Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Comment ça va finir ?

Il va réussir
3
19%
Il va échouer
13
81%
 
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Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#1

Message par Invité » 10 mai 2018, 12:26

Sondage.

Trump va réussir à négocier avec la Corée du Nord pour mettre fin à son programme nucléaire et la destruction de son stock actuel ?

I.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#2

Message par PhD Smith » 10 mai 2018, 15:52

Il peut réussir, car ce n'est pas lui qui réussira, mais Kim Jong Un avec des retournements de veste très opportuns.
Article de T. Wolton dans "Le Figaro": http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/0 ... ong-un.php
À elle seule, la Corée du nord ne présente pas de danger, malgré les rodomontades de Kim Jong-un. Mais il est difficile de séparer son cas de celui du grand voisin chinois. Pyongyang vit sous dépendance de Pékin depuis la guerre de Corée, un conflit voulu et soutenu à l'époque par Mao, contrairement à Staline qui ne souhaitait pas d'abcès de fixation dans la région. Le sort des deux républiques populaires, de Corée et de Chine, reste lié. Les Kim ont jusqu'à présent tenu le rôle des méchants du camp communiste, une posture utile pour le régime chinois qui, par contraste, rassurait les investisseurs occidentaux. L'actuel tournant diplomatique ne se fait pas sans l'accord de Pékin que Kim Jong-un est venu chercher par deux fois auprès de Xi Jinping, d'abord avant sa rencontre de la fin avril avec le président sud-coréen, puis préalablement à ce sommet avec Trump. Dans cette nouvelle phase, les deux partenaires communistes poursuivent leur propre objectif, sortir le pays de son isolement mortifère pour le dirigeant nord coréen, asseoir son rôle de leader mondial pour le dirigeant chinois. La participation de la Chine aux sanctions décidées contre Pyongyang, puis à présent ce rôle de modérateur renforce la stature de Xi Jinping. L'économie rayonnante de Pékin n'a plus besoin d'une Corée diabolisée pour rassurer les investisseurs, et encore moins d'un foyer de tension dans son précarré régional au moment où son bras de fer commercial avec Washington est engagé. À plus ou moins long terme Pékin espère qu'une pacification de la péninsule coréenne conduira à un désengagement des États-Unis dans cette partie de l'Asie où les ambitions expansionnistes de Xi Jinping ne se cachent plus.
Bref, le maître du calendrier n'est pas Donald Trump, comme le croit l'intéressé, mais les deux dirigeants communistes qui spéculent désormais sur la crédulité occidentale déjà éprouvée au siècle dernier, l'un pour sauver son régime, l'autre pour développer sa stratégie de conquête planétaire. Dans cette perspective, l'attention portée par Washington à l'Iran sert les desseins de Pékin et de Pyongyang, faute pour les États-Unis de pouvoir être sur tous les fronts à la fois. La tension au Moyen Orient incite les Américains à se montrer moins regardant en Asie. Ces remarques ne veulent pas dire qu'il faille refuser l'ouverture, tout ce qui peut favoriser la paix et, espérons-le, soulager le sort de millions de Nord-Coréens, ne saurait être négligé. Mais pour dîner avec le diable…, la suite du dicton est connue.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#3

Message par Florence » 10 mai 2018, 17:24

Invité a écrit :
10 mai 2018, 12:26
Sondage.

Trump va réussir à négocier avec la Corée du Nord pour mettre fin à son programme nucléaire et la destruction de son stock actuel ?

I.
Il manque une option essentielle à ton sondage :

Trump va se vanter d'être l'instigateur de quelque résultat que ce soit dans la région, bien que, comme le souligne l'article cité par PhD Smith, Pékin tire les ficelles.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#4

Message par Invité » 10 mai 2018, 17:52

On peut faire de la géopolitique si on veut mais la question c'est simplement:

"Y aura-t-il une "signature" entre Kim et Trump ou pas".

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#5

Message par jean7 » 10 mai 2018, 19:47

Invité a écrit :
10 mai 2018, 17:52
"Y aura-t-il une "signature" entre Kim et Trump ou pas".
Ce n'est pas du tout la même question...
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#6

Message par Invité » 10 mai 2018, 19:57

Ce n'est pas du tout la même question...
Oui parce que Trump a été très clair qu'il ne signerait rien de moins qu'une dénucléarisation complète de la Corée du Nord.

