Véganisme et Contre-Arguments

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Carabistouille
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#376

Message par Carabistouille » 23 juin 2020, 15:44

Mirages a écrit :
23 juin 2020, 14:39
Le Cycle de Tschaï, dont un des livres à pour titre "Le Wankh", et une superbe quadrilogie de science-fiction :mrgreen:
C'est tout à fait de là que je tiens le nom ;)
Quadrilogie qui a un charme tout désuet, mais que j'ai bien appréciée !

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Carabistouille
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#377

Message par Carabistouille » 23 juin 2020, 15:48

Totolaristo a écrit :
23 juin 2020, 13:57

@Carabistouille, j’adore les Wankhs ! J’aime bien l’exemple. Si on poursuit, depuis 50 ans, on a jamais vu un wankh qui avait besoin de plus de 80m2 pour s’épanouir, se reproduire, et mourrir de sa belle mort à 3ans et demi (Espérance de vie moyenne des Wankh selon Wankhipedia).
Si demain on décidait de capturer des wankh (pour faire un élevage avant de récupérer leur gomis de cerumen qu’ils expulsent tous les deux jours par les oreilles réputés pour leur petit goût acidulé et leur richesse en lipide)
Et qu’on leurs donnait à chacun l’équivalent de 100m2 pour vivre.
Serait il pertinent de s’y opposer en arguant qu’un wankh pourrait très bien souffrir de ne pas avoir 150m2 à sa disposition ?
Selon moi, on pourrait toujours parler d'exploitation. Mais si tout va bien dans la vie du Wankh en captivité, qu'on ne le fait nullement souffrir, alors je crois qu'on peut se détendre un peu, et qu'on peut dire que l'humain prends soin d'un animal, et qu'en échange il lui bouffe son jus d'oreille. Stratégie win-win.

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#378

Message par shisha » 23 juin 2020, 16:12

Bonjour Carabistouille et les autres

https://www.youtube.com/watch?v=pXzxYVBlHp8
Dans le lien ci-dessous tu as une personne qui est à la fois vegan et zeteticienne :
Tronche en Live (CONFINÉE) #86
Invitée Florence Dellerie

Et pour tes questions :

1)
Qu'en est-il des émotions d'un oursin ou d'une mouche ? La question reste pour l'instant sans réponse, me semble-t-il.
Il n y a pas un seul veganisme où tout le monde pense pareil. A mes yeux il y a plusieurs critères que je retiens pour établir un choix de qui sacrifier/qui sauver quand une situation nous l'impose (maison en feu, comment se nourrir etc).

Degré d'intelligence, de conscience, sentience.

Il y a donc bel et bien une sorte de hiérarchie lorsque la situation l'exige. Les critères sont arbitraires dans le sens où ce sont des capacités très présentes dans l’espèce humaine. L'empathie mêlée à cela fait qu'on va se sentir + ou - d'avantage concerné par des créatures + proches de nous qu'éloignées ("ce proche de nous" = degré de sentience/conscience/intelligence etc).

Ainsi c'est logique qu'on se sente en général d'avantage concerné par le sort d'un autre humain que par un vers de terre/brin d'herbe/moule, de même c'est logique qu'on se sente en général d'avantage concerné par le sort d'un cochon que par celui d'un vers de terre.

Si notre seule source de nourriture possible était la chair humaine, alors on se chasserait probablement et ou on ferait de l'élevage d'humain, si une deuxième source de nourriture venait à apparaître, on pourrait éventuellement envisager cette 2 eme source de nourriture.

Le véganisme c'est la même chose, contrairement à avant, on est plus obligé de manger des animaux pour être en bonne santé, donc on préfère "sacrifier" uniquement les végétaux. Notes que même si l'on se sentait concerner énormément par les végétaux alors on tuerait beaucoup moins de végétaux en les mangeant directement qu'en passant par l’élevage car les animaux d'élevage en absorbent beaucoup +.
2) Si on admet que la souffrance au sein de la même espèce est une notion éminemment subjective, quid de la souffrance animale ? Comment "quantifier", "estimer", cette souffrance ? Est-elle différente selon les espèces animales ? Et comme précédemment : quid de la souffrance d'un oursin, de la souffrance d'une mouche ?
Pour moi la souffrance est loin d'être le plus important à mes yeux. C'est surtout le fait d’ôter la vie à un être + ou - intelligent/conscient qui a le désir de vivre ( + ou - conscient) qui est important à mes yeux. Si demain tous les éleveurs tuaient les animaux sans les faire souffrir cela ne changerait pas grand chose au fait qu'on ait privé la vie de ces animaux pour des raisons gustatives/traditionnelles/culturelles et non pour de la survie/santé.

