Véganisme et Contre-Arguments

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thewild
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#476

Message par thewild » 29 juin 2020, 07:37

Etienne Beauman a écrit :
29 juin 2020, 06:34
Mais j'insiste, dans le cas de l'alimentation, l'argument specistes est un homme de paille des anti specistes, quand on mange quelque chose ce n'est pas parce qu'on l'a discriminé parmi un ensemble selon des critères qui serait moralement questionable que ça se mange, c'est parce que cela se mange.
Il faut que ça se mange on est d'accord, c'est la condition nécessaire, mais pas suffisante. Du coup je ne comprends pas trop l'argument. Il y a plein de choses qui se mangent et qu'on ne mange pas.

La discrimination se fait dans l'autre sens, et la question du pourquoi, elle est vite répondue :D
Eheh j'ai hésité à la faire celle là ! ;)
Qu'est-ce que tu veux dire par "dans l'autre sens" ?

D'ailleurs ne pas manger un animal, n'empêche pas de l'exploiter. Le cheval pour les anglais, chiens de traineaux, etc.
Je suis bien d'accord. Je ne parle pas spécialement d'alimentation, c'est simplement un exemple assez pratique pour illustrer ce genre de propos.
Mais j'aime mieux les exemples sur l'exploitation que sur l'alimentation. La différence entre certaines formes d'exploitation animale et l'esclavage me semble minime.

Quand je lis l'article sur le wiki, je voie que l'anti specisme s'attaque au départ à l'idée de la hiérarchie des espèces religieuses, ok c'est un argument moral qui combat une justification morale de l'ordre en place, mais les athées relativistes moraux comme moi ils pensent qu'au fond l'homme est pas différent des autres espèces et qu'il mange bien ce qu'il veut.
En quoi c'est speciste ?
Tu veux dire ta morale athée relativiste ? Elle est spéciste si elle raisonne en terme d'espèce plutôt que d'individus, c'est tout. Je ne sais pas si elle l'est du coup, à toi de nous le dire.

thewild a écrit :
29 juin 2020, 02:59
Ne tire pas trop vite de conclusions, une fois qu'on a eu résolu la question du droit, je voulais en finir avec le caractère selectif soit disant speciste de ce que je mange.
La question de la sentence, ça reste un critère arbitraire comme un autre justifiant son choix.
Il n'y avait pas vraiment de question du droit. C'est une question morale. Après on peut réfléchir aux conséquences sur le droit, l'alimentation, etc, mais le droit ce n'est qu'un exemple. C'est pas le genre de question qui est si vite répondue tu vois ! ;)

La question de fond je la résumerais comme ça : sachant que tu as des critères moraux qui font que tu juges d'un être vivant d'une certaine façon selon tes propres critères arbitraires qui visent certaines caractéristiques de cet être vivant (par exemple tu manges ce qui est sain et bon, donc tu manges les êtres vivants sains et bons), est-ce que tu pense plus rationnel (logique, juste, bref tu saisis l'idée) d'appliquer ces critères à un individu parce que sa race montre en général ce critère (la chair de chien est en général saine et bonne), ou est-ce que tu penses qu'il est plus rationnel de l'appliquer en fonction des traits propres à chaque individu (je mange ce chien qui a été bien nourri et dont la chair va être saine et bonne, mais pas celui-là qui a l'air malade et n'a mangé que des déchets) ? Je trouve plus logique de considérer chaque individu indépendamment de sa race. C'est ça l'antispécisme : au fond la race n'a pas d'importance, ce sont les traits des individus qui importent pas ceux que montre leur race en général.

Ca peut paraitre trivial, mais pourtant ça ne l'est pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#477

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2020, 09:27

thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Il faut que ça se mange on est d'accord, c'est la condition nécessaire, mais pas suffisante.
Pour que cela se mange, si ! ;)

C'est quand on présuppose qu'on aurait un devoir moral de choisir ce que l'on mange que l'on commence à essayer de justifier pourquoi on mange ceci plutôt que cela.
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Il y a plein de choses qui se mangent et qu'on ne mange pas.
Oui, je mange pas de fruit de mer par exemple, sauf les moules et le crabe (très rarement).
Mais c'est absolument pas une question morale, c'est juste que les fruits de mer, j'aime pas ça.