Il ne va pas perdre encore une fois la face en revenant là-dessus.

S'il faut clarifier:

Échouer signifiant pas de signature.
Réussir signifiant qu'il y aura une signature.

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#7

Message par Sainte Ironie » 11 mai 2018, 00:45

Invité a écrit :
10 mai 2018, 19:57
Il ne va pas perdre encore une fois la face en revenant là-dessus.
Pourquoi pas ? C'est clairement pas la dignité qui l'étouffe, le bonhomme ! On ajoutera ce volte-face à sa liste, juste après "Lock her up", la défense des droits des LGBT et la nationalité d'Obama.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#8

Message par Wooden Ali » 11 mai 2018, 03:13

Rien ne dit que Kim n'ait été jusqu'au bout de son bluff et n'ait apparemment changé d'avis que faute de ressources et de soutien. L'URSS s'est bien effondrée économiquement, pas militairement.
Il faut avoir un minimum de crédibilité pour soutenir un bluff. Peut-être a-t-il jugé que c'était "game over" pour lui et qu'il était temps de changer e tactique.
Alors, effet Trump ou effet sanctions ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#9

Message par Invité » 11 mai 2018, 09:57

Sainte Ironie a écrit :
11 mai 2018, 00:45
Pourquoi pas ? C'est clairement pas la dignité qui l'étouffe, le bonhomme ! On ajoutera ce volte-face à sa liste, juste après "Lock her up", la défense des droits des LGBT et la nationalité d'Obama.
Parce qu'il aura beau jeu de claquer a porte. À moins que Kim, s'écrase complètement, c'est possiblement sa meilleure sortie pour plaire à sa base, Sa politique internationale n'étant qu'un prétexte pour espérer régler ses nombreux problèmes politiques et légaux aux USA, c'est ce qui le rend si dangereux (pas que Kim ne le soit pas lui aussi).

D'ailleurs on sait ce qu'il demande mais on a aucune idée de ce qu'il est prêt à concéder, je me demande s'il le sait lui même ou s'il va "improviser".

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#10

Message par jean7 » 11 mai 2018, 20:01

Il semble que Kim en était arrivé à jouer la détente.

Il serait terrifiant qu'il en offre le bénéfice à Trump.
Et également dangereux qu'il le provoque.

Ce qui va se passer est incertain, mais je ne vois pas comment ça pourrait être un pas vers la paix.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#11

Message par Inso » 13 mai 2018, 14:29

Pour répondre au sondage, je pense qu'il va échouer.
- Je n'imagine pas bien la Corée du nord accepter de détruire son stock d'armes nucléaires. C'est quand même ce qui fait leur force (de négociation ou de nuisance) actuelle.
- Qu'ils arrivent à une signature, pourquoi pas, mais pas de cette ampleur à mon avis et pas dans un délai court.

La question est aussi de voir ce que les US peuvent mettre sur la table : des menaces (militaires, économiques) ? ou des propositions plus positives (retrait partiel des troupes US de Corée, aides économiques...)*.

Après, Trump est maintenant "coaché" par Pompéo et Bolton sur le sujet, j'avoue ne pas bien voir se qui peut se produire... d'autant plus que leur lignes à ce sujet ne sont pas toujours cohérentes.
"Pompeo also talked about the U.S. becoming more involved in North Korea if Kim Jong Un chooses the “right path.”
...
He said that more Americans from the private sector could help build the energy grid in North Korea and to work with them to develop infrastructure."


"Bolton shared a different sentiment on what the United States might be able to offer North Korea in negotiations, adding that North Korea shouldn’t look for economic aid from the United States.
“I think what the prospect for North Korea is to become a normal nation, to behave and interact with the rest of the world the way South Korea does,” he said on “State of the Union.”"

source

Enfin, je ne vois pas dans les déclarations US beaucoup de références aux rôles de la Chine ou de la Corée du Sud.

* La chine verrait certainement d'un bon œil un retrait même partiel des troupes US de Corée du Sud, mais n'apprécierait sans doute pas l'implication économique en Corée du Nord.