Et pour tes autres questions comme pour le point 1, c'est une question de degré. Le degré de souffrance est proportionnel au développement du système nerveux de l'être vivant concerné il me semble.
4) A ces questionnements, j'ajoute quelque chose qui, dans l'argumentation anti-spéciste, me turlupine : pourquoi se focalise-t-on sur le règne animal ? Et pourquoi, dans ce règne animal, se focalise-t-on particulièrement sur les vertébrés ? Parce qu'il me semble qu'il n'y a pas de raison objective d'oublier volontairement les autres règnes. Quid de l'exploitation des végétaux ? Quid du fait de les tuer ?
Même réponse que 1 et 2.

Si tu étais un pompier et que tu ne pouvais sauver qu'un être vivant entre un humain, un cochon, plusieurs moules ou plusieurs brin d'herbes. Tu sauverais probablement l'humain. Maintenant si tu pouvais sauver sans prendre de risque un 2 eme etre vivant, tu sauverais probablement le cochon. Car :
- Tu t'identifies d'avantage car il te ressemble bien plus que le brin d'herbe/ver de terre et éprouves donc d'avantage d'empathie.
- Après l'humain, c'est le cochon qui a le degré de sentience/conscience le + élevé parmi les choix restants.

Et sinon1 quelle serait ta justification pour sauver l'être humain en priorité comme je l'ai suggéré ?
Mais sinon2 , si tu partais du point de vue du vers de terre qui peut également avoir de la valeur d'un point de vu objectif, pour lui sa vie est plus importante que celle de l'humain et ou du cochon mais là n'est pas la question.



Dans la balance, affirmer à soi même que la vie d'un autre animal + ou conscient à moins de valeur que la satisfaction papillaire çà peut ne pas nous plaire et donc nous inciter éventuellement à arrêter de les tuer pour ces raisons là. Cependant face à cette conscience qui nous incitent à prendre en considération ces animaux, à les respecter et donc à passer à l'action, il y a nos habitudes qui sont plus ou moins encrées et nos addictions éventuelles pour la viande qui nous procurent beaucoup de satisfaction ( et donc inversement peuvent nous procurer de la "souffrance" si l'on devait s'en séparer). Cela nous demanderait donc pas mal d'énergie/d'être très motivé pour parvenir à un éventuel changement d'habitude.

Sans oublié le contexte social, majoritairement constitué de mangeurs de POA/produits d'origines animales avec la difficulté que cela peut entraîner pour l'extérieur/repas de famille/ socialisation/ choix restreints/ blagues et ou discussions lourdes etc Même si pour ces derniers cela change peu à peu car + le phénomène avance + cela est accepté là où avant c'était surtout moqué et ou taxé d’extrémisme alors qu'à la base on souhaite juste ne pas participer à l'abattage de ces milliards d'animaux, de même, l'offre végétale s’accroît et donc avec le temps cela facilitera l'éventuelle transition de celle/celui qui veut.

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#379

Message par shisha » 23 juin 2020, 16:47

Etienne Beauman a écrit :
23 juin 2020, 09:35
Carabistouille a écrit :
23 juin 2020, 09:27
Il ne s'agit pas des droits des animaux entre eux, cela n'aurait que très peu de sens...
Oui sinon
  • soit on est incohérent, et on refuse aux hommes le droit de tuer un animal pour le manger, ce qu'on accorde à l'ours, on fait donc du spécisme anti-homme.
  • soit on est cohérent, et on prétends qu'à terme il faudra aussi s'occuper des animaux. :ouch:
On est responsable de nos comportements pas de celui de l'ours sauvage.
Tu peux être contre le viol entre humain tout en n’empêchant pas chaque viol des autres especes sauvages non ?

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#380

Message par Etienne Beauman » 23 juin 2020, 17:29

shisha a écrit :
23 juin 2020, 16:47
Etienne Beauman a écrit :
23 juin 2020, 09:35
Carabistouille a écrit :
23 juin 2020, 09:27
Il ne s'agit pas des droits des animaux entre eux, cela n'aurait que très peu de sens...
Oui sinon
  • soit on est incohérent, et on refuse aux hommes le droit de tuer un animal pour le manger, ce qu'on accorde à l'ours, on fait donc du spécisme anti-homme.
  • soit on est cohérent, et on prétends qu'à terme il faudra aussi s'occuper des animaux. :ouch:
On est responsable de nos comportements pas de celui de l'ours sauvage.
Tu peux être contre le viol entre humain tout en n’empêchant pas chaque viol des autres especes sauvages non ?
Si tu considères que tuer un animal c'est mal seulement quand c'est un homme qui tue, tu peux te débattre comme tu veux mais c'est que tu considères que l'homme n'est pas un animal comme les autres, qu'il a un devoir moral différent... c'est du spécisme.