Mais on peut en faire une morale. Ce serait une morale qui en vaut bien une autre, ce que j'aime bien j'en mange = bon, ce que j'aime pas j'en mange pas = mauvais.
--->
Ce qui est bien de faire, c'est ce qui ce me procure des choses bonnes à mon goût.
Ce qui est mal de faire, c'est ce qui ce me procure des choses mauvaises à mon goût.

En quoi elle serait moins solide qu'une autre, elle a l’avantage de ne pas être un leurre, elle est subjective, comme toutes les morales et l'assume.
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Eheh j'ai hésité à la faire celle là !
Oui, je m'attendais à ce qu'elle débarque plus vite sur le forum, c'est un champion ce gars ! :ouch:
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Qu'est-ce que tu veux dire par "dans l'autre sens" ?
La thèse antispécisme laisse entendre que notre régime alimentaire serait la conséquence d'un choix moral.

C'est exactement l'inverse.
Par défaut, tout ce mange.
On justifie ce que l'on ne mange pas.
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
La différence entre certaines formes d'exploitation animale et l'esclavage me semble minime.
Le point commun c'est la maltraitance et la privation de liberté.
La maltraitance peut, et doit à mon sens être abolie, l’absence de liberté a pour pas mal d'animaux domestiqués aucun sens puisque ils ne peuvent pas vivre sans l'homme.

Est ce qu'élever des chèvres en pâture pour leur lait est comparable avec l'esclavage, si oui, on risque pas de se mettre d'accord.
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Tu veux dire ta morale athée relativiste ?
Comprends pas.
En quoi elle serait différente sur ce point précis (l'homme est un animal comme les autres, et comme les autres il mange bien ce qu'il veut) de la morale des athées relativiste moraux ?
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Elle est spéciste si elle raisonne en terme d'espèce plutôt que d'individus, c'est tout.
Faux dilemme.

Je ne raisonne pas mes choix moraux en fonction des espèces ni en fonction des individus.
J'ai un ensemble de valeur qui me guide dans mes choix.
Liberté, tolérance, rapport au vrai, respect de la parole donnée, etc.

Quand je réfléchis au mode alimentaire, c'est mon rapport au vrai je pense qui me fait dire :
l'homme est un animal comme les autres, et comme les autres il mange bien ce qu'il veut
Je pars de là,
après je peux examiner des arguments.
mais si je voie un truc qui cloche genre aboutir à ce que seul l'homme ne mange plus d'animaux au nom de l'antispécisme, je valide pas.
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
Il n'y avait pas vraiment de question du droit.
Pour toi, non.
Mais c'est au cœur des revendications des animalistes.
J'ai du mal à me dégager d'un contexte.
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
est-ce que tu pense plus rationnel (logique, juste, bref tu saisis l'idée) d'appliquer ces critères à un individu parce que sa race montre en général ce critère (la chair de chien est en général saine et bonne), ou est-ce que tu penses qu'il est plus rationnel de l'appliquer en fonction des traits propres à chaque individu (je mange ce chien qui a été bien nourri et dont la chair va être saine et bonne, mais pas celui-là qui a l'air malade et n'a mangé que des déchets) ? Je trouve plus logique de considérer chaque individu indépendamment de sa race.
Je trouve l'approche chelou.
Si un truc est impropre à la consommation faut pas le manger.
C'est un critère de sélection qui a lieu avant celui qui détermine ce que je peux manger, il faut d'abord que ce soit mangeable, tu te rappelles ;)
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
C'est ça l'antispécisme : au fond la race n'a pas d'importance, ce sont les traits des individus qui importent pas ceux que montre leur race en général.
Ouais, bah je vais te donner à réflexion.

Je mange depuis quelques années maintenant uniquement des oeufs de ferme ou de poules élevés en plein air. C'est peut être racistes, c'est pas du tout mon axe de réflexion, mais je serai pas étonné d'apprendre que les poules élevés en liberté sont d'une race différentes de celle élevés en batterie, quoi qu'il en soit mon choix se porte sur les conditions d'élevage et rien d'autre.

En quoi ce serait moins solide comme axe de justification que l'antispécisme ?
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Dash
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#478

Message par Dash » 01 juil. 2020, 00:43

shisha a écrit :
25 juin 2020, 06:08
...Vous oubliez que l'homme est un animal et que comme tous les autres animaux, on...
Non, on n'oublie pas! ...plus depuis 6 jours alors que Castor Mother a sortie sa dernière vidéo : L'humain est-il un animal comme les autres ?

