Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

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Montréalais
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#126

Message par Montréalais » 27 août 2018, 21:25

Florence a écrit :
27 août 2018, 16:34
Montréalais a écrit :
27 août 2018, 15:06
Je ne suis pas hyper fortuné, ni hyper éduqué, mais, pourtant, je sais très bien que l'Inde a une "tradition" chez les castes les moins fortunées que de se reproduire à outrance permet une descendance, malgré le fait qu'ils ne soient pas capable d'en nourrir qu'un seul (de ces descendants). Ils s'appauvrissent, en fait, de génération en génération, en essayant de ne pas "disparaitre", comme si c'était une nécessité...
Ah oui, le mythe des castes pauvres qui se reproduisent comme des lapins par caprice et/ou négligence ... :roll: En bref, non, vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez.
Si on en revient à l'Occident, et dans la région où je vis, je peux facilement bouffer des protéines pour moins de 1/10 du prix que me couterait l'achat de viandes rouges, ....


Ben oui, c'est bien ce que je disais, vous faites partie de la population prospère d'un pays riche, déconnectée des réalités du reste du monde (y compris de celle de vos compatriotes moins bien lotis que vous) et persuadée d'avoir le droit de dicter à autrui ce qu'il doit penser et manger (entre autres).

Et vous n'avez pas lu, ou pas tenu compte de ce que j'ai écrit concernant les méthodes de production intensives de viande façon USA ou Australie ou Argentine.

Le monde se modernise certes, pour les riches et les bien lotis vivant dans des zones géo-climatico-politiques favorisées. Ca leur permet de pontifier et de se donner bonne conscience, sans avoir à se préoccuper des autres ...
Si on commence par l'Inde, je ne sais pas d'où vienne vos infos, car de mon côté, je ne lis et ne trouve que ce sont très souvent les moins nantis de ce pays qui sont ceux qui ignorent volontairement tout type de planning familial (j'ai eu ma vasectomie à 34 ans après 2 enfants; ils y ont accès aussi).

Pour ce qui est de la prospérité du Canada, oui, sauf que, si on retourne en Inde, qui est la plus grosse productrice de légumineuses, je ne vois pas le lien que vous faites du genre "Canada->on fait le choix qu'on veut->c'est pourquoi on peut se permettre le végétalisme" vs (exemple) "Inde->majorité pauvre et peu éduquée->mais devrait tout de même choisir de trouver leurs protéines dans la viande" (alors qu'ils sont les plus gros producteurs de légumineuses de la planète). Je ne vois franchement pas en quoi vivre au Canada me permet ce type de choix que vous qualifié "d'aisé", alors que je suis bombardé à la journée longue de panneaux publicitaire affichant de la viande transformée et vendue à chaque coin de rue (ou presque), sans oublier les périodes de publicités pour tel type de viande, quand, j'imagine, les producteurs, pour la plupart subventionnés, voient une baisse dans leur business.

"Ca leur permet de pontifier et de se donner bonne conscience, sans avoir à se préoccuper des autres". <- Ça, c'est totalement faux (et d'une prétention). Les émissions de télé, qui expliquent comment préparer grosso modo n'importe quel type d'aliments foisonnent, à toutes heures du jour. Certaines donnent même les couts par portion. D'ailleurs, qui sinon les producteurs (et par ricochet leurs clients) d'animaux de boucherie se sont foutus et se foutent encore du reste de la planète, en polluant tout courants d'eaux à proximité de leurs élevages, en polluant plus que le parc automobile de la planète au grand complet...

":roll: En bref, non, vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez. ". Pas sûr que ce soit à ce bout ci du câble que le problème se situe...