Je ne suis pas plus responsable du comportement d'un ours que de celui d'un aborigène, d'un touareg, ou d'un esquimau, la responsabilité elle est d'abord individuelle, elle n'est collective que quand des individus considèrent faire parti d’une même collectivité.

Je voie pas au nom de quoi, je pourrai m'octroyer le droit de décréter ce qui est bien ou mal à l'humanité toute entière.
Je voie pas au nom de quoi, tu pourrais t'octroyer le droit de décréter ce qui est bien ou mal à l'humanité toute entière.

Prends les droits de l'homme 27 pays ne les ont toujours pas signés, es tu responsable ?

Devons nous aller leur balancer des bombes ?

Si tu considères que tuer des animaux c'est mal, c'est ta position morale. Elle vaut pas plus que celle d'un chinois qui mange du pangolin.
Et elle n'est pas basé sur des critères objectifs et elle ne considère pas tous les animaux de la même façon.
Un lapin tué par un homme d'un coup du tranchant de la main souffre bien moins qu'une gazelle se faisant déchiqueté par une lionne.

Si tu ne penses pas qu'il faille à terme trouver un moyen d’empêcher les lions de manger des gazelles, t'es pas vraiment antispéciste ou anti souffrance animale, ton but c'est juste que l'homme et lui seul arrête de manger et/ou d'exploiter les animaux.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#381

Message par shisha » 23 juin 2020, 17:49

"Si tu considères que d'exploiter, mutiler, violer agresser des hommes c'est mal, c'est ta position morale. Elle ne vaut pas plus que celle d'un agresseur, exploiteur, violeur, esclavagiste, tueur etc... "


Il ne s'agit pas de l'humanité tout entière mais d'une simple question, la vie d'un cochon a t'elle aux yeux de celui qui le mange - ou + de valeur que la satisfaction de ses papilles et ou autres intérêts traditionnels.

Si tu enlèves le contexte et compares des situations qui n'ont aucun rapport entre elles çà va pas arranger la chose...

Je ne trouve pas mal de tuer un animal pour survivre. Je trouve çà très moyen de le faire quand c'est pour des raisons papillaires. Et toi tu me parles d'un ours sauvage qui tue un animal, cela n'a strictement aucun rapport...

Quand bien même tu trouverais mal que des humains portent un préjudice à un autre humain (agression physique, viol etc), tu serais pour cette interdiction malgré le fait que d'autres especes se violent et ou sont violent entre eux... A t'entendre pour être cohérent, il faudrait pour interdire la violence des humains, interdire également celle des animaux sauvages, or ce n'est pas le cas (et tu trouves donc cela incohérent si j'ai bien compris).

edit : J'ai expliqué ma position clairement (je pense) dans mon premier message d’aujourd’hui, et je n'ai pas fait appel à des notions d'antispécisme. Mais plutôt d'une certaine forme de hiérarchie lorsque le contexte nous obligeait à choisir. Concernant l'antispécisme, je ne connais pas trop et pas besoin de lire des livres dessus pour ne pas manger des animaux d'élevage. Je pense que l'antispécisme (de comment je le perceois et donc peut etre erroné) poussé de manière absolue conduit à de l'incohérence, alors qu'il est je pense de base surtout une invitation à plus de considération animale et à plus de réflexion (par exemple : pourquoi on trouverait moyen de manger du chien mais pas du cochon etc). L'incohérence actuelle, elle peut aussi se voir avec un autre exemple : le lapin de compagnie, le lapin d'élevage, lapin sauvage. Un même lapin mais qui possède une valeur totalement différente en fonction d'où il se trouve (interdiction de le maltraiter si il se trouve dans la case "animal de compagnie" avec risque de prison d'un coté et d'un autre coté on peut le chasser pour le plaisir de chasser ou on peut l'abattre pour un plaisir gustatif sans problème), un peu schizophrénique le concept...

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#382

Message par Etienne Beauman » 23 juin 2020, 18:36

shisha a écrit :
23 juin 2020, 17:49
"Si tu considères que d'exploiter, mutiler, violer agresser des hommes c'est mal, c'est ta position morale. Elle ne vaut pas plus que celle d'un agresseur, exploiteur, violeur, esclavagiste, tueur etc... "
Et beh oui !

C'est juste parce que la majorité des gens partagent ces positions morales qu'elles sont devenues des lois.

Ce n'est pas mal en soi, c'est la société (une somme d'individualité qui accepte de vivre ensemble) qui l'a décidé.
shisha a écrit :
23 juin 2020, 17:49
Il ne s'agit pas de l'humanité tout entière mais d'une simple question, la vie d'un cochon a t'elle à tes yeux - ou + de valeur que la satisfaction de tes papilles et ou autre intérêts traditionnels.
Mais si je considérais qu'il était mal de tuer un cochon pour le simple plaisir de manger du jambon, je mangerais pas de jambon !

