Véganisme et Contre-Arguments

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Totolaristo
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#276

Message par Totolaristo » 03 oct. 2018, 03:58

Supposer que le fort doit, peut ou veux protéger le faible implique une notion de supériorité au moins sur le critère de la force.
Pour les vegans, l’homme est une espèce forte qui devrait (car elle le peut), protéger le reste des animaux qui incarnent alors les faibles.
Il s’agit d’une discrimination positive par l’espèce.

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#277

Message par thewild » 03 oct. 2018, 07:13

Totolaristo a écrit :
03 oct. 2018, 03:58
Supposer que le fort doit, peut ou veux protéger le faible implique une notion de supériorité au moins sur le critère de la force.
Pour les vegans, l’homme est une espèce forte qui devrait (car elle le peut), protéger le reste des animaux qui incarnent alors les faibles.
Il s’agit d’une discrimination positive par l’espèce.
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.
Ils ne disent pas que les humains doivent protéger les animaux.
Ils disent qu'un être doté d'un certain niveau de conscience ne peut pas, moralement, exploiter un être doté d'un certain niveau de sentience.
Il n'y a pas de race là dedans. Remplacer "être doté d'un certain niveau de conscience" par humain, c'est un raccourci.
De même que remplacer "être doté d'un certain niveau de sentience" par animal est un raccourci. D'ailleurs "être doté d'un certain niveau de sentience" s'appliquer parfaitement bien aux enfants, aux handicapés, etc.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#278

Message par Totolaristo » 03 oct. 2018, 07:31

thewild a écrit :
03 oct. 2018, 07:13
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.
Ils ne disent pas que les humains doivent protéger les animaux.
Ils disent qu'un être doté d'un certain niveau de conscience ne peut pas, moralement, exploiter un être doté d'un certain niveau de sentience.
Il n'y a pas de race là dedans. Remplacer "être doté d'un certain niveau de conscience" par humain, c'est un raccourci.
De même que remplacer "être doté d'un certain niveau de sentience" par animal est un raccourci. D'ailleurs "être doté d'un certain niveau de sentience" s'appliquer parfaitement bien aux enfants, aux handicapés, etc.
Il faut quand même admettre que la capacité à atteindre un « certain niveau de conscience » dépend en grande partie de l’espèce à laquelle on appartient.
Quelle(s) autre(s) espèces que l’homme sont capable d’atteindre le niveau de conscience dont vous parlez ?

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#279

Message par thewild » 03 oct. 2018, 08:01

Totolaristo a écrit :
03 oct. 2018, 07:31
Il faut quand même admettre que la capacité à atteindre un « certain niveau de conscience » dépend en grande partie de l’espèce à laquelle on appartient.
Bien sûr. Mais ce n'est pas spéciste pour autant, car le critère n'est pas racial.

Par exemple, entre tuer une vache et tuer un humain, un spéciste choisira de tuer la vache parce que c'est une vache (et de ne pas tuer l'humain parce qu'il est humain) : critère racial.
Un antispéciste choisira de tuer la vache, mais parce que (par exemple) elle n'a pas les mêmes capacités à se projeter dans l'avenir qu'un humain, ou que sa mort causera moins de souffrances autour d'elle (ou n'importe quel critère selon la morale qu'on adopte) : critères non raciaux.
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#280

Message par Totolaristo » 03 oct. 2018, 09:07

thewild a écrit :
03 oct. 2018, 08:01
Bien sûr. Mais ce n'est pas spéciste pour autant, car le critère n'est pas racial.

Par exemple, entre tuer une vache et tuer un humain, un spéciste choisira de tuer la vache parce que c'est une vache (et de ne pas tuer l'humain parce qu'il est humain) : critère racial.
Un antispéciste choisira de tuer la vache, mais parce que (par exemple) elle n'a pas les mêmes capacités à se projeter dans l'avenir qu'un humain, ou que sa mort causera moins de souffrances autour d'elle (ou n'importe quel critère selon la morale qu'on adopte) : critères non raciaux.
Selon votre définition, un antispéciste hiérarchiserait le droit de vivre selon la capacité à se projeter dans l’avenir ou les souffrances morales causées par la mort de l’individu. Ce n’était pas l’idée que je m’en faisais initialement.

Pourriez vous me contredire sur mon raisonnement ?

1. Le niveau de conscience maximum qu’un individu peut atteindre est limité par son patrimoine génétique et par extension l’espèce à laquelle il appartient.
Ex: Parmi l’espèce poisson rouge, il n’existe aucun individu présentant un niveau de conscience similaire à celui de l’homme.

2. Aucun individu d’une autre espèce n’a présenté de niveau de conscience à égalité avec celui de l’homme.

3. Si le niveau de conscience est un critère pertinent pour jauger la valeur de la vie d’un individu, alors, en considérant 1. et 2., la vie d’un homme aura toujours plus de valeur que celle d’un individu de n’importe quelle autre espèce.

Dans l’état actuel de mes connaissances, le niveau de conscience est un critère spéciste. Par ce raisonnement.