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#127

Message par Invité » 27 août 2018, 23:40

Pas fort sur la vasectomie les Indiens. La moyenne mondiale c'est 5% des hommes mariés.
En Inde c'est autour de 0.4%
Survey: 59% Of Women Opt For Tubectomy
Bengaluru is home to a huge gender divide when it comes to sterilization:
When 59% of women opt for tubectomy , only 0.4% of men volunteer for permanent contraception, says the district-level household and facility survey (DLHS) report

https://timesofindia.indiatimes.com/lif ... 184502.cms
I.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#128

Message par Florence » 28 août 2018, 01:53

Montréalais a écrit :
27 août 2018, 21:25
Pour ce qui est de la prospérité du Canada, oui, sauf que, si on retourne en Inde, .......
Vous êtes fascinant d'incohérence ... et vous confirmez point par point que vous pataugez dans vos petits états d'âme typiques de gens bien à l'aise qui n'ont pas l'intention de se préoccuper de problèmes dépassant leur petit chez-soi, sauf à pontifier à base de "Yzonka".

Continuez à manger vos légumineuses et à dauber sur les producteurs de barbaque US, sur les comparatifs du prix des protéines entre le Canada et l'Inde, ou sur les pauvres des pays sous-développés qui se paient des mobiles plutôt que des vasectomies (sans réfléchir trop fort aux raisons pour cela - ça risque de vous fatiguer encore davantage que la publicité pour les steaks). :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#129

Message par thewild » 12 oct. 2018, 10:33

Je ne sais pas comment on en est arrivé à la vasectomie (et j'avoue ne pas avoir le courage de relire les derniers échanges), mais je suis tombé hier sur une vidéo de MrPhi qui apporte un argument moral intéressant.
Son point le plus faible me semble justement d'être un argument moral. Si on n'est pas utilitariste, a priori on n'est pas concerné.
Et puis l'histoire de l'espérance mathématique, il suffit de bien choisir ses estimations pour réduire énormément sa valeur...
Bref, si ça vous intéresse c'est là : https://www.youtube.com/watch?v=HaVWbdlAiCQ
Il a aussi fait une vidéo qui répond aux arguments le plus souvent donnés par les contradicteurs.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#130

Message par Carabistouille » 17 oct. 2018, 05:04

Bon, ben c'est rigolo tout ça. :a2:

Les sujets touchants à l'alimentation, ça fait pas mal réagir, de façon générale, ai-je personnellement remarqué.

Pour le véganisme, faut pas se prendre la tête, hein. Les besoins en protéines en grammes par poids de corps, ne sont pas très élevés. Sauf pour un culturiste (donc on s'en fout) ou une femme enceinte (on s'en fout moins, déjà). Ou les enfants, mais bon, comme ils ne pèsent pas grand-chose, leurs besoins en protéines sont peu élevés.
Donc bon, un végan qui fait gaffe, il s'en sors bien, je me fais pas de soucis pour lui. Et faire gaffe, ça dépend de son accès à l'information, de sa capacité à la comprendre, et de son accès aux aliments nécessaires. Ce qui n'est pas systématiquement lié au niveau de vie ou au pays dans lequel il se trouve.

Ensuite, les positions idéologistes "faut interdire", "faut pas interdire", ce n'est pas systématiquement présent chez un végétalien.
J'ai l'impression qu'on mélange un peu tout...

Personnellement, par exemple, j'essaie de manger peu de viande, parce qu'ayant travaillé dans l'élevage, je suis devenu assez sensible à la souffrance animale (en encore, c'était de l'élevage "bio"). Conséquemment, quand j'achète de la viande, je l'achète à une petite exploitation du coin. Je connais le gars, il a une éthique que je partage, donc c'est ok. Et oui, je peux me permettre ça, c'est l'avantage d'habiter à la cambrousse.

De plus, avec la viande, ça revient cher le gramme de protéine, quand même. Et vu que ça n'apporte pas grand-chose de plus à l'organisme, j'estime que je peux m'en passer. Attention toutefois aux carences en B12, fer, vitamine D, et parfois zinc. Je fais mes analyses sanguines une fois par an, et tout est nickel, sauf la vitamine D (aussi parce que je suis allergique au soleil. Enfin je ne sais pas exactement à quels rayonnements du soleil, mais ça fait vite des bulles sur la peau, donc je dois faire attention).