Je ne voie aucun problème moral à tuer des animaux pour les manger.

Et le fait que toi, ou d'autres y voient un problème n'est pas un argument suffisant pour me faire changer d'avis.

Le problème selon moi, ce sont les souffrances inutiles infligées aux animaux d'élevage.
shisha a écrit :
23 juin 2020, 17:49
Et toi tu me parles d'un ours sauvage qui tue un animal, cela n'a strictement aucun rapport...
C'est une question de survie pour l'esquimau, le touareg, l'aborigène, tout le monde ne vit pas à proximité d'un carrefour city vendant sa gamme de produit vegan.
shisha a écrit :
23 juin 2020, 17:49
A t'entendre pour être cohérent, il faudrait pour interdire la violence des humains, interdire également celle des animaux sauvages, or ce n'est pas le cas (et tu trouves donc cela incohérent si j'ai bien compris).
Si tu prétends militer contre la violence animale sans différencier les espèces, oui c'est incohérent.

Ta position consiste à refuser que l'homme tue des animaux, elle concerne l'homme et lui seul, puisque le fait que des animaux tuent des animaux ne te pose pas de problème.

Tu as une position moraliste sur les devoirs de l'homme envers les animaux, tu n'as pas comme le gars de la vidéo une position visant à supprimer dans l'idéal la souffrance animale.

Sa position est cohérente même si elle est débile en pratique, la tienne n'est pas cohérente s'il elle s'énonce autrement ("lutte contre le spécisme" ou "lutte contre la souffrance animale") que ce qu'elle est, le cœur de ta lutte c'est l'homme qui n'a pas la même morale que toi.
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Totolaristo
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#383

Message par Totolaristo » 23 juin 2020, 19:03

@Sisha
On admet donc que l’homme est à part, de par son degré de conscience/intelligence/sentience.
Et que les animaux sont également à différencier des végétaux de par leur degré de conscience/intelligence/sentience.
Et j’imagine qu’on pourrait également tracer un trait entre le végétal et le minéral ou toute du moins l’inerte.

Le veganisme pose ses limites en choisissant la morale comme curseur. Mais on pourrait toujours aller plus loin. Si la technologie le permettait, la plupart des vegans ne se nourriraient peut être même plus de végétaux.
Devenir en quelque sorte neutre dans la chaîne alimentaire est une idée que je trouve farfelue. C’est nier que nous y somme irrémédiablement lié ne serait ce que par l’impact de notre existence.
Protéger une forme de vie simplement parce qu’elle nous ressemble davantage est un raisonnement trop réducteur à mon goût. A mes yeux, tout ce qui est composé d’ADN est intéressant. Une mouche n’est pas moins interessante qu’une vache. Mais l’une comme l’autre resteront toujours mille fois moins intéressante que les discussions que je peux avoir avec d’autres êtres humains.

Nous sommes tellement différents du reste du vivant que même la sentience ne me paraît pas être un argument suffisant pour nous mettre dans le même panier que les animaux.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#384

Message par shisha » 23 juin 2020, 19:21

Etienne Beauman dit:

J'ai édité trop tard ma précédente réponse.

Mais si je considérais qu'il était mal de tuer un cochon pour le simple plaisir de manger du jambon, je mangerais pas de jambon !
Peut-être pour toi, mais je suis ne pas convaincu que cela soit vrai pour tous...

Je pense qu'on peut manger de la viande tout en étant dans une sorte de dissonance cognitive. Par exemple là j'ai ma mère qui était un peu triste car des poules de son poulailler se sont fait tuer par des rapaces... Et quelques jours plus tard, elle mange du poulet avec plaisir (et avec inddiférence concernant la vie de ce poulet) qu'elle a acheté comme tous les autres qu'elle a mangé... Moi dans ma tête c'est un peu "what the fuck"... ou bien "loin des yeux loin du coeur"... Si on devait nous même tuer l'animal, je pense que psychologiquement/émotionnellement on serait bien moins nombreux à être capable de le faire droit dans les yeux. (sauf raison de survie). (je parle pour les société occidentales).
Le problème selon moi, ce sont les souffrances inutiles infligées aux animaux d'élevage.
Ton positionnement et la logique qui est autour est exactement comme le veganisme avec les mêmes faiblesses et ou forces, c'est juste que la pointe de ton curseur s'arrête avant celui d'un vegan classique mais aprés d'un mec qui n'a pas de problème avec les souffrances infligées aux animaux d'élevage.