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#281

Message par thewild » 03 oct. 2018, 10:25

Totolaristo a écrit :
03 oct. 2018, 09:07
Selon votre définition, un antispéciste hiérarchiserait le droit de vivre selon la capacité à se projeter dans l’avenir ou les souffrances morales causées par la mort de l’individu. Ce n’était pas l’idée que je m’en faisais initialement.
Ce n'était qu'un exemple, comme j'ai pris soin de le préciser dans mon message.
Je suppose que tous les antispécistes ne partagent pas forcément les mêmes critères pour hiérarchiser le "droit de vivre".
A chacun sa morale après tout.
Par contre ils sont tous d'avis que l'appartenance à une espèce animale n'est pas un critère de discrimination acceptable, par définition.
Pourriez vous me contredire sur mon raisonnement ?
Volontiers.
1. Le niveau de conscience maximum qu’un individu peut atteindre est limité par son patrimoine génétique et par extension l’espèce à laquelle il appartient.
Ex: Parmi l’espèce poisson rouge, il n’existe aucun individu présentant un niveau de conscience similaire à celui de l’homme.
2. Aucun individu d’une autre espèce n’a présenté de niveau de conscience à égalité avec celui de l’homme.
3. Si le niveau de conscience est un critère pertinent pour jauger la valeur de la vie d’un individu, alors, en considérant 1. et 2., la vie d’un homme aura toujours plus de valeur que celle d’un individu de n’importe quelle autre espèce.
(je souligne)
Vous faites donc ce que les antispécistes demandent de ne pas faire : attribuer à l'individu des capacités de par sa seule appartenance à une espèce.
Vous considérez en effet dans le point 2 qu'un humain, quel qu'il soit, a un niveau de conscience plus élevé que n'importe quel autre individu de n'importe quelle autre espèce, et ce du simple fait de son appartenance à l'espèce humaine.
Et bien c'est faux : un humain en état de mort cérébral a, de toute évidence, un niveau de conscience inférieur à celui d'un poisson rouge.
Le point 2 est donc faux, et par conséquent le 3 aussi.

Si vous considérez que le niveau de conscience est ce qui prime dans la hiérarchisation morale, vous devez donc admettre que mettre un humain au dessus de tous les autres animaux de par sa seule appartenance à la race humaine n'est pas acceptable. Seule les capacités individuelles importent.
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#282

Message par Totolaristo » 03 oct. 2018, 11:57

Je vous trouve de mauvaise foi.
Quand on est en état de mort cérébrale, on est mort. En comparant ce qui est comparable, peut-on vraiment affirmer qu’un poisson rouge en état de mort cérébrale a un niveau de conscience plus élevé qu’un humain en état de mort cérébrale ? Peut-on vraiment parler de niveau de conscience chez un mort ?

Êtes-vous en train de me dire qu’aux yeux d’un anti-speciste, la vie d’une personne plongée dans le coma de façon temporaire (cf sédation) et donc inconsciente à moins de valeur que celle d’une fourmi déficiente mentale ?

Lorsqu’on parle du niveau de conscience d’une espèce, il s’agit d’une norme autour de laquelle peuvent graviter des exceptions. Un potentiel propre à chaque espèce.
Croyez vous sérieusement que l’espèce poisson rouge abrite l’existence d’un individu dont le niveau de conscience est égal à celui (normalisé) de l’espèce humaine ?

La conclusion que vous faites ne me convient pas, puisque vous ne m’avez toujours pas démontré que l’espèce à laquelle il appartient n’est pas un facteur limitant dans le niveau de conscience qu’un individu peut atteindre.

Voici donc mon 2. Corrigé :
Un individu humain, exempt de toute déficience mentale ou état pathologique, présentera toujours un niveau de conscience plus élevé que n’importe quel individu de n’importe quelle autre espèce.

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#283

Message par thewild » 03 oct. 2018, 16:45

Totolaristo a écrit :
03 oct. 2018, 11:57
Quand on est en état de mort cérébrale, on est mort.
Ce n'est qu'un exemple, dites dans un état végétatif profond si ça vous chante et la démonstration est inchangée.
C'est vous qui êtes de mauvaise foi si vous faites mine de ne pas comprendre l'argument.
Êtes-vous en train de me dire qu’aux yeux d’un anti-speciste, la vie d’une personne plongée dans le coma de façon temporaire (cf sédation) et donc inconsciente à moins de valeur que celle d’une fourmi déficiente mentale ?
Non, je ne le dis pas.
Parce que pour autant que je sache l'anti-spécisme ne dit pas selon quel critère on doit juger de la valeur d'une vie. Il dit juste que le critère de race n'est pas acceptable.
Croyez vous sérieusement que l’espèce poisson rouge abrite l’existence d’un individu dont le niveau de conscience est égal à celui (normalisé) de l’espèce humaine ?
Le niveau de conscience "normalisé" est un concept purement spéciste. Les anti-spécistes considèrent les individus, pas les races.
Un individu humain, exempt de toute déficience mentale ou état pathologique, présentera toujours un niveau de conscience plus élevé que n’importe quel individu de n’importe quelle autre espèce.
Donc puisqu'il y a des exceptions, ce qui importe c'est bien le niveau de conscience de l'individu, pas le fait qu'il soit humain.
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#284