Je dis tout ça parce que je lis plein de trucs insensés, du genre "diantre, où relâcher tous ces animaux d'élevage", "sapristi, t'imagine le chômage si on cesse l'élevage?"....
Euh... personnellement, j'ai jamais entendu quelqu'un dire qu'il fallait arrêter l'élevage du jour au lendemain, comme ça pif-paf-pouf.
Ce que j'entends plutôt c'est "si l'humanité se met à consommer globalement moins de viande, il y aura moins de demande, et donc il y aura moins d'élevages". Donc voilà. Tranquillou. Les animaux ne seront pas relâchés dans la nature brutalement.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#131

Message par Wooden Ali » 18 oct. 2018, 03:51

Tu parles d'or Carabistouille, mais c'est à peu près ce qu'on proposé les non-végans qui ont participé à ce fil : manger moins de viande vendue plus chère pour permettre aux éleveurs de survivre dans des élevages moins productivistes.
Tu n'as pas du bien lire ce fil car si il a pris un côté surréaliste, c'est à cause de deux vrais végansTM, adepte d'un véganisme absolu et universel (ils vont jusqu'à prétendre étendre leur véganisme aux chats !). Toute autre position moins extrême que la leur étant considérée comme immorale et indigne. De quel côté est l'idéologie totalitaire ?
Ensuite, les positions idéologistes "faut interdire", "faut pas interdire", ce n'est pas systématiquement présent chez un végétalien.
Ce n'est peut-être pas systématique mais c'est la position des seuls deux vrais végansTM qui ont animé (ô combien !) ce fil.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#132

Message par Carabistouille » 18 oct. 2018, 04:28

:oops:

Il est vrai que je n'ai pas eu le courage de tout lire.... J'avoue avoir été vite dérouté, submergé, abasourdi....
Merci de m'avoir fait un petit topo plus nuancé.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#133

Message par Lambert85 » 18 oct. 2018, 04:30

Wooden Ali a écrit :
18 oct. 2018, 03:51
Ce n'est peut-être pas systématique mais c'est la position des seuls deux vrais végansTM qui ont animé (ô combien !) ce fil.
Comme Pamela Anderson qui a du s'excuser auprès des vegans purs et durs de continuer de porter ses Louboutins en cuir. Sal**** ! :lol:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#134

Message par MaisBienSur » 18 oct. 2018, 06:30

Lambert85 a écrit :
18 oct. 2018, 04:30
ses Louboutins
Louboutin, le S va avec les Euros du prix d'une paire 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#135

Message par Florence » 18 oct. 2018, 09:06

Lambert85 a écrit :
18 oct. 2018, 04:30
Comme Pamela Anderson qui a du s'excuser auprès des vegans purs et durs de continuer de porter ses Louboutins en cuir. Sal**** ! :lol:
Es-tu certain que le problème était le matériau ? Toute personne de bon sens et de goût est offensée par ce genre d'atteinte à l'esthétique et à l'orthopédie ... :lol:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#136

Message par thierry » 18 oct. 2018, 16:48

thewild a écrit :
12 oct. 2018, 10:33
[...] je suis tombé hier sur une vidéo de MrPhi qui apporte un argument moral intéressant.
Son point le plus faible me semble justement d'être un argument moral. Si on n'est pas utilitariste, a priori on n'est pas concerné.
Et puis l'histoire de l'espérance mathématique, il suffit de bien choisir ses estimations pour réduire énormément sa valeur...
salut thewild, je ne sais pas si c'est du fait de t'avoir lu récemment ou si c'est juste une coïncidence mais je me suis envoyé ce soir la vidéo en question, ça me pousse à réagir.

Ca te va, si je résume son discours comme ceci ? :

1 / Admettons qu'on évalue à 99,99% de probabilité de validité l'assertion "la vie humaine est plus importante que la vie animale".
Cela veut dire qu'on est d'accord à 0,01% avec l'opinion de Singer, comme quoi vie humaine et animale se valent.
2 / Or si Singer a raison, on inflige chaque année l'équivalent d'une souffrance énorme à 50 milliards d'êtres humains (et en majuscules avec ça) !
3 / Vu qu'on est d'accord à 0,01% avec Singer (car on est "en désaccord" avec lui à 99,99% pour rappel), ça veut dire qu'on est "d'accord à 0,01%" avec la mort dans d'atroces souffrances de 500 000 êtres humains par an !!! (!!!!!!)

