 2018, 04:13

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
04 mai 2018, 09:15
Je n'ai pas de savoir dans ce domaine mais comme j'ai lu plusieurs études qui montraient une bonne qualité de vie dans le cas des locked-in syndrome... on avait donc affaire à des résultats contre-intuitifs.
Résultats d'autant plus « contre-intuitifs » quand on lit l'étude en question...

A survey on self-assessed well-being in a cohort of chronic locked-in syndrome patients: happy majority, miserable minority](/url]A survey on self-assessed well-being in a cohort of chronic locked-in syndrome patients: happy majority, miserable minority, ici.

Je cite la première phrase de la discussion :
Le collectif de l'étude citée supra a écrit :It is important to stress that our study may be subject to selection bias given that only 91 of 168 invited patients participated in the study (54%). The patients who did not return the questionnaire may be those with the lowest QoL. Therefore, our results might not be representative of chronic LIS patients in general.
« Il est important de souligner que notre étude peut être sujette à un biais de sélection étant donné que seulement 91 des 168 patients sollicités ont participé à l'étude (54 %). Les patients qui n'ont pas renvoyé le questionnaire peuvent être ceux dont la qualité de vie est la plus basse. Par conséquent, nos résultats pourraient ne pas être représentatifs de l'ensemble des patients atteints de SIL chronique. »

« Happy majority, miserable minority »... Et qui donc parlait d'un titre fallacieux à propos d'un article de journal ?

Ajout : le texte cité par le Psychosophe (accès demandant une inscription) :
SpoilerAfficher
Most 'Locked-In Syndrome' Patients Are Happy / Fran Lowry

February 28, 2011 — In the largest survey of its kind, most locked-in syndrome (LIS) patients report that they are, in fact, happy.

Only a few of these patients report that they are very unhappy, and many of the reasons they blame for their unhappiness could be improved, researchers from Belgium and France write.

The results of the survey were published online February 23 in the launch issue of BMJ Open.

Locked-in syndrome is a condition in which a person is fully conscious but cannot move or communicate, except through eye movements or blinking. Most often, it is caused by an acute anterior pontine brainstem lesion. Given appropriate medical care, affected individuals can survive for decades.

The findings are likely to challenge the perception that these patients can no longer enjoy quality of life and are candidates for euthanasia or assisted suicide, Steven Laureys, MD, of the University Hospital of Liege, Belgium, and colleagues write.

French Association for LIS

In collaboration with the French Association for Locked in Syndrome, a nonprofit association created in 1997 to help LIS patients and their families, Dr. Laureys and his team invited patients who were members of the association to fill in structured questionnaires, aided by their proxies.

The questionnaires asked about medical history, emotional state, current status, and end-of-life issues.

The median duration of LIS among the 65 patients analyzed in the study sample was 8 years and ranged from 1 to 28 years. Most (64%) lived at home, 64% had a spouse or a partner, and 70% reported that they were religious. Slightly more than half (5%) had recovered some speech and 70% had recovered some limb mobility.

More than half the respondents (51%) reported severe restrictions, and 49% reported mild to moderate restrictions with regard to their ability to reintegrate into the community and lead a normal life. Most (82%) said they were comfortable with personal relationships, but only 21% were engaged most of the day in activities that they considered important. A few patients (12%) were dissatisfied with their participation in recreational activities, and 40% were dissatisfied with social activities.

Nevertheless, 72% of the patients declared happiness.

Of the 59 patients who responded to the question asking whether they wanted to choose euthanasia, only 4 replied that they wished to do so.

Twenty-eight percent of LIS patients declared that they were unhappy. The factors associated with unhappiness were difficulties with mobility, dissatisfaction with recreational activities, and the inability to deal with life events.

A shorter duration of LIS, anxiety, and not recovering speech were also associated with unhappiness.