Message par Totolaristo » 03 oct. 2018, 18:33

Imaginons que le niveau de conscience puisse se représenter par une échelle graduée partant de 0=absence de conscience.
On peut placer tous les individus d’une espèce dans une fourchette qu’on fait figurer sur l’echelle.
Ainsi on pourrait dire que l’homme se situerait dans l’intervalle 7 et 8 sur cette échelle complètement arbitraire.
Je gage que quelque soit les variations possibles au sein d’une espèce, il n’existera pas d’intersections entre l’intervalle de l’espece humaine et celui d’une autre espèce.

Votre argument sur l’état végétatif ou la mort cérébrale est insensé pour moi. Ces états sont des pertes de fonctions acquises. Ça ne colle pas vraiment avec l’évolution d’un caractère parmi différentes espèces.
Notre héritage génétique confère à tous les représentant de notre espèce un cerveau capable d’eveiller une conscience, de part les diverses structures anatomiques dont il est constitué. Est-ce le cas pour des poissons rouges ?

De toute façon, je trouve ça un peu ridicule de chercher absolument à démontrer qu’on pointe le curseur sur le niveau de conscience individuel plutôt que sur l’espèce quand finalement l’espèce humaine est la seule capable de fournir des individus capables de manipuler ce-dit curseur. Et puis même si on s’evertuait à le faire, les variations autour de la norme d’une espèce serait infimes comparés à l’écart entre la norme de l’espèce humaine et la norme de n’importe quelle autre espèce.
Je ne conçois pas l’expression de la conscience comme un caractère malléable pouvant se développer par une multitude de voies évolutives. Je pense comme vous qu’il existe certains palliers mais contrairement à vous je pense qu’il est possible de ne pas pouvoir franchir un pallier. Aussi bien en tant qu’individu qu’en temps qu’espèce.

C’est un moyen de chercher à esquiver mon argument principal à savoir, le veganisme hiérarchise les espèces selon leur niveau de conscience, ce qui est du spécisme.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#285

Message par shisha » 04 oct. 2018, 07:18

A Totolaristo :
C’est un moyen de chercher à esquiver mon argument principal à savoir, le veganisme hiérarchise les espèces selon leur niveau de conscience, ce qui est du spécisme.
Les véganes ne sont pas forcements antispécistes.

Pour moi même si tout peut avoir de la valeur, il y a une hiérarchie. De la même manière qu'il me paraît pertinent selon les situations (urgence, survie par exemple) de privilégier de sacrifier/aider un humain plutôt qu'un vers de terre, il en serait de même entre un gorille/cochon et un acarien/vers de terre.

C'est comme le pompier, il va sauver en priorité les humains, mais si en plus il a la possibilité de sauver sans prendre de risque entre une plante et un chien ou entre une plante/acarien et un cochon, il choisira de sauver le cochon/chien plutôt que la plante/acarien/moule. Le veganisme, c'est pareil (sauf qu'il ne s'agit pas du scénario "qui sauver" mais "qui sacrifier").
1. De manière objective, comment évalue-t-on la valeur d’une vie ?
N’est-ce pas la subjectivité qui rend les végans végans ?
Je suis d'accord que dans une même phrase "objectivité" et "valeur" c'est maladroit.
Mais tu concéderas peut-être que les critères retenus pour déterminer ce qui a de la valeur sont + ou - subjectif/objectifs.

Par exemple, en partant du plus subjectif au moins subjectif(ou + objectif) :
1) Ce chien est important pour moi car j'ai développé une relation avec lui. Je porte de l'affection envers les chiens. (par contre les cochon, je m'en fiche)
2) En ce moment et en ce lieu, les chiens sont respectés pour des raisons culturelles. (là où dans d'autres pays, ce n'est pas le cas).
3) Je respecte le chien car comme l'hômme, il est doués de diverses capacités émotionnelles, doué de conscience/intelligence et sentience, il a un cerveau assez développé, il peut apprendre moultes choses etc => raisons biologiques (où l'on privilégierait celle qui sont proches de l’homme)

Cependant je suis d'accord que c'est loin d'être objectif à 100% car on resterait du point de vue d'humain. Un cochon à ses yeux trouvera d'avantage important sa famille que des humains.
je sais que le bétail ne joue directement que très peu dans la chaîne, mais une grande variété d’ecosystemes dépendent indirectement de son élevage.
L'elevage a considérablement modifié/détruit les eco systèmes. Arrêter l'elevage libérerait beaucoup plus d'espace (et donc d'avantage d'eco système sans intervention de l'hômme).
Finalement, la réponse à cette question est au cœur du désaccord entre les végans et les autres. Si on estime n’avoir aucun obstacle moral à tuer les animaux et se nourrir de leur viande, pourquoi ne pas le faire ?
Je pense que c'est rare les gens en France qui seraient capable de tuer les animaux d'élevage de leurs propres mains. (pas dans la difficulté technique mais la difficulté émotionnelle). Mais ce n'est peut-être pas ton cas.