Mais sinon, ton éventuel chien pleine de vie, tu préférais qu'il soit tué sans souffrance par une autre personne intentionnellement ou non ou qu'il ait reçu quelque fois dans sa vie quelques souffrances même si inutiles? Ou bien tu préférais qu'on te tue sans souffrance et ou recevoir quelque coups dans ta vie? J'imagine que la réponse peut dépendre du nombre de coups, mais je pense qu'à moins de se faire torturer fréquemment on préféra tous la vie. (et pourquoi pas sans la souffrance inutile^^).
C'est une question de survie pour l'esquimau, le touareg, l'aborigène, tout le monde ne vit pas à proximité d'un carrefour city vendant sa gamme de produit vegan.
On parle pas non plus de si l'avion il se crashe et que la personne se retrouve dans une ile deserte...
a tienne n'est pas cohérente s'il elle s'énonce autrement ("lutte contre le spécisme" ou "lutte contre la souffrance animale")
Si je devais être dans une lutte cela serait plus " arrêt des abattoirs/chasses lorsque pas nécessaire pour la survie" + "respecter d'avantager les autres animaux. Mais ce n'est pas parceque j'aimerais bien qu'on les considère moins comme des objets, que je suis pour un contrôl absolu du monde sauvage sous prétexte que certains animaux ne "respectent pas" d'autres animaux.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#385

Message par shisha » 23 juin 2020, 19:40

Totolaristo a écrit :
23 juin 2020, 19:03
@Sisha
On admet donc que l’homme est à part, de par son degré de conscience/intelligence/sentience.
Je ne dirais pas que l'hômme est à part. Son degré de conscience/sentience le caractérise pas mal en effet mais d'un point de vue d'un autre animal et de ses propres caractéristiques, il préférerait sa vie à la notre et serait également à part de part sa caractéristique peu commune.

C'est juste qu'on est humain et qu'on est amené à faire des choix à partir de ce qui nous définis le plus.
Protéger une forme de vie simplement parce qu’elle nous ressemble davantage est un raisonnement trop réducteur à mon goût.
L'empathie est mélé à cela. On devient empathe avec celui où l'on arrive à s'identifier/trouver des points communs. Sans l'empathie, une bonne distance peut s'établir et faciliter l'indifférence.

Peut-être que dans quelques siècles, l'humain pourra technologiquement se passer des végétaux, mais je me dis que le pas pour avoir de l'empathie envers les plantes sera encore plus dure que celui qu'on peut avoir pour les animaux d'élevage car beaucoup + éloigné de nous. Je pense qu'on aurait beaucoup plus d'empathie pour un extra terrestre conscient qu'une plante terrienne.
Une mouche n’est pas moins interessante qu’une vache
Sauf que le contexte de la nourriture ne nous incite pas à trancher entre ces deux choix mais plus entre une vache + 1000 céréales et 100 céréales.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#386

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 05:27

shisha a écrit :
23 juin 2020, 19:21
Si on devait nous même tuer l'animal, je pense que psychologiquement/émotionnellement on serait bien moins nombreux à être capable de le faire droit dans les yeux.
On l'a fait pendant des siècles.

C'est plutôt l'inverse les végé occidentaux sont pour la plupart des urbains* éloignés de la mort des animaux.
Je suis d'une famille de chasseurs, même si perso j'y ai pas vu l'intérêt. Je ne me rappelle pas avoir tuer d'animaux, mais j'ai achevé une perdrix en lui brisant la nuque, juste parce que c'est ce qu'il fallait faire.
J'ai aucun problème à pêcher un poisson, même si la pêche m'ennuie, je dois en avoir moins d'une dizaine dans ma vie. Ma belle mère mangeait lorsque j'habitais sur la côte du crabe assez régulièrement, elle les tuait bien sûr elle même.
Et je passai la moitié des grandes vacances en face d'un élevage de cochons on aller très souvent faire un tour dans la nurserie, il y faisait très chaud et ça sentait hyper bon, et j'allai deux fois par semaine chercher du lait directement à la ferme. Mon grand oncle élevait des lapins, mon grand père m'a montré comment on les dépiauter. On était une petite dizaine de cousins à avoir cette proximité avec l’élevage, aucun n'est devenu végan.

Les premiers vegan que j'ai rencontré ils habitaient Lille, j'avais 20 ans.