Bref, le mec a complètement craqué.
Pourtant je pensais plutôt bien aimer M. Phi, d'habitude je trouve ses vidéos assez intéressantes (ou alors j'y comprends rien).
J'ai manqué quelque chose ? Après tout je ne suis pas philosophe.

Bref, je ne comprends pas ce que tu trouves "intéressant" là-dedans ? Puis 15 min de vidéo pour ça, c'est long.

ps: je ne suis pas un bouffeur de vegans, je respecte plutôt le délire même (j'aurais du mal à me passer de viande), après je pense qu'il faut sacraliser l'humain, même si je ne saurais pas trop dire pourquoi. Sûrement que c'est un peu dans mon intérêt me diras-tu, je ne sais pas..

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Etienne Beauman
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#137

Message par Etienne Beauman » 18 oct. 2018, 17:50

thierry a écrit :
18 oct. 2018, 16:48
Puis 15 min de vidéo pour ça, c'est long.
Je suis d'accord.
J'ai vu cette vidéo quand elle est sortie, et j'ai pas envie de me la refaire.
thierry a écrit :
18 oct. 2018, 16:48
J'ai manqué quelque chose ? Après tout je ne suis pas philosophe.
Oui, de mémoire c'est un poil plus subtil.

Ça se joue sur la différence entre risque et danger.
Si tu as une chance sur 10 mille de mourir si tu bois le verre d'eau que je te tends, il n'est pas rationnel de le boire.
Si tu as une chance sur 10 mille d'avoir tort en pensant que la souffrance animale ne vaut pas la souffrance humaine, il n'est pas rationnel de ne pas changer d'avis.
En gros.

Sauf que :

- le 1 pour 10 mille est totalement arbitraire.

Si tu m'obliges un flingue sur la tempe à éborgner un nouveau né humain ou un chiot. J'éborgne le chiot.

Si tu répètes ce truc un million de fois j'éborgnerai 1 millions de fois le chiot. J'estime qu'Il y a plus de chance que je meure en mangeant un bretzel que de chance que je me trompe en considérant la souffrance d'un animal moins grave que celle d'un humain.
S'Il n'est pas rationnel d’arrêter de manger des bretzel à cause du danger de mort, il est encore moins rationnel de changer d'avis sur la souffrance animale ne valant pas la souffrance humaine.

- en matière de moralité, personne n'a raison sauf à considérer une morale transcendantale objective.
J'évalue à 0% que Singer a raison. Je peux le faire autant que je peux dire que j'aime l'odeur du foie cuit à la poêle à o% c'est complètement subjectif.


- c'est de toute façon biaisé. Je considère les souffrances animales suffisamment importante pour être contre l'exploitation animale telle qu'elle est pratiquée. Ça n'implique pas que je devienne vegan pour autant.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#138

Message par thewild » 19 oct. 2018, 03:40

Salut Thierry
thierry a écrit :
18 oct. 2018, 16:48
Ca te va, si je résume son discours comme ceci ? :
1 / Admettons qu'on évalue à 99,99% de probabilité de validité l'assertion "la vie humaine est plus importante que la vie animale".
Cela veut dire qu'on est d'accord à 0,01% avec l'opinion de Singer, comme quoi vie humaine et animale se valent.
2 / Or si Singer a raison, on inflige chaque année l'équivalent d'une souffrance énorme à 50 milliards d'êtres humains (et en majuscules avec ça) !
3 / Vu qu'on est d'accord à 0,01% avec Singer (car on est "en désaccord" avec lui à 99,99% pour rappel), ça veut dire qu'on est "d'accord à 0,01%" avec la mort dans d'atroces souffrances de 500 000 êtres humains par an !!! (!!!!!!)
Bref, le mec a complètement craqué.
Oui en gros c'est l'idée, même si comme le dit Etienne c'est un peu plus subtil.
C'est surtout la vidéo qui répond aux commentaires qui est intéressante. Mais si on n'a pas vu d'abord la première vidéo je pense qu'on ne comprend rien. L'article est ICI.
D'ailleurs il a enchainé ensuite avec une vidéo plus générale sur l'incertitude méta-éthique qui est elle aussi très intéressante, bien que plus pointue.
Pour ceux qui sont un peu allergiques aux vidéos (je trouve personnellement que le format n'est pas idéal pour de la philosophie, où il faut souvent relire la phrase pour être certain d'en comprendre tous les termes), il en fait à chaque fois un résumé sur son blog.