Tu es libre de faire cela tant que la majorité continue de l'autoriser. De la même manière que tu défendrais peut-être certains droits humains là où d'autres humains n'y verraient aucun obstacle moral à exploiter et + d'autres humains, des vegans/humains souhaitent défendre certains droits fondamentaux pour des animaux là où tu n'y vois aucun obstacle moral à exploiter/tuer des animaux alors que pas nécessaire pour la santé/survie.
Dernière modification par shisha le 04 oct. 2018, 07:50, modifié 1 fois.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#286

Message par thewild » 04 oct. 2018, 07:48

Totolaristo a écrit :
03 oct. 2018, 18:33
C’est un moyen de chercher à esquiver mon argument principal à savoir, le veganisme hiérarchise les espèces selon leur niveau de conscience, ce qui est du spécisme.
Pourquoi pas.
Mais comme l'a dit shisha végane ne veut pas dire antispéciste, et réciproquement. Je ne vois donc pas vraiment où est le problème.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#287

Message par Totolaristo » 04 oct. 2018, 09:09

Initialement je place végans et antispecistes dans la même case.

Donc si j’essaye de pointer la faille de mon raisonnement, on pourrait dire que le véganisme hiérarchise les espèces selon leurs niveaux de conscience. En revanche on ne pourrait pas le dire des antispécistes (ce qui se comprend puisque la définition de l’antispécisme implique l’absence de hiérarchie).

L’argument que vous m’avez présenté concernant les personnes en état végétatif m’a fait réfléchi. Je parlais dans un précédent message de palliers faisant référence aux étapes nécessaire à l'élaboration de la conscience qu’on pourrait se représenter par un escalier. Les personnes en état végétatif descendent l’escalier de la conscience et se retrouvent bloquées à un pallier que les autres être humains franchissent habituellement.
Peut-être qu’à ce moment là ces personnes partagent le pallier avec d’autres espèces, mais ça ne permet pas de prouver que ces-dites espèces sont capables de franchir le pallier ou qu’elles partagent le même pallier que l’espèce humaine.
Le fait d’accorder des droits à des personnes handicapées qu’on accorde pas à certains animaux peut-être plus haut dans l’escalier de la conscience peut s’expliquer d’au moins deux façons. Soit on considère que c’est leur niveau de conscience qui justifie ces droits, auquel cas il est cohérent de vouloir appliquer ces droits à un être vivant présentant les mêmes caractéristiques. Soit on considère que leurs droits sont justifiés par le simple fait qu’ils soient des hommes. L’appartenance à l’espèce suffisant à pouvoir prétendre aux Droits de l’Homme. A ce moment là, ce n’est plus le critère « conscience »qui entre en compte mais le critère « espèce » qui tranche. Bien sûr il doit exister d’autres explications, et personnellement je penche pour la deuxième explication.

Mon avis est que distinguer l’individu de l’espèce quand on prétend hiérarchiser le vivant selon le niveau de conscience n’a pas de sens. Les deux reviennent au même. Car on attribuera à l’espèce entière la capacité potentielle de son individu le plus doué. C’est à dire qu’au pire on risque de sur-estimer les capacités d’un individu. Et même si on voulait le faire rigoureusement, les variations intra-espèces représenteraient une différence non plus de palliers, mais de marches.
De la représentation mentale que je me fais, la différence de marches entre l’individu le plus doué et l’individu le moins doué de son espèce est suffisamment petite en comparaison de la taille de l’escalier pour qu’on puisse procéder à la simplification suivante : le niveau de conscience d’un individu sain permet d’estimer de manière fidèle le niveau de conscience de l’espèce entière.

Voilà pourquoi je pense que même si l’antispecisme prétend hiérarchiser selon l’individu, cela revient exactement au même que hiérarchiser selon l’espèce.

Bien sûr, je suis prêt à admettre que ma représentation de la conscience est erronée. Je serais même curieux d’en apprendre plus.
Dernière modification par Totolaristo le 04 oct. 2018, 10:26, modifié 1 fois.

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#288

Message par Totolaristo » 04 oct. 2018, 09:49

shisha a écrit :
04 oct. 2018, 07:18
A Totolaristo :
C’est un moyen de chercher à esquiver mon argument principal à savoir, le veganisme hiérarchise les espèces selon leur niveau de conscience, ce qui est du spécisme.
Les véganes ne sont pas forcements antispécistes.

Pour moi même si tout peut avoir de la valeur, il y a une hiérarchie. De la même manière qu'il me paraît pertinent selon les situations (urgence, survie par exemple) de privilégier de sacrifier/aider un humain plutôt qu'un vers de terre, il en serait de même entre un gorille/cochon et un acarien/vers de terre.