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#12

Message par PhD Smith » 13 mai 2018, 17:44

Il y a une raison à la volte-face de Kim: il n'a plus les moyens de faire des essais nucléaires souterrains.
https://www.ouest-france.fr/monde/coree ... le-5724181
Le journal "Ouest-France" à la date du 26 avril a écrit :Des sismologues chinois estiment que le dernier essai nucléaire nord-coréen en septembre a provoqué un glissement de terrain qui a probablement rendu le site inutilisable.

Le site d’essais nucléaires nord-coréens pourrait être devenu inutilisable en raison d’un effondrement partiel de la montagne où il se trouve lors du dernier test, en septembre, estiment des sismologues chinois dans une étude.
Le leader nord-coréen Kim Jong Un a annoncé samedi un moratoire sur les essais nucléaires et les tirs de missiles intercontinentaux, ainsi que la fermeture du site de Punggye-ri, où la Corée du Nord a réalisé ses six tests entre 2006 et 2017.
Cette annonce est intervenue à quelques jours du sommet prévu vendredi entre le leader nord-coréen Kim Jong Un et le président sud-coréen Moon Jae-in. Il devrait être suivi dans quelques semaines par une rencontre historique entre M. Kim et le président américain Donald Trump.

« Syndrome de la montagne fatiguée »

Le sixième et dernier essai nucléaire nord-coréen, le plus puissant à ce jour, avait le 3 septembre généré une secousse sismique d’une magnitude de 6,3 qui avait été ressentie jusqu’en Chine. Pyongyang avait affirmé avoir testé une bombe à hydrogène.
L’essai avait entraîné des glissements de terrain et des répliques amenant certains experts à penser que le Mont Mantap, sous lequel sont menés les tests, pouvait être à force atteint du « syndrome de la montagne fatiguée ».
Ce syndrome décrit un site dont la structure géologique a été fragilisée par des explosions nucléaires souterraines répétées.
Deux études impliquant des experts chinois révèlent qu’une réplique d’une magnitude de 4,1 survenue huit minutes après l’essai avait provoqué un effondrement de roches à l’intérieur de la montagne.
« Il est nécessaire de continuer à surveiller d’éventuelles fuites de matériaux radioactifs provoquées par l’effondrement », indique l’Université de science et technologie de Chine dans le résumé d’une étude publié sur son site internet.

Des infrastructures probablement inutilisables

L’Université a indiqué que l’étude paraîtrait dans une publication de l’Union américaine de géophysique (AGU), Geophysical Research Letters.
« La survenue de l’effondrement devrait condamner les infrastructures souterraines dans le Mont Mantap à ne plus être utilisées pour des essais nucléaires », estiment dans un résumé en anglais les auteurs de l’étude sur une autre page du site de l’université.
Mais ce commentaire n’apparaît pas dans le résumé en chinois de l’étude, et on ignore s’il figurera dans la publication dans Geophysical Research Letters. Un des auteurs de l’étude, Lianxing Wen, de la Stony Brook University de New York, n’a pas pu être joint dans l’immédiat.
Une seconde étude de chercheurs chinois, dont certains experts du département de sismologie, conclut également à un effondrement produit par la réplique de septembre. Elle ne s’avance cependant pas sur le fait de savoir si le site de Punggye-ri peut encore être utilisé, ou si des fuites ont été recensées.
Les deux études se fondent sur les données des stations d’observation sismique.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#14

Message par Inso » 18 mai 2018, 16:46


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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#15

Message par jean7 » 18 mai 2018, 23:20

PhD Smith a écrit :
13 mai 2018, 17:44
Il y a une raison à la volte-face de Kim: il n'a plus les moyens de faire des essais nucléaires souterrains.
https://www.ouest-france.fr/monde/coree ... le-5724181
A supposer que :
- cette étude voie juste
- les essais souterrains ne puissent pas être fait sur un autre site
- la perte de capacité à faire des essais souterrains soit un véritable obstacle à l'obtention d'une arme nucléaire
Ça fait beaucoup à supposer ou pas ?
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#16

Message par Florence » 19 mai 2018, 19:40

Inso a écrit :
13 mai 2018, 14:29
Enfin, je ne vois pas dans les déclarations US beaucoup de références aux rôles de la Chine ou de la Corée du Sud.