There were no differences between the happy and unhappy patients with regard to sociodemographic, physical, and functional factors, including religion, living at home or with a partner, income, education, physical care, and feeling comfortable in the company of others. However, depression, thoughts of suicide, consideration or a wish for euthanasia, and the wish not to be resuscitated in case of cardiac arrest were significantly more frequent among patients who said they were unhappy.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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richard
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#16

Message par richard » 05 mai 2018, 04:35

La question posée induit celle de la morale universelle: existe-t-il une morale universelle? Et s’il n’y a pas de morale universelle alors notre morale, la morale occidentale, vaut-elle mieux qu’une autre?
:hello: A+

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#17

Message par LoutredeMer » 05 mai 2018, 05:52

"Des anthropologues s'élèvent contre ce qu'ils jugent être une normalisation forcée". Il me semble évident qu'une civilisation parfaite est celle qui prend le meilleur de chaque civilisation existante et rejette le reste. Aucune "normalisation forcée", mais une volonté de tendre au meilleur pour chaque humain. Il est horrible et inadmissible de tuer un enfant handicapé à la naissance, de l'enterrer vivant et de sacrifier des jumeaux, par croyance et par ignorance.

Cela dit c'est plus complexe que cela et il ne faut pas être manichéen. Nos civilisations occidentales sont loin d'être parfaites et, pour tendre au mieux dans certains domaines, n'hésitent pas à sacrifier leurs semblables dans d'autres.

Slate cite le cas du meurtre des enfants de mères célibataires. Nos cultures monothéistes ont sacrifié les mêmes jusqu'à récemment et même encore maintenant. De même le "bâtard" est encore souvent mal vu de nos jours. Des relents encore bien présents dans les cultures laïques, où il vaut mieux avoir un partenaire que vivre célibataire, avec ou sans enfants. On y bénéficie de bien plus d'avantages...

Tenter de prendre en charge ces enfants handicapés est la bonne solution de la part des autorités, ainsi que des religieux locaux. "Kanhu et sa famille ont pu s'installer à Brasília, la capitale du Brésil, grâce à des missionnaires évangéliques. Depuis plusieurs années, les religieux alertent les médias et mènent une campagne de lobbying pour mettre fin aux meurtres d'enfants. Des efforts qui se sont soldés par un projet de loi controversé visant à éradiquer la pratique, ratifié en 2015". Poussons les recherches plus loin : "L'IVG est déjà un problème de santé publique au Brésil. Chaque année d'après l'association Human Rights Watch, environ 250 000 femmes sont admises à l'hôpital après avoir subi un avortement illégal. Ce chiffre ne mentionne évidemment pas toutes celles qui en meurent dans le plus grand secret." Aïe, ça se gâte... Altruisme? Générosité? Non, du pro-life religieux, again... C'est dans ce sens que je comprends l'intervention suivante : "C'est le cas de l'Association brésilienne d'anthropologie qui, dans une lettre ouverte publiée sur son site internet, assimilera le projet de loi à une volonté de placer les peuples indigènes «dans la situation permanente d'accusés d'un tribunal chargé de déterminer leur degré de sauvagerie».

D'un autre coté, ces peuples sont protégés d'accusation d'infanticide par l'Etat brésilien, du fait de leur isolement : " C'est cette législation qui évite aux peuples autochtones d'être poursuivis en justice pour infanticide." Les poursuivre ne ferait qu'empirer les choses, ils ne comprendraient pas pourquoi. Les intégrer pour les soigner et leur enseigner la valeur des enfants qu'ils sacrifient, oui. Mais en leur donnant la possibilité d'assurer leur avenir autre part que dans les bidonvilles du Brésil, parce que selon moi la forêt est alors bien meilleure pour eux et ils y ont leurs racines, cest-dire un certain équilibre mental.