C'est comme le pompier, il va sauver en priorité les humains, mais si en plus il a la possibilité de sauver sans prendre de risque entre une plante et un chien ou entre une plante/acarien et un cochon, il choisira de sauver le cochon/chien plutôt que la plante/acarien/moule. Le veganisme, c'est pareil (sauf qu'il ne s'agit pas du scénario "qui sauver" mais "qui sacrifier").
1. De manière objective, comment évalue-t-on la valeur d’une vie ?
N’est-ce pas la subjectivité qui rend les végans végans ?
Je suis d'accord que dans une même phrase "objectivité" et "valeur" c'est maladroit.
Mais tu concéderas peut-être que les critères retenus pour déterminer ce qui a de la valeur sont + ou - subjectif/objectifs.

Par exemple, en partant du plus subjectif au moins subjectif(ou + objectif) :
1) Ce chien est important pour moi car j'ai développé une relation avec lui. Je porte de l'affection envers les chiens. (par contre les cochon, je m'en fiche)
2) En ce moment et en ce lieu, les chiens sont respectés pour des raisons culturelles. (là où dans d'autres pays, ce n'est pas le cas).
3) Je respecte le chien car comme l'hômme, il est doués de diverses capacités émotionnelles, doué de conscience/intelligence et sentience, il a un cerveau assez développé, il peut apprendre moultes choses etc => raisons biologiques (où l'on privilégierait celle qui sont proches de l’homme)

Cependant je suis d'accord que c'est loin d'être objectif à 100% car on resterait du point de vue d'humain. Un cochon à ses yeux trouvera d'avantage important sa famille que des humains.
je sais que le bétail ne joue directement que très peu dans la chaîne, mais une grande variété d’ecosystemes dépendent indirectement de son élevage.
L'elevage a considérablement modifié/détruit les eco systèmes. Arrêter l'elevage libérerait beaucoup plus d'espace (et donc d'avantage d'eco système sans intervention de l'hômme).
Finalement, la réponse à cette question est au cœur du désaccord entre les végans et les autres. Si on estime n’avoir aucun obstacle moral à tuer les animaux et se nourrir de leur viande, pourquoi ne pas le faire ?
Je pense que c'est rare les gens en France qui seraient capable de tuer les animaux d'élevage de leurs propres mains. (pas dans la difficulté technique mais la difficulté émotionnelle). Mais ce n'est peut-être pas ton cas.

Tu es libre de faire cela tant que la majorité continue de l'autoriser. De la même manière que tu défendrais peut-être certains droits humains là où d'autres humains n'y verraient aucun obstacle moral à exploiter et + d'autres humains, des vegans/humains souhaitent défendre certains droits fondamentaux pour des animaux là où tu n'y vois aucun obstacle moral à exploiter/tuer des animaux alors que pas nécessaire pour la santé/survie.
Désolé je viens de voir ce message. J’y répondrais plus tard.
Seulement sur la dernière, je préciserai que je considère la consommation de viande utile même si pas indispensable pour la survie. Le goût de la viande me procure plaisir et épanouissement, ce qui contribue à me rendre heureux et donc contribue à ma bonne santé (selon la définition de l’oms). Les revendications des végans ne font pas écho chez moi et non sont pas suffisantes pour me faire bouder mon plaisir.
On peut parler de dissonance cognitive. Ou de pragmatisme.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#289

Message par LePsychoSophe » 04 oct. 2018, 09:55

Totolaristo a écrit :
04 oct. 2018, 09:09
on pourrait dire que le véganisme hiérarchise les espèces selon leurs niveaux de conscience.
Je ne pense pas que la "philosophie" vegan aille jusqu'à ces considérations-là.
Vous faites vraisemblablement des déductions de leur mode de consommation éloigné le + possible des animaux.
Vegan est surtout un mode de consommation. C'est bien plus pragmatique que les considérations neuroscientifiques à propos de la conscience (j'ai volontairement parlé de science et non pas de philosophie car je considère que la conscience doit être un sujet scientifique...).

s'ils vont jusque-là, ils tombent dans un paradoxe. S'il y a des niveaux de conscience différents, pourquoi diable, ils auraient une attitude extrémiste où même l'utilisation d'insectes (dont on sait que certains n'éprouvent pas le ressenti de douleur au vu de l'absence de structure nerveuse pour y prétendre, alors parler de conscience... est une supercherie anthropomorphiste) seraient proscrites?
La hiérarchie permettrait justement de ne pas avoir un discours extrémiste et peut-être d'envisager que récupérer du miel de façon délicate et harmonieuse avec les abeilles est éthiquement défendable car l'apiculteur sympa les protège des prédateurs et de toutes les dures réalités de la vie (a minima mais quand même!).
Les vegans extrêmes oublient que dans des cas très précis l'animal a des bénéfices à être domestiqué et que l'agriculteur/éleveur ne fait pas que lui proposer des aspects négatifs.