* La chine verrait certainement d'un bon œil un retrait même partiel des troupes US de Corée du Sud, mais n'apprécierait sans doute pas l'implication économique en Corée du Nord.

Inso
Malheureusement, par orgueil comme par sottise, les USA ne sont pas prés d'admettre (s'ils sont capables de le voir, ce dont je doute) que, fondamentalement, ils ne mènent pas le bal.

La Chine veut en effet obtenir un désengagement maximum des USA dans la région afin de pouvoir bouffer tout crus ses voisins japonais, vietnamiens, philippins, etc. Elle encourage donc l'attitude actuelle de Pyongyang (1 pas en avant, 2 de côté, une virevolte, quelques vociférations et plein de promesses sans substance), tout comme la tendance des américains, et de Trump évidemment, à se flatter de toute semblance de succès et de confirmation de sa force et de son influence.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#17

Message par lefauve » 21 mai 2018, 20:43

Petite idée qui m'est venu.

Les corées et la chine vont t'elles se dépécher à régler le dossier pour éviter que Trump aient le temps
de foutre le bordel.

Dans se cas il serait le facteur cataliseur de l'accord.

Juste une petite idée en l'air :mrgreen:
...

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#18

Message par Florence » 22 mai 2018, 00:00

lefauve a écrit :
21 mai 2018, 20:43
Petite idée qui m'est venu.

Les corées et la chine vont t'elles se dépécher à régler le dossier pour éviter que Trump aient le temps
de foutre le bordel.

Dans se cas il serait le facteur cataliseur de l'accord.

Juste une petite idée en l'air :mrgreen:

L'idée est fausse mais pas sotte. Chine et Corée s'accommodent très bien de l'idée que le monde et Trump croient avoir de l'influence dans l'histoire, et même croient être arrivés à un accord. Le problème est que, comme bien souvent lorsqu'on fait affaires avec de vieux roués comme ces deux pays, l'accord obtenu ne vaut pas le prix du papier sur lequel il est couché ... Toute promesse faite par Kim et/ou Xi en la matière devrait s'accompagner de l'avertissement "Cet accord ne lie que ceux qui y croient" ;)

Edit:

Pour comprendre la situation, il faut comprendre un concept essentiel du point de vue Asiatique : "la face"

"La face" est pour un individu, son entourage et son pays, l'image de sa dignité, de son honneur, de son importance qu'il doit maintenir face au monde. Un (vague) équivalent en serait "la parole d'un gentleman". Perdre "la face" équivaut à se mettre au ban de la famille, de la société. Ne pas reconnaître "la face" d'un individu ou d'un pays, faire perdre "la face" à quelqu'un sont les pires offenses que l'on puisse commettre à leur encontre.

Montrer qu'on n'a pas de "face" ou ne pas tout faire pour maintenir, augmenter sa "face" prouve qu'on est moins que rien et que par conséquent, on ne doit pas s'attendre à recevoir loyauté, fidélité, honnêteté, justice.

On a de la "face" en fonction de sa situation familiale, clanique, son appartenance à certains groupes sociaux, classes sociales (oui, il y a une différence, les groupes sont créés au cours de la scolarité, au travail, au sein du parti, par le sport, les loisirs, etc., les secondes sont héritées), son niveau d'éducation (en matière de culture chinoise, entre autres et de préférence), son poids économique, et bien entendu sa nationalité.

On garde la "face" en se comportant de façon adéquate relativement à sa situation (cf. ci-dessus), au sein des divers groupes et sociétés auxquels on appartient. Dans le cadre de ces relations, "loyauté et justice" sont prépondérants. En dehors, ils ne sont plus si importants. On peut donc parfaitement garder ou gagner de la face en mentant, trahissant, trichant etc., à condition de le faire (avec une certaine finesse) à l'encontre de quelqu'un dont "la face" n'a pas d'importance et qui ne pourra pas influencer négativement la sienne auprès de "ceux qui comptent". C'est comme ça qu'on peut vendre sans le moindre remords du lait en poudre contaminé, des protéines à la mélamine ou des solutions de nutrition parentérale falsifiées à ses compatriotes de provinces pauvres et au monde entier, puis fusiller sommairement 2-3 directeurs d'usines de cambrousse et déclarer le problème réglé définitivement, sans pour autant accepter plaintes ni demandes d'explications, encore moins de compensations ou de suites judiciaires, des parties lésées.