Les Kamayurá vivent le long de la rivière Xingu au sud du bassin amazonien, donc bien dans la jungle (et loin des plateaux du sud du Brésil comme le Mato Grosso). Ils appartiennent à la famille des Tupi-Guarani. Il y a probablement des impératifs de survie familiale ou individuelle à ces infanticides. Des croyances évidentes aussi. J'aimerais bien les connaître mais je ne trouve rien chez Lévi-Strauss ni ailleurs pour l'instant. En tout cas, ils ont davantage de ressources alimentaires existantes qu'on ne pensait puisqu'ils pêchent de gros poissons . Encore faut-il que tous aient des bateaux et du matériel adéquat. A suivre, peut-être.

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#18

Message par eatsalad » 05 mai 2018, 07:30

richard a écrit :
05 mai 2018, 04:35
La question posée induit celle de la morale universelle: existe-t-il une morale universelle? Et s’il n’y a pas de morale universelle alors notre morale, la morale occidentale, vaut-elle mieux qu’une autre?
C est vrai on peut poser le problème comme ca.
Du coup tuez des innocents serait acceptable car cela s inscrit dans une culture de la survie qui veut que le groupe n a pas les moyens de subvenir aux plus faible.

Sauf que, on est en 2020 et que ces tribus pourraient faire autrement.

Comme Alraune j ai l impression que ces tribus sont comme dans un zoo. Que l on préserve leur mode de vie pour amuser quelques anthropologues,. Que ça satisfait l emplumé qui a le statut de chef. Mais le fait qu ils pratiquent des assassinats douteux et qu ils marient des filles à peine pubere. C est pas gênant c est leur culture..

Moi ça me gêne. On devrait au moins leur proposer le choix.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#19

Message par eatsalad » 05 mai 2018, 08:16

LoutredeMer a écrit :
05 mai 2018, 05:52
Il y a probablement des impératifs de survie familiale ou individuelle à ces infanticides. Des croyances évidentes aussi. J'aimerais bien les connaître mais je ne trouve rien chez Lévi-Strauss ni ailleurs pour l'instant. En tout cas, ils ont davantage de ressources alimentaires existantes qu'on ne pensait puisqu'ils pêchent de gros poissons . Encore faut-il que tous aient des bateaux et du matériel adéquat. A suivre, peut-être.
Du coup ces assassinats seraient plutôt le fruit de croyances, comme on tue les albinos en Afrique, que d une réelle nécessité à nourrir tout le monde ?
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#20

Message par LoutredeMer » 05 mai 2018, 09:00

eatsalad a écrit :
05 mai 2018, 08:16
Du coup ces assassinats seraient plutôt le fruit de croyances, comme on tue les albinos en Afrique, que d une réelle nécessité à nourrir tout le monde ?
Comme je l'ai déjà dit je pense que c'est les deux, mais en l'absence de sources, on ne sait pas dans quelle proportion. Slate ne cite aucune source, ce qui est regrettable. On trouve davantage de bibliographies que d'extraits sur l'anthropologie de ces tribus. Bien sûr, leur isolement fait qu'à mon avis ces découvertes sont récentes, donc peu diffusées pour l'instant. Enfin si, il y en a un peu en espagnol, mais je ne sais pas ce qu'elles valent. On ne peut donc que spéculer sur les raisons de ces sacrifices, Par exemple enterrer des enfants vivants n'a pas de rapport apparent avec la survie mais plutôt avec une croyance ama (encore faudrait-il en être sûr en l'absence de sources directes).

Il y a de toute façon une violence inhérente à pas mal des ces tribus primitives qui luttent pour leurs territoires, ce qui engendre beaucoup de combats entre tribus, et de meurtres de femmes et d'enfants. Par exemple, les Yanomami (et pas qu'en Amérique du Sud). Je pense donc que bien qu'ils en souffrent comme nous, ils ont un autre regard sur la violence (ce qui n'excuse rien, je préfère vivre en Occident, c'est clair).