A entendre les + virulents, on croirait que la vie des animaux sans les hommes est pur paradis... Perso, je préférerais être une abeille vivant dans une ruche bio AB chez un agriculteur très éthique plutôt qu'une antilope libre dans la savane...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#290

Message par Lambert85 » 06 oct. 2018, 05:43

L'incendie d'origine criminelle, qui a détruit la moitié d'un abattoir dans l'Ain, dans la nuit du 27 au 28 septembre, a été revendiqué sur un site internet alternatif, les auteurs du texte souhaitant "replacer l'antispécisme dans une optique de conflictualité permanente".

"Nous voudrions commencer par saluer les toujours plus nombreuses attaques de boucheries ayant eu lieu depuis le début de l'année. Ces actions nous ont touchées car elles ne nous ont pas placé dans un simple rôle de spectateurs mais nous ont poussé à l'agir (sic)", écrivent sur le site Indymedia Lune Blanche et Meute Noire dans un long texte repéré par le quotidien Le Progrès .

"Soyons clair, nous ne cautionnons aucun élevage aussi bienveillant soit-il. (...)
Abattoirs, élevages, taules, sont autant de manières d'enfermer, de soumettre", ajoutent les auteurs dont l'objectif "est de replacer l'antispécisme dans une optique de conflictualité permanente avec toutes les autorités".

Depuis le sinistre, qui a réduit en cendres la moitié des 4000 m2 des Etablissements Gesler à Hotonnes et mis au chômage technique 80 personnes, une enquête pour "destruction volontaire de biens par substances incendiaires" a été ouverte par le parquet de Bourg-en-Bresse.
La secte végane dans toute son horreur...
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#291

Message par IsabelleFoissard » 26 nov. 2019, 23:24

PhD Smith a écrit :
31 août 2018, 16:28
[...]
Salut,

Informations très utiles et précieuses. Merci :a1:

Message édité par la modération : inutile de citer l'intégralité du message (dont le lien est indiqué) pour un bref commentaire général.
Existe-t-il pour l'homme un bien plus précieux que la Santé? - Socrate

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Anjo Saburcio
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#292

Message par Anjo Saburcio » 06 janv. 2020, 12:06

Zeph a écrit :
18 août 2018, 18:15
Bonjour,
Suite à mes lectures de différents sujets sur le forum, j'ai pu remarquer que le véganisme était très mal vu par de nombreuses personnes. Effectivement je viens de lire le sujet "Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits" et j'ai remarqué que les principaux acteurs de ce topic considéraient le véganisme soit comme un dogme, soit comme une idée utopiste (mise à part exception évidemment). Néanmoins, je n'ai pas trouver de bons arguments soutenant qu'être homnivore est mieux aujourd'hui (en tout cas dans nos société développé), moi-même étant végétarien je m'étonne que peu de sceptique soit du côté du véganisme qui a pourtant de très solides arguments pour défendre sa thèse tant du côté morale que du côté environnemental. Je pose donc ma question, pourquoi n'êtes-vous pas végétarien ou végane aujourd'hui, quel sont les argument (ou réflexion) qui vous font continuer à manger de la viande ?
Personnellement, je ne suis pas végétarien et vegan parce que j'aime mon régime alimentaire (omnivore). C'est ce régime qui m'a alimenté et qui continue de me faire vivre aujourd'hui. Le végétarisme et le véganisme ne m'intéressent pas, même si j'ai déjà mangé végan (et j'ai adoré ça). Mais si tu parles du côté éthique et environnemental, et bien je pense que la solution n'est pas d'être végétarien ou végan, mais si d'être équilibré. Une remarque: 3/4 des habitants de la planète vivent dans des pays ou la consommation de viande de vache, par exemple (la plus attaqué par les écologistes) est faible. Si on pense que la plupart des habitants des pays d'Afriques n'ont pas les moyens de manger régulièrement un steak ou un hamburger, et que 35 % de la population mondiale vivent en Inde et en Chine, ou la consommation est croissante mais reste très faible en comparaison à certains pays d'Europe ou d'Amérique pour certaines, sans même parler des raisons économiques et religieuses (Inde). Et pour mes amis végans et végétariens: Qu'est-ce qui pollue le plus? Un steak de viande français (pour les Français bien sur) ou un kiwi qui vient direct de Nouvelle-Zélande?

https://www.viandesetproduitscarnes.fr/ ... e-en-chine

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#293

Message par maxaler » 07 janv. 2020, 04:28

@Anjo Saburcio
Ahem, je ne suis pas convaincu de l'impartialité de "La revue française de la recherche en viandes et produits carnés" sur ce sujet...
Peut-être que cet article vous permettrait de vous faire une meilleure idée des conséquences environnementales des différents régimes ?
Ainsi vous pourrez choisir votre régime en toute connaissance de cause.
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Lambert85
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#294

Message par Lambert85 » 07 janv. 2020, 05:24

Se priver volontairement de viande est un luxe réservé aux classes aisées minoritaires !
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maxaler
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#295

Message par maxaler » 07 janv. 2020, 08:12

Lambert85 a écrit :
07 janv. 2020, 05:24
Se priver volontairement de viande est un luxe réservé aux classes aisées minoritaires !
Ou plutôt c'est un choix que peuvent faire les classes aisées minoritaires dans les pays "riches" grâce à l'abondance et à la variété d'approvisionnement en protéines diverses et variées autres que les protéines animales. Dans un souci d'alimentation équilibrée, les protéines sont nécessaires, mais leur provenance (animale ou végétale) reste un choix pour ces classes aisées: rien ne les oblige à opter pour tel ou tel régime.
Un article de l'Anses à ce sujet est intéressant.
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Nicolas78
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#296

Message par Nicolas78 » 07 janv. 2020, 08:42

Lambert85 a écrit :
07 janv. 2020, 05:24
Se priver volontairement de viande est un luxe réservé aux classes aisées minoritaires !
Ou une contrainte imposée par la pauvreté dans les pays pauvres, et de plus en plus en occident quand ont voit le prix de la viande...