(Prétexte à partager cette nouvelle chaîne sur laquelle je suis tombé par hasard .)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Igor
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#479

Message par Igor » 01 juil. 2020, 12:55

Dash a écrit :
01 juil. 2020, 00:43
Non, on n'oublie pas! ...plus depuis 6 jours alors que Castor Mother a sortie sa dernière vidéo : L'humain est-il un animal comme les autres ?
C'était super intéressant (et on en apprend toujours)! J'ai trouvé particulièrement intéressante cette histoire de gorille qui exprime sa tristesse pour un chat (ça fait réfléchir). J'pense qu'il faut être sensible pour les animaux aussi.

Je suis tout particulièrement d'accord avec elle quand elle dit qu'un grand pouvoir implique de grandes responsabilités (je la crois sur parole). https://www.youtube.com/watch?v=AF4KGclMxJ8

C'est un être capable de se défendre quand même (faut pas oublier ça).

Disons que certains animaux ont la mémoire plus longue que d'autres (une mémoire d'éléphant). Et ils souffrent peut-être plus (ils sont au-dessus des autres là-dessus). Faut pas scraper leur vie sans penser qu'il y aura des conséquences.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#480

Message par thewild » 02 juil. 2020, 04:40

Etienne Beauman a écrit :
29 juin 2020, 09:27
thewild a écrit :
29 juin 2020, 07:37
est-ce que tu pense plus rationnel (logique, juste, bref tu saisis l'idée) d'appliquer ces critères à un individu parce que sa race montre en général ce critère (la chair de chien est en général saine et bonne), ou est-ce que tu penses qu'il est plus rationnel de l'appliquer en fonction des traits propres à chaque individu (je mange ce chien qui a été bien nourri et dont la chair va être saine et bonne, mais pas celui-là qui a l'air malade et n'a mangé que des déchets) ? Je trouve plus logique de considérer chaque individu indépendamment de sa race.
Je trouve l'approche chelou.
Si un truc est impropre à la consommation faut pas le manger.
C'est un critère de sélection qui a lieu avant celui qui détermine ce que je peux manger, il faut d'abord que ce soit mangeable, tu te rappelles ;)
Oui oui mais tu tue rappelles que l'alimentation n'est qu'un exemple ! Ce qui importe c'est la façon dont tu juges d'un individu, en général. La question de savoir si tu vas le manger ou non est subsidiaire.


Ouais, bah je vais te donner à réflexion.

Je mange depuis quelques années maintenant uniquement des oeufs de ferme ou de poules élevés en plein air. C'est peut être racistes, c'est pas du tout mon axe de réflexion, mais je serai pas étonné d'apprendre que les poules élevés en liberté sont d'une race différentes de celle élevés en batterie, quoi qu'il en soit mon choix se porte sur les conditions d'élevage et rien d'autre.

En quoi ce serait moins solide comme axe de justification que l'antispécisme ?
C'est déjà une approche un peu antispéciste. Tu dis que tu ne manges pas simplement les œufs de poules en général mais seulement ceux des poules élevées d'une certaine manière. Tu évites donc la généralisation.
L'antispécisme irait un peu plus loin je pense, en disant que ce qui importe c'est la façon dont a été traité l'animal qui a pondu l’œuf, et que ce soit une poule n'a pas d'importance.
Après, je comprends bien que c'est très théorique.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#481

Message par Etienne Beauman » 02 juil. 2020, 10:32

thewild a écrit :
02 juil. 2020, 04:40
Ce qui importe c'est la façon dont tu juges d'un individu, en général.
Tu devrais dire "considère" à la place de "juge", je juge les actes des individus pour peu qu'ils en soient responsables.

Je ne juge pas le lapin mangeable.
thewild a écrit :
02 juil. 2020, 04:40
C'est déjà une approche un peu antispéciste.
Pas vraiment. Si tu enlèves les cages des poules en cage, je "pourrai" manger leur œuf, si tu mets en cage les poules pleine air, je ne le ferait plus.
Ça ne dépends pas de la poule, l'individu, ni de la poule l'espèce. Ça dépends des condition d'élevages et c'est bien l'homme qui en est responsable.
Là pour le coup on peut dire que je juge négativement les hommes qui élèvent mal selon moi leur poule, et j'agis à mon tour en conséquence, j'achète pas leur œufs.