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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#21

Message par LePsychoSophe » 05 mai 2018, 09:14

LoutredeMer a écrit :
05 mai 2018, 05:52
Il est horrible et inadmissible de tuer un enfant handicapé à la naissance
ça, c'est évident pour moi. tellement évident que je ne comprends pas pourquoi votre phrase ne s'étend pas jusqu'à la création de la vie...
Il est horrible et inadmissible de tuer un foetus handicapé dans le ventre
. Pourquoi décider que le début de la vie est à la sortie du ventre et pas avant... l'article que j'avais mis en lien présente une réflexion sur cette fameuse limite...
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#22

Message par LePsychoSophe » 05 mai 2018, 09:39

J'ai plutôt une vision antispéciste et vegan donc je ne comprends pas non plus pourquoi il n'y a pas le même choc devant le simple fait de manger de la viande, boire du lait...
Torturer des animaux pour notre plaisir papillaire, je ne comprends pas la démarche et je l'a rejette au même niveau que la torture humaine. Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal. D'un certain point de vue, un atome de carbone au fin fond de l'univers n'a pas plus de valeur qu'un être humain... ou qu'un ordinateur ultra-puissant. Pour moi la valeur prend un critère de ressenti. Ce qui vaut (parce que je suis obligé d'employer ce mot) de mon point de vue est la non-souffrance, le bien-être commun de façon élargi. Le problème concret, c'est que si on nous prouve que les plantes souffrent ou ressentent des phénomènes comme la douleur a minima... Là, mon cerveau va exploser... :grimace:

Après, je ne suis pas si extrémiste que cela car sinon je serais carrément jaïniste. Enfin, idéalement, je le serais mais dans mon quotidien et mes autres choix de vie... pas compatible donc je m'arrange au maximum.

On parle de valeur quand on parle de moral. Donc est-ce que la science peut nous aider à avoir des éléments pour savoir si tel organisme souffre...??? Les preuves chez les animaux ne manquent pas je crois, de même chez l'embryon ou le foetus assassiné.

Mourir sans douleur et avoir expérimenter la vie de façon confortable me parait déjà plus juste. Mais il reste clair que ces débats sont très subjectifs de toutes façons.
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#23

Message par Cogite Stibon » 05 mai 2018, 09:43

LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:39
Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Si tu vois un enfant et un chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#24

Message par Nicolas78 » 05 mai 2018, 12:07

Tout simplement, « objectivement », rien n’a de valeurs. L’humain se donne une valeur parcequ’il est...humain...

Mais pour sois...dans son systeme humain...
Evidement je sauve l’humain !
Et si on me dit que je doit faire un Kebab avec le chien pour sauver l’humain, je sort la salade, les ognions et la mayo !
Et j’ose esperer que LePsy aussi...
Ca serait inquiétant pour ses proches :lol:

Igor
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Re: Qui a le droit d’ faire ça, A un enfant ?

#25

Message par Igor » 05 mai 2018, 22:11

Cogite Stibon a écrit :
05 mai 2018, 09:43
LePsychoSophe a écrit :
05 mai 2018, 09:39
Pour moi, un humain n'a pas davantage de valeur (que je hais ce mot!) qu'un animal.
Si tu vois un enfant et un chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier ?
Cela semble évident. Pourtant (et c'est cela qui est intéressant), il suffit de bien peu de chose pour rendre ce choix bien plus compliqué.

Et effet (et si on modifie seulement un peu votre question), que doit-on répondre à ''si tu vois un enfant et ton chien en train de se noyer, lequel essaye-tu de sauver en premier?''

Si la réponse est qu'il faut quand même sauver l'enfant (selon la loi disons, ou selon la morale du moins), comment expliquer qu'on laisse mourir de faim des millions d'enfants dans le monde pendant qu'on donne des soins qui coûtent parfois très chers pour nos animaux de compagnie afin de les sauver? J'veux dire, ne devrait-on pas ''obliger'' (ou inciter) les gens à donner cet argent pour les enfants qui meurent de faim avant de le dépenser pour nos animaux de compagnie?

Rendu là par contre, tout bien (voitures, maisons, etc) qui nécessiteraient des ''soins'' ne pourraient moralement se faire. :?

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