*« La classe d'âge se situe entre 25 et 34 ans. Nos données révèlent donc que les végétariens sont en majorité des femmes, jeunes, vivant dans un cadre plutôt urbain »
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#387

Message par thewild » 24 juin 2020, 05:55

Etienne Beauman a écrit :
23 juin 2020, 17:29
Si tu considères que tuer un animal c'est mal seulement quand c'est un homme qui tue, tu peux te débattre comme tu veux mais c'est que tu considères que l'homme n'est pas un animal comme les autres, qu'il a un devoir moral différent... c'est du spécisme.
Un antispéciste considère que tuer un animal c'est mal quand celui qui tue est un individu ayant les capacités de comprendre et d'appliquer les règles interdisant cet acte. (enfin je suppose qu'il considère que c'est mal, ce n'est pas vraiment la question).
C'est toi qui rajoutes "humain" et qui en fais du spécisme, alors que c'est très simple d'éviter l'écueil. Il faut changer de perspective et considérer les capacités des individus et pas celles de l'espèce à laquelle ils appartiennent.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#388

Message par shisha » 24 juin 2020, 06:07

Etienne dit :
On l'a fait pendant des siècles.
Pas d'accord, on l'a fait pendant des siècles pour survivre. La motivation pour passer à l'acte n'est pas dutout la même, on était obligé de le faire et ou pensait que c'était le cas (comme ton grand oncle).
On était une petite dizaine de cousins à avoir cette proximité avec l’élevage, aucun n'est devenu végan.
Tu ne peux faire de lien de causalité entre ville/campagne et veganisme. Petit j'ai également vu à plusieurs reprises des proches dépeçaient/déplumaient et ou tuaient des animaux mais à l'époque même si cela ne plaisait pas beaucoup mes yeux pour moi c'était normal, je croyais que c'était necessaire. De même un éleveur de la campagne peut tout à fait décider d'arrêter d'envoyer ses bêtes à l'abatoirs et un être humain de la ville continuait à en manger, c'est donc loin d'être un question géographique.

Observer un cochon puis le tuer de ses mains et y être insensible, c'est loin d'être donné à tout le monde (surtout pour la premiere fois). Après je ne doute pas qu'avec le temps/répétition de l'acte une sorte de distance s'installe (assez proche de celle que pourraient avoir certains psychopathes => je dis çà d'un ton neutre, les gens qui travaillent dans les abattoirs doivent probablement avoir cette distance que j'évoque). Mais pour le passage à l'acte de la première fois, quelqu'un doté d'une empathie normale ne doit certainement pas apprécier de tuer un cochon.

Dans le contexte actuel où maintenant contrairement à avant le mec lambda ccidental sait que ce n'est pas necessaire à sa survie, je pense qu'il ne voudrait pas tuer le cochon si il était en face de lui juste pour avoir du bacon. C'est plus facile émotionnellement d'acheter du bacon dans une barquette et oublier le plus possible qu'à la base c'était un animal qui souhaitait vivre et qui a été mort pour nous. De même la vue d'un cochon de lait aura moins de succès qu'un morceaux de viande dans une barquette, tout est fait pour ne pas faire le lien avec l'animal et ainsi consommer de manière + "tranquille".
Dernière modification par shisha le 24 juin 2020, 06:27, modifié 1 fois.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#389

Message par Totolaristo » 24 juin 2020, 06:24

@Shisha
Vous ne diriez pas que l’homme est à part de par sa conscience (ce que je disais dans mon message précédent) mais en fait si (si vous admettez qu’un animal peut être à part pour une autre compétence donnée)
Du coup ça n’invalide pas mon raisonnement.

Pour moi aucune logique de justifier le veganisme par l’empathie. D’ailleurs souvent ce n’est pas de l’empathie vraie. C’est une projection de réaction humaine sur un fonctionnement animal comme si les deux étaient superposable.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#390

Message par Lambert85 » 24 juin 2020, 06:26

Même si la viande n'est pas "indispensable" à la survie, c'est tout de même plus varié de manger de tout et meilleur de goût que se contenter de végétaux !
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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#391

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 06:41

thewild a écrit :
24 juin 2020, 05:55
Un antispéciste considère que tuer un animal c'est mal quand celui qui tue est un individu ayant les capacités de comprendre et d'appliquer les règles interdisant cet acte.
Rhétorique.

Les individus concernés font tous parti de la même espèce. C'est du spécisme.

Si tu interdis le bus non pas aux noirs, la supposée race, mais aux individus dont les caractéristiques visibles sont celles de cette supposée race, c'est pas un tout petit peu du racisme quand même ?

Allons...
thewild a écrit :
24 juin 2020, 05:55
(enfin je suppose qu'il considère que c'est mal, ce n'est pas vraiment la question)
Evidemment qu'ils pensent que c'est mal, sinon pourquoi vouloir l'empêcher ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#392

Message par shisha » 24 juin 2020, 06:43

Lambert dit :
Même si la viande n'est pas "indispensable" à la survie, c'est tout de même plus varié de manger de tout et meilleur de goût que se contenter de végétaux !
Ton affirmation serait vrai si tu mangeais trés varié et que tu tapais sur les dizaines de milliers d'especes vegetal différentes. Or en général ce n'est pas le cas. Quand on passe à une alimentation végétale, en générale on découvre beaucoup + de nouvelles saveurs que lorsqu'on était omni classique.