Un autre problème à soumettre à l'anti-spécisme.
La défense des espèces en voie de disparition est spéciste, c'est presqu'un truisme de le dire, que propose un antispéciste à la place ? Ne rien faire ? défendre tous les individus également (sachant que c'est même théoriquement impossible) ? autre chose ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#482

Message par thewild » 02 juil. 2020, 13:09

Etienne Beauman a écrit :
02 juil. 2020, 10:32
thewild a écrit :
02 juil. 2020, 04:40
Ce qui importe c'est la façon dont tu juges d'un individu, en général.
Tu devrais dire "considère" à la place de "juge", je juge les actes des individus pour peu qu'ils en soient responsables.

Je ne juge pas le lapin mangeable.
Oui, j'ai dit "considère" à plusieurs reprises je crois. Mais c'est effectivement plus approprié.
thewild a écrit :
02 juil. 2020, 04:40
C'est déjà une approche un peu antispéciste.
Pas vraiment. Si tu enlèves les cages des poules en cage, je "pourrai" manger leur œuf, si tu mets en cage les poules pleine air, je ne le ferait plus.
Ça ne dépends pas de la poule, l'individu, ni de la poule l'espèce. Ça dépends des condition d'élevages et c'est bien l'homme qui en est responsable.
Là pour le coup on peut dire que je juge négativement les hommes qui élèvent mal selon moi leur poule, et j'agis à mon tour en conséquence, j'achète pas leur œufs.
De mon point de vue, à partir du moment où l'espèce n'est pas le critère ce n'est pas spéciste. Si ton critère ce sont les conditions d'élevage et pas le fait que ce soit une poule, ce n'est pas spéciste.

Un autre problème à soumettre à l'anti-spécisme.
La défense des espèces en voie de disparition est spéciste, c'est presqu'un truisme de le dire, que propose un antispéciste à la place ? Ne rien faire ? défendre tous les individus également (sachant que c'est même théoriquement impossible) ? autre chose ?
Aucune idée. On peut peut-être se dire que les individus de ces espèces ont des caractéristiques uniques qui font que leur disparition (même si on ne considère pas la disparition de l'espèce mais de tous les individus de cette espèce) est une perte pour la biodiversité. Ca ne change pas grand chose au fond.
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Igor
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#483

Message par Igor » 05 juil. 2020, 19:29

Igor a écrit :
01 juil. 2020, 12:55
Dash a écrit :
01 juil. 2020, 00:43
Non, on n'oublie pas! ...plus depuis 6 jours alors que Castor Mother a sortie sa dernière vidéo : L'humain est-il un animal comme les autres ?
C'était super intéressant (et on en apprend toujours)! J'ai trouvé particulièrement intéressante cette histoire de gorille qui exprime sa tristesse pour un chat (ça fait réfléchir). J'pense qu'il faut être sensible pour les animaux aussi.
J'ai pris le temps de réfléchir et il y a quelque chose qui me dérange (quand même) dans la conclusion de Mommy with the Donkey. Elle conclue qu'on est pas au-dessus.

Ceci dit, si on donne des droits à des animaux, c'est parce que ce sont des êtres sensibles. Et si certains d'entre eux les sont plus, ils en ont plus. C'est pour cette raison que le plus sensible des animaux en a plus et est au-dessus (même s'il faut l'être aussi pour les animaux et leur donner des droits). https://www.youtube.com/watch?v=TVmCwmC5-kQ&t=212s

Si on ajoute que c'est aussi le plus dangereux (pire qu'un doberman, un loup pour l'homme, un prédateur capable de faire comme le tigre dans Roar), on a intérêt à s'organiser pour ne pas en être la victime. :mefiance:

Moi c'est un conseil que je donne en tout cas, pis on voit tellement de choses qui arrivent (même si c'est pas toujours d'avance). :mrgreen:

Mais elle a raison de refuser d'avaler toutes ces salades (qu'on retrouve dans les religions) sans raisonner. Il faut prouver de quoi on parle aussi (en plus d'être critique).

Il y a eu énormément d'abus (il y a de quoi être révolté).

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