après je pense qu'il faut sacraliser l'humain, même si je ne saurais pas trop dire pourquoi. Sûrement que c'est un peu dans mon intérêt me diras-tu, je ne sais pas..
C'est intéressant et très honnête ce que tu dis, à savoir qu'il faut sacraliser l'humain mais sans vraiment pouvoir dire pourquoi.
N'était on pas un peu dans la même situation il y a quelques siècles avec l'esclavagisme ? Sans trop de raisons, les blancs considéraient légitime de réduire les noirs en esclavage. Une question d'intérêt aussi ?
On peut dire que c'est notre intérêt en tant qu'humain, mais pourquoi se considérer "humain" et pas plus globalement "animal" ? J'ai l'impression d'une universalisation progressive de la morale, et l'antispécisme me semble être la prochaine étape.
Allez, je me mouille : je pense que l'antispécisme sera dans quelques dizaines d'années l'idéologie dominante dans nos sociétés (occidentales, aisées, ...).

Etienne Beauman a écrit :
18 oct. 2018, 17:50
- en matière de moralité, personne n'a raison sauf à considérer une morale transcendantale objective.
J'évalue à 0% que Singer a raison. Je peux le faire autant que je peux dire que j'aime l'odeur du foie cuit à la poêle à o% c'est complètement subjectif.
Salut Etienne.
Tu devrais peut-être regarder la deuxième vidéo. Elle n'a pas de transcription sur le blog, mais ces points sont bien abordés :
2:22 – Objection 1 : « Les thèse morales ne sont ni vraies ni fausses (ou sont totalement subjectives) ». Incertitudes méta-éthiques
10:50 – Objection 5 : « Et si on diluait la thèse de Singer ? » Sur des variantes de l’argument reposant plutôt sur une proportionnalité entre souffrance humaine et animale
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#139

Message par John Difool » 19 oct. 2018, 05:15

Bonjour,

J'ai vu la vidéo que j'ai trouvé très intéressante, je ne connaissais pas le gars mais j'irai voir ce qu'il fait d'autre !

Une chose qu'il dit, qui n'est pas un argument (massue) d'autorité mais qui invite à l'humilité, c'est quand même que, d'après lui, c'est une question grandement débattue par les professionnels du domaine (en philo, au niveau académique j'imagine).

Du coup, rejeter le truc en une dizaine de lignes me fait un peut l'effet de quelqu'un qui me dirait qu'il ne "croit pas" à la démonstration de Wiles de la conjecture de Fermat...

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#140

Message par MaisBienSur » 19 oct. 2018, 06:04

thewild a écrit :
19 oct. 2018, 03:40
N'était on pas un peu dans la même situation il y a quelques siècles avec l'esclavagisme ? Sans trop de raisons, les blancs considéraient légitime de réduire les noirs en esclavage.
:a7:

Je ne suis pas d'accord sur ce passage...

Déjà ce n'est pas "les blancs" mais une partie des blancs.
Ensuite la différence entre une ethnie et une race animal (dont l'homme) est énorme !

Ok, certains humains trouvent leur chien ou leur chat plus intelligent qu'un homme, mais cette affirmation ne vaut que pour leur cas personnel :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#141

Message par MaisBienSur » 19 oct. 2018, 06:31

Florence a écrit :
18 oct. 2018, 09:06
Es-tu certain que le problème était le matériau ? Toute personne de bon sens et de goût est offensée par ce genre d'atteinte à l'esthétique et à l'orthopédie ... :lol:
Mouais...
Bon, Ok, c'est hors sujet, mais ce n'est pas ma première fois :a2:

Je connais des femmes de bon goût (à prendre dans le sens que l'on veut 8=) ) qui adorent porter du Louboutin et ça leur va à merveille. Et dans la catégorie talon aiguille, niveau confort, ce n'est pas des Charentaises mais comparés à d'autres créateurs, c'est loin d'être les pires.
Pis la particularité de cette semelle rouge, c'est qu'il est plutôt déconseillé de marcher avec (ou alors sur de la moquette) :mrgreen:
Au prix de la réparation chez le cordonnier officiel, faut les mettre qu'en position assise (ou couchée :oops: )
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#142

Message par Wooden Ali » 19 oct. 2018, 07:08

Ok, certains humains trouvent leur chien ou leur chat plus intelligent qu'un homme, mais cette affirmation ne vaut que pour leur cas personnel :a4:
Ceux qui pensent ainsi ont souvent une très bonne raison de le faire ! :mrgreen:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#143

Message par thewild » 19 oct. 2018, 08:51

Salut John
John Difool a écrit :
19 oct. 2018, 05:15
J'ai vu la vidéo que j'ai trouvé très intéressante, je ne connaissais pas le gars mais j'irai voir ce qu'il fait d'autre !
Honnêtement, c'est une de ses moins bonnes vidéos. :a2:
Je t'encourage vivement à en visionner d'autres, il y en a d'excellentes. Il va au bout des sujets mais de façon très abordable et compréhensible.

Du coup, rejeter le truc en une dizaine de lignes me fait un peut l'effet de quelqu'un qui me dirait qu'il ne "croit pas" à la démonstration de Wiles de la conjecture de Fermat...
Complètement d'accord avec ça.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#144

Message par thewild » 19 oct. 2018, 08:54

MaisBienSur a écrit :
19 oct. 2018, 06:04
thewild a écrit :
19 oct. 2018, 03:40
N'était on pas un peu dans la même situation il y a quelques siècles avec l'esclavagisme ? Sans trop de raisons, les blancs considéraient légitime de réduire les noirs en esclavage.
Je ne suis pas d'accord sur ce passage...
Déjà ce n'est pas "les blancs" mais une partie des blancs.
Ensuite la différence entre une ethnie et une race animal (dont l'homme) est énorme !
On en avait déjà parlé au début de ce fil. J'ai relu les deux premières pages et je pense que je n'ai pas grand chose à ajouter sur ce que j'ai écris, ici en particulier.

Une partie des blancs ou tous les blancs ce n'est pas le problème, après tout il n'y a bien qu'une partie des humains qui soit spéciste et omnivore.
Oui il y a une différence entre une ethnie et une race, et alors ?
Ce n'est une analogie, et je suis d'avis que les deux situations sont comparables. Cette comparaison a au moins le mérite de nous forcer à nous interroger sur la valeur de nos arguments.
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thierry
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#145

Message par thierry » 19 oct. 2018, 20:03

thewild a écrit :
19 oct. 2018, 03:40
C'est surtout la vidéo qui répond aux commentaires qui est intéressante. Mais si on n'a pas vu d'abord la première vidéo je pense qu'on ne comprend rien. L'article est ICI.
oui, vidéo beaucoup plus dense en effet, merci pour le filon !
Je nie un peu moins le côté intéressant du coup.

Mais le fait d'introduire la notion de méta-éthique ne change pas grand-chose à son raisonnement.
Toute proposition est sujette à un doute raisonnable selon lui, même une assertion du type "cette phrase n'a pas de sens" ne peut-être totalement fausse. C'est un peu compliqué conceptuellement (je trouve).
D'autant que ça permet d'embrayer tranquillement sur les "probabilités épistémiques", mais aussi "bayésiennes" (t'es d'accord à 99,9% ==> donc il y a 0,1% de chances que ==> etc.. )
Bref, il ne change pas une virgule à son raisonnement (d'environ 15 min, no comment...)
Désolé, mais la première vidéo est une croûte.
La deuxième est un peu plus intéressante, ouais :p
Allez, je me mouille : je pense que l'antispécisme sera dans quelques dizaines d'années l'idéologie dominante dans nos sociétés (occidentales, aisées, ...).
Ouais peut-être, partagée par une majorité relative de gens, j'en doute un peu quand-même.