Au passage pourquoi avoir le privilège de se priver de viande serait péjoratif ? ;)

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maxaler
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#297

Message par maxaler » 07 janv. 2020, 09:40

Lambert85 a écrit :
07 janv. 2020, 05:24
Se priver volontairement de viande est un luxe réservé aux classes aisées minoritaires !
Prenons l'exemple d'un menu végétalien avec 250g de pain complet pour la journée (25g de protéines)
petit déjeuner: 2 tartines de pain complet + confiture + yaourt de soja avec quelques amandes, noisettes, noix cajou
déjeuner: pain complet
entrée: salades verte + graines de soja germées + amandes + noisettes+tournesol
plat: lentilles corail + cacahuètes natures grillées + riz complet + légumes
dessert: un fruit
Sur la base du Ciqual cité dans l'article de l'Anses et le principe d'un apport journalier de 120g de protéine, cela donne: petit déjeuner: 20g, déjeuner: 50g diner (composition similaire) : 50g soit 120g pour la journée.
Si je rajoute 100g de tofu ou équivalent (soit 10g de protéine) par repas je suis à 140g (+16%).
Si je prends une collation à 10h et à 16h autre que des fruits frais, je rajoute encore des protéines.

Menu végétarien:
Si je rajoute 100g de poisson (soit 25g de protéine) par repas je suis à 170g (+40%)
Menu omnivore:
Si je rajoute 100g de viande rouge (soit 26g de protéine) par repas je suis à 172g (+40%).

Alors franchement, il me semble qu'une alimentation suffisante en protéines (120g/j) est facilement atteinte par nos possibilités d'accès à toutes formes de protéines. Il est même très facile de se retrouver en surconsommation protéinée. Si c'est la cas chaque jour, cela finit par avoir des conséquences sur la santé.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#298

Message par Lambert85 » 07 janv. 2020, 10:48

Il n'y a pas que les protéines qui sont nécessaires !
Il vaut mieux manger de tout, c'est plus varié,, sans parler du goût !
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FrançoisDoyon
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#299

Message par FrançoisDoyon » 07 janv. 2020, 11:56

L’argumentation des véganes est généralement la suivante : « Si on évite de faire souffrir inutilement les êtres humains parce qu’ils ont intérêt à ne pas souffrir, alors on doit pour être cohérent éviter aussi de faire souffrir inutilement les animaux. » La plupart des gens acceptent l’idée qu’il ne faut pas faire souffrir inutilement les animaux. Or, tuer un animal pour le manger n’est pas inutile, car il sert à nous nourrir. La plupart des gens ne savent pas à quel point les animaux nous sont utiles. Les produits comme les crèmes pour la peau et le dentifrice contiennent de la glycérine, obtenue à partir du suif. On retrouve du gras animal dans les crayons de couleur, les craies, diverses encres et dans les explosifs. Avec l’ossature, on fabrique des boutons, des manches en os, de la colle et des fertilisants. Avec les intestins, on fabrique les ligatures chirurgicales. Enfin, de nombreux produits pharmaceutiques tirent leur origine des bovins, comme l’héparine extraite des poumons de l’animal, qui aide à la coagulation du sang, ou aux glandes à partir desquelles on extrait l’insuline et l’adrénaline .

De plus, il n’est pas vrai qu’on évite de faire souffrir inutilement un être humain parce qu’il a intérêt à ne pas souffrir. On ne fait pas souffrir inutilement un être humain parce que nous éprouvons naturellement de la pitié à voir souffrir nos semblables parce que des siècles de philosophie morale et politique nous ont amenés à définir notre espèce dans des Déclarations et Chartes de droits, pour la bonne marche de la société, et nous ont fait choisir pour tous une égale dignité, quel que soit l’état ou la condition de chacun. Ce n’est certainement pas la capacité de ressentir de la douleur qui fonde la reconnaissance des droits, car nous reconnaissons aux personnes atteintes d’insensibilité congénitale à la douleur avec anhidrose (une anomalie génétique rare qui fait que la peau du patient ne possède pas de cellules réceptrices de la douleur), les mêmes droits qu’on accorde à tous les membres de l’espèce humaine.