Et concernant le goût, le palais change et tu peux vraiment faire plaisir à tes papilles même si végé. Si c'est le sel et la matière grasse et ou la texture que tu aimes dans la viande, ce genre de chose tu peux le retrouver dans le végétal. Tu ne retrouveras pas le même goût mais cela ne t’empêcheras pas de trouver du plaisir. Cela implique à la base une démarche personnel. Et sinon celui qui naît et qui n'a jamais connu la viande, pourrait trouver cela mauvais si il en gouttait pour la première fois 40 ans plus tard.

Tolaristo dit :
Du coup ça n’invalide pas mon raisonnement.
Pas certain de comprendre que ce que vous voulez dire.

Pour moi aucune logique de justifier le veganisme par l’empathie. D’ailleurs souvent ce n’est pas de l’empathie vraie. C’est une projection de réaction humaine sur un fonctionnement animal comme si les deux étaient superposable.
Qu'est ce qui vous pousse à ne pas faire mal à un être humain? Est-ce uniquement la loi et la peur des représailles ou il y a t-il également autre chose?

Mais sinon plutôt que de se perdre dans des questions théoriques interminables mieux vaut revenir aux choix actuel :
Sauf que le contexte de la nourriture ne nous incite pas à trancher entre ces deux choix mais plus entre une vache + 1000 céréales et 100 céréales.
Quand bien même on hésiterait énormément entre qui sacrifier entre une céréale et une vache, le contexte actuel nous enlèverait tout doute car il serait question de sacrifier pour caricaturer entre une vache + 1000 céréales et 100 céréales. Donc il ne peut y avoir le moindre doute... Seule un certain degré d'indifférence ou un autre mécanisme psychologique (exemple : addiction alimentaire) peut nous faire choisir de faire sacrifier la vache inutilement.
Dernière modification par shisha le 24 juin 2020, 07:28, modifié 1 fois.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#393

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 07:08

shisha a écrit :
24 juin 2020, 06:07
tu ne peux faire de lien de causalité entre ville/campagne et veganisme.
:ouch:


Ce n'est pas moi qui le fait j'ai même donné une source végé !

"Une donnée que l'on retrouve également dans les statistiques de l'association végétarienne de France. Sa communauté Facebook est en effet composée « à 80 % de femmes », nous révèle sa présidente, Élodie Vieille Blanchard. « La classe d'âge se situe entre 25 et 34 ans. Nos données révèlent donc que les végétariens sont en majorité des femmes, jeunes, vivant dans un cadre plutôt urbain », poursuit-elle."
...
Mais la présidente de l'association végétarienne de France reconnaît qu'il est plus facile de le devenir quand on habite en ville, notamment à Paris : « C'est là que l'on peut rencontrer des végétariens, être sensibilisé et être encouragé à le rester. »

C'est factuel.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#394

Message par shisha » 24 juin 2020, 07:17

Ce n'est pas moi qui le fait j'ai même donné une source végé !
C'est toi qui affirmes qu'ils sont véganes uniquement car ils sont éloignés de la mort des animaux. Cela reste une affirmation sans preuve et fausse (car il existe plein de vege en milieu ruraux et plein de mangeur de viande dans les villes).

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#395

Message par Lambert85 » 24 juin 2020, 07:37

shisha a écrit :
24 juin 2020, 07:17
plein de mangeur de viande dans les villes).
Forcément, la majorité des gens reste omnivore ! Les vegans ne sont qu'une minorité bruyante. :roll:
Les vegans ont beau tenter de croire qu'ils "découvrent des tas de nouvelles saveurs dans des végétaux", cela reste de la méthode Coué !
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#396

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 07:51

shisha a écrit :
24 juin 2020, 07:17
Ce n'est pas moi qui le fait j'ai même donné une source végé !
C'est toi qui affirmes qu'ils sont véganes uniquement car ils sont éloignés de la mort des animaux. Cela reste une affirmation sans preuve et fausse (car il existe plein de vege en milieu ruraux et plein de mangeur de viande dans les villes).
Olala !

"
C'est plutôt l'inverse les végé occidentaux sont pour la plupart des urbains* éloignés de la mort des animaux."

C'est factuel, que tu le veuilles ou non la plupart des vegans sont des citadins, c'est pas moi qui le dit c'est la présidente de l'association végétarienne de France.

Je n'affirme rien d'autre.

Ce fait me semble en contradiction avec ton affirmation à toi, reposant sur que dalle sinon ton impression,
"
Si on devait nous même tuer l'animal, je pense que psychologiquement/émotionnellement on serait bien moins nombreux à être capable de le faire droit dans les yeux."