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Etienne Beauman
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#146

Message par Etienne Beauman » 20 oct. 2018, 10:19

thewild a écrit :
19 oct. 2018, 03:40
Tu devrais peut-être regarder la deuxième vidéo.
Je l'ai déjà vu, ainsi que celle ci où il décrit le même genre d'artifice pour suggérer qu'il existe une morale absolue.

Je trouve ça absurde.
John Difool a écrit :
19 oct. 2018, 05:15
Du coup, rejeter le truc en une dizaine de lignes me fait un peut l'effet de quelqu'un qui me dirait qu'il ne "croit pas" à la démonstration de Wiles de la conjecture de Fermat...
On parle de philosophie, là, pas de science. Plein de thèses contradictoires sont discutées par plein de philosophes, c'est donc pas un argument.

Il y a un risque réel de s'étouffer avec un bretzel, il y a un risque réel de mourir en faisant une balade à vélo, prétendre qu'il est rationnel de ne plus manger de bretzel ou de ne plus faire de vélo à cause de ce risque faible parce que le danger est très grand est un biais de raisonnement.
C'est la logique des anti vaccins.
J'aime beaucoup Mr phi, j'ai vu toutes ces vidéos, son cycle sur la connaissance est très bon.
Mais justifier le véganisme en doutant du relativisme moral, c'est selon moi plus proche d'un numéro de funambule que d'une démonstration convaincante.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#147

Message par John Difool » 20 oct. 2018, 10:35

Etienne Beauman a écrit : On parle de philosophie, là, pas de science. Plein de thèses contradictoires sont discutées par plein de philosophes, c'est donc pas un argument.
Science ou philo, ça ne change rien du tout. Je disais que réfuter en quelques lignes un argument discuté par des professionnels d'un domaine académique me semble un poil prétentieux.

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Etienne Beauman
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#148

Message par Etienne Beauman » 20 oct. 2018, 10:53

John Difool a écrit :
20 oct. 2018, 10:35
Etienne Beauman a écrit : On parle de philosophie, là, pas de science. Plein de thèses contradictoires sont discutées par plein de philosophes, c'est donc pas un argument.
Science ou philo, ça ne change rien du tout. Je disais que réfuter en quelques lignes un argument discuté par des professionnels d'un domaine académique me semble un poil prétentieux.
Il est donc prétentieux de donner son avis si on est pas d'accord sur un argument philosophique ?

:?
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#149

Message par thierry » 20 oct. 2018, 16:54

Etienne Beauman a écrit :
20 oct. 2018, 10:53
Il est donc prétentieux de donner son avis si on est pas d'accord sur un argument philosophique ?

:?
Rha non, vous engueulez pas ! :lol:

@John :
c'est vrai que je suis un peu prétentieux, déjà je suis en train d'écrire sur ce forum , et en plus en tant que profane j'ose te conseiller également les vidéos de M. Phi. C'est juste que je pense comme Etienne, le raisonnement me semble enfantin.
Tant qu'à s"appuyer sur l'autorité de certains philosophes académiques, il aurait pu développer un minimum, au moins dans la seconde vidéo (à moins qu'il nous pense trop con pour comprendre). Moi, même si je le connais trèès peu, je peux citer du Wittgenstein (prétention + 10000) : "La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses, mais sont dépourvues de sens. Nous ne pouvons donc en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens." Ca ne prouve rien, mais ça en jette, non ?

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#150

Message par thewild » 20 oct. 2018, 17:03

Etienne Beauman a écrit :
20 oct. 2018, 10:53
John Difool a écrit :
20 oct. 2018, 10:35
Science ou philo, ça ne change rien du tout. Je disais que réfuter en quelques lignes un argument discuté par des professionnels d'un domaine académique me semble un poil prétentieux.
Il est donc prétentieux de donner son avis si on est pas d'accord sur un argument philosophique ?
Donner son avis sûrement pas.
Mais certains commentaires dans ce fil relevaient plus du dénigrement voire du mépris que de la simple opinion.
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