Cette considération renverse également l’argument « végane » qui affirme qu’il n’est pas cohérent d’accorder plus de droits à un être humain handicapé qu`à une espèce animale qui serait plus intelligente que cet individu. On ne peut comparer un individu à une espèce : il y a là une erreur de raisonnement qu’on appelle fausse analogie. Je sais bien que la notion d’espèce ne représente qu’un nuage de moyennes statistiques, mais dans le cas de l’être humain, la différence entre le phénotype d’un humain et celui d’un chimpanzé est suffisamment grande pour éviter toute confusion dans la distinction entre l’humain et le non-humain.

Quoi qu’il en soit, l’argument est inacceptable parce qu’il repose sur une fausse analogie : l’argument présuppose en effet que faire souffrir un animal est identique au fait de faire souffrir un être humain. La souffrance d’un animal devrait, par conséquent ne pas nous laisser moins indifférents que la souffrance d’un être humain. Les défenseurs du végétalisme anthropomorphisent la vie animale. La pitié et la bienveillance qu’on éprouve naturellement pour nos semblables, on ne l’éprouve pas naturellement pour tous les animaux et il est impossible de la commander, car on ne peut exiger de personne qu’il éprouve un sentiment.
François Doyon, Ph D, professeur de philosophie, auteur de Les philosophes québécois et leur défense des religions (Connaissances et Savoirs, 2017) ; Nietzsche : généalogie de la morale (CEC, 2019); co-auteur de L’art du dialogue et de l’argumentation (Chenelière, 2008), La face cachée du cours éthique et culture religieuse (Léméac, 2016), Logos (CEC, 2018).

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Anjo Saburcio
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#300

Message par Anjo Saburcio » 07 janv. 2020, 14:20

FrançoisDoyon a écrit :
07 janv. 2020, 11:56
L’argumentation des véganes est généralement la suivante : « Si on évite de faire souffrir inutilement les êtres humains parce qu’ils ont intérêt à ne pas souffrir, alors on doit pour être cohérent éviter aussi de faire souffrir inutilement les animaux. » La plupart des gens acceptent l’idée qu’il ne faut pas faire souffrir inutilement les animaux. Or, tuer un animal pour le manger n’est pas inutile, car il sert à nous nourrir. La plupart des gens ne savent pas à quel point les animaux nous sont utiles. Les produits comme les crèmes pour la peau et le dentifrice contiennent de la glycérine, obtenue à partir du suif. On retrouve du gras animal dans les crayons de couleur, les craies, diverses encres et dans les explosifs. Avec l’ossature, on fabrique des boutons, des manches en os, de la colle et des fertilisants. Avec les intestins, on fabrique les ligatures chirurgicales. Enfin, de nombreux produits pharmaceutiques tirent leur origine des bovins, comme l’héparine extraite des poumons de l’animal, qui aide à la coagulation du sang, ou aux glandes à partir desquelles on extrait l’insuline et l’adrénaline .

De plus, il n’est pas vrai qu’on évite de faire souffrir inutilement un être humain parce qu’il a intérêt à ne pas souffrir. On ne fait pas souffrir inutilement un être humain parce que nous éprouvons naturellement de la pitié à voir souffrir nos semblables parce que des siècles de philosophie morale et politique nous ont amenés à définir notre espèce dans des Déclarations et Chartes de droits, pour la bonne marche de la société, et nous ont fait choisir pour tous une égale dignité, quel que soit l’état ou la condition de chacun. Ce n’est certainement pas la capacité de ressentir de la douleur qui fonde la reconnaissance des droits, car nous reconnaissons aux personnes atteintes d’insensibilité congénitale à la douleur avec anhidrose (une anomalie génétique rare qui fait que la peau du patient ne possède pas de cellules réceptrices de la douleur), les mêmes droits qu’on accorde à tous les membres de l’espèce humaine.

Cette considération renverse également l’argument « végane » qui affirme qu’il n’est pas cohérent d’accorder plus de droits à un être humain handicapé qu`à une espèce animale qui serait plus intelligente que cet individu. On ne peut comparer un individu à une espèce : il y a là une erreur de raisonnement qu’on appelle fausse analogie. Je sais bien que la notion d’espèce ne représente qu’un nuage de moyennes statistiques, mais dans le cas de l’être humain, la différence entre le phénotype d’un humain et celui d’un chimpanzé est suffisamment grande pour éviter toute confusion dans la distinction entre l’humain et le non-humain.

Quoi qu’il en soit, l’argument est inacceptable parce qu’il repose sur une fausse analogie : l’argument présuppose en effet que faire souffrir un animal est identique au fait de faire souffrir un être humain. La souffrance d’un animal devrait, par conséquent ne pas nous laisser moins indifférents que la souffrance d’un être humain. Les défenseurs du végétalisme anthropomorphisent la vie animale. La pitié et la bienveillance qu’on éprouve naturellement pour nos semblables, on ne l’éprouve pas naturellement pour tous les animaux et il est impossible de la commander, car on ne peut exiger de personne qu’il éprouve un sentiment.

"Les défenseurs du végétalisme anthropomorphisent la vie animale."Sommes-nous envers une inégalité "injuste" selon vous?

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