C'est typiquement le cas envers la plupart des pays occidentaux, et surtout les USA, qui n'ont pour la plupart jamais compris ni admis cette notion et surtout ont à de nombreuses reprises fait perdre ou diminué "la face" de divers pays d'Asie, dont Chine, Corée(s) et Japon. La Chine en particulier est en train de faire payer à l'occident les humiliations (vraies ou supposées) subies depuis quelques siècles, au Japon et autres pays limitrophes leur outrecuidance pour n'avoir pas reconnu être ses vassaux, etc.

Tout ceci explique en grande partie les difficultés de faire des affaires et de négocier en toute confiance avec ces pays.
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#19

Message par lefauve » 22 mai 2018, 19:01

@Florence

Merci, je me doutais qu'un concept similaire à l'honneur existait pour expliquer les comportements. Bien entendu, ceux qui sont bien placer doivent en abuser à souhait lorsque ça fait leur affaire.

C'est très moyenâgeux comme concept, sûr le plan social, cela doit limiter les progrès.

Toute promesse faite par Kim et/ou Xi en la matière devrait s'accompagner de l'avertissement "Cet accord ne lie que ceux qui y croient" ;)
... et ceux qui n'ont pas la puissance militaire pour y résister. ;)

C'est drôle, je pensais que cela s’appliquait de tout les accords internationaux.

En amérique, il y a une tradition de déchirer les accords lorsqu’ils ne font plus notre affaire et que l'autre partie n'a pas les moyens de se défendre.
...

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#20

Message par Florence » 23 mai 2018, 00:37

lefauve a écrit :
22 mai 2018, 19:01
@Florence

Merci, je me doutais qu'un concept similaire à l'honneur existait pour expliquer les comportements. Bien entendu, ceux qui sont bien placer doivent en abuser à souhait lorsque ça fait leur affaire.

C'est très moyenâgeux comme concept, sûr le plan social, cela doit limiter les progrès.
Ce n'est pas rien de le dire. Ca ne limite pas le progrès, ça le paralyse.

Note que des équivalents existes partout, suffit de se rappeler quelques dictons comme "selon que vous serez puissants ou misérables ...", les joies de la vendetta, ou le sentiment d'impunité de nos "people" pour le réaliser ...
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#21

Message par Cadenas » 23 mai 2018, 23:59

L'idée et le concept de"face" sont aussi très présent dans les sociétés humaines occidentales. Le sociologue Erving Goffman a beaucoup utilisé ce concept. Mais il est vrai que cela s'exprime de manière très différente d'une culture à l'autre.

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#22

Message par Christian » 24 mai 2018, 10:24

« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#23

Message par alraune » 24 mai 2018, 12:31

Bonjour Christian.
Un gros flop, donc... :yeux:
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#24

Message par Christian » 24 mai 2018, 13:55

alraune a écrit :
24 mai 2018, 12:31
Bonjour Christian.
Un gros flop, donc... :yeux:
De plus, selon un tweet de Richad Hétu, Trump n'aurait pas informé ni la Corée du Sud, ni le Japon, de l'annulation du sommet... Quand tu te penses le nombril du monde, on peut difficilement faire pire! :ouch:
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Re: Trump va réussir à négocier la dénucléarisation de la Corée du Nord

#25

Message par alraune » 24 mai 2018, 14:38

Christian a écrit :
24 mai 2018, 13:55

De plus, selon un tweet de Richad Hétu, Trump n'aurait pas informé ni la Corée du Sud, ni le Japon, de l'annulation du sommet... Quand tu te penses le nombril du monde, on peut difficilement faire pire! :ouch:
"C'est par un bref courrier d'une vingtaine de lignes adressé au dirigeant trentenaire que le 45e président des États-Unis a fait part de sa décision de renoncer au face-à-face du 12 juin" :ouch:
Aurait-il oublié que la poste va beaucoup moins vite que le téléphone et twitter ? Ou alors c'est de la lâcheté ?
Personnellement je trouve ça d'une goujaterie consommée.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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