Qui lie la question du refus de manger de l'animal avec celle de tuer l'animal, mais désolé les vegans habitant en ville, donc la plupart des vegan, sont très loin des lieux d'élevages et d'abattage des animaux. Le lien que tu tisse me semble plus que douteux.

Et la plupart des gens qui tuent des animaux ne sont pas vegan, les chasseurs ou les pêcheurs sont de très bon exemples.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#397

Message par shisha » 24 juin 2020, 07:54

Lambert85 a écrit :
24 juin 2020, 07:37
shisha a écrit :
24 juin 2020, 07:17
plein de mangeur de viande dans les villes).
Forcément, la majorité des gens reste omnivore ! Les vegans ne sont qu'une minorité bruyante. :roll:
Les vegans ont beau tenter de croire qu'ils "découvrent des tas de nouvelles saveurs dans des végétaux", cela reste de la méthode Coué !
+ le temps avance + le nombre de vege augmente. Les vegetariens/liens en Angleterre et en Allemangne sont de mémoire à + de 10%. Et comme le rappelle l'article qu'Etienne a donné c'est surtout les jeunes qui le deviennent, donc il y a de grande chance que le % continue d'augmenter ces prochaines années.

Ce n'est pas la méthode cauet pour les saveurs, à chaque fois c'est souvent un plaisir. Par exemple au lieu du classique entré plat dessert, le concept mezze/tapas avec plein de couleur et de convivialité a souvent lieu dans mes repas. Fin bref si tu veux t'auto persuader que je suis triste gustativement parlant lors de mes repas, je ne vais pas pouvoir y faire grand chose...

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#398

Message par shisha » 24 juin 2020, 08:04

C'est factuel, que tu le veuilles ou non la plupart des vegans sont des citadins, c'est pas moi qui le dit c'est la présidente de l'association végétarienne de France.
C'est factuel également qu'il y ait plus de gens qui habitent dans les villes que dans les campagnes. Et quand bien même les proportions seraient différentes, en aucun cela signifie automatiquement (lien de causalité) que cela soit du à l'éloignement des animaux morts.

Notes que les abattoirs ne sont pas au centre des villages des campagnes non plus, donc ton argument ne tient pas.

Un campagnard qui a déja tué plusieurs fois et ou qui pense qu'il est dans son droit et ou qu'il pense que c'est nécessaire de tuer pour être en bonne santé aura forcément plus de facilité qu'un autre campagnard qui n'a jamais tué un animal et qui pense que ce n'est pas necessaire de le tuer pour être en bonne santé. Ce dernier aura + facilement d'empathie pour le cochon et aura donc beaucoup plus de mal à le tuer par rapport à un campagnard + âgé avec un autre vécu et un autre shéma de pensé.

Donc tenir l'éloignement de la mort 'animal comme un facteur favorisant le veganisme c'est faux... Je peux t'assurer qui si demain on mettait les abattoirs aux portes de chaque ville (ou mieux, de la maison) il y aurait beaucoup + de vege compte tenu de l'éducation (contre la violence inutile) et shéma de pensé que nous avons reçu.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#399

Message par Lambert85 » 24 juin 2020, 08:10

Beaucoup de jeunes idéalistes qui se disaient vegans finissent par redevenir omnivore, même s'ils mangent moins de viande. C'est plus une mode qu'autre chose. Beaucoup abandonnent aussi pour des problèmes de santé, le véganisme n'a rien de naturel pour des omnivores.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#400

Message par shisha » 24 juin 2020, 08:21

Tu n'as pas tord sur un point mais tu as tord sur un autre.
Parmi ceux qui étaient végétaliens il y en avait qui l'étaient pour des raisons "healthy" (et non par véganisme), d'autres sont revenus à cause de la difficulté sociale (le fait d'être en minorité n'est pas toujours simple), d'autres ne se complémentaient pas en B12, d'autres n'équilibraient pas assez bien leurs régimes. Pour ces derniers des alternatives à la viande et le poisson voient de plus en plus le jours, exemple : les oeufs de poules (l'oeuf qui ne tue pas la poule et le poussin mâle).


A partir de combien de génération cela n'est plus une mode pour toi? Ton emploi du mot "mode", me fait a peu prés le même effet que si tu m'avais dit que la fin de l'esclavage/le respect des africains et ou de personnes de couleur noires, était une mode. Il y a des changements qui peuvent mettre du temps, on pourrait aussi dire que l'élevage au regard de la chasse et la cueillette, n'était qu'une mode...
L'avenir nous le dira si ce n'était qu'une simple mode ou non. Les chiffres vont plus dans mon sens que dans le tiens (les chiffres qui montrent un accroissement de la population vege au fur et à mesure des années).

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