Véganisme et Contre-Arguments

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LePsychoSophe
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#401

Message par LePsychoSophe » 24 juin 2020, 09:59

J'ai vécu en véganisme un moment... mais j'ai quasi tout lâché... C'est dommage mais les "vrais" sont rares... et souvent excessifs... du coup.
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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#402

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 10:38

shisha a écrit :
24 juin 2020, 08:04
en aucun cela signifie automatiquement (lien de causalité) que cela soit du à l'éloignement des animaux morts.
Sauf que j'ai jamais parlé de causalité !

C'est toi qui dit qu'il y a un lien entre "voir des animaux mourir" et "devenir vegan", et moi je te dit que si c'était vrai il devrait y avoir plus de vegan dans les régions où on tue les animaux, c'est pas le cas.
Il devrait y avoir aussi plus de vegan chez les enfants de chasseurs et de pêcheurs, c'est pas le cas.
shisha a écrit :
24 juin 2020, 08:04
Donc tenir l'éloignement de la mort 'animal comme un facteur favorisant le veganisme c'est faux...
Je n'ai jamais dit ça !
:lol:

Relis moi :
"C'est plutôt l'inverse les végé occidentaux sont pour la plupart des urbains éloignés de la mort des animaux."

J'énonce un fait, pas une causalité.

C'est usant, ça fait 3 messages qu'on est bloqué parce que tu comprends autre chose que ce que j'écris.
shisha a écrit :
24 juin 2020, 08:04
Je peux t'assurer qui si demain on mettait les abattoirs aux portes de chaque ville (ou mieux, de la maison) il y aurait beaucoup + de vege compte tenu de l'éducation (contre la violence inutile) et shéma de pensé que nous avons reçu.
Tu peux rien assurer du tout. La plupart des gens qui élèvent, abattent les animaux, et de ceux qui travaillent la viande ne sont pas vegé.
Plein de gens élèvent des lapins, qu'ils tuent eux même, plein de gens sacrifie un mouton tous les ans, 1 million et demi de pêcheur en France mange des poissons qu'ils ont eux même tuer.

Les faits te donnent tort, détords toi.
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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#403

Message par shisha » 24 juin 2020, 11:22

Plein de gens élèvent des lapins, qu'ils tuent eux même, plein de gens sacrifie un mouton tous les ans, 1 million et demi de pêcheur en France mange des poissons qu'ils ont eux même tuer.
Plein de gens, c'est combien, 2%? 5%?

C'est toi qui dit qu'il y a un lien entre "voir des animaux mourir" et "devenir vegan", et moi je te dit que si c'était vrai il devrait y avoir plus de vegan dans les régions où on tue les animaux, c'est pas le cas.
C'est loin d'être aussi simple que cela...
Ce n'est pas voir les animaux mourir, mais appuyer la gachette soit même lorsqu'on est soit même convaincu que ce n'est plus vital. Oui je pense qu'une bonne partie des gens lambdas, les mêmes qui chérissent leurs animaux de compagnies, auraient beaucoup de difficulté émotionnellement parlant à tuer des animaux par eux mêmes.

Bref, toi non plus tu ne m'as pas convaincu, pour moi c'est une évidence, si tu penses le contraire, pas grave, ne perdons pas plus de temps sur ce point :)

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#404

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 12:08

shisha a écrit :
24 juin 2020, 11:22
Plein de gens, c'est combien, 2%? 5%?
Des dizaines de millions de personnes sur la planète tuent des animaux pour se nourrir.

1.5 millions de pêcheurs en France, c'est plus que les végés :lol:
shisha a écrit :
24 juin 2020, 11:22
Oui je pense qu'une bonne partie des gens lambdas, les mêmes qui chérissent leurs animaux de compagnies, auraient beaucoup de difficulté émotionnellement parlant à tuer des animaux par eux mêmes.
Bah tu te trompes, une bonne partie des gens lambda tu les emmènes à la pêche, tu leur prêtes une canne, ils pêchent.
Et c'est absolument pas pour la survie.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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richard
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#405

Message par richard » 24 juin 2020, 12:27

Etienne Beauman a écrit :
24 juin 2020, 12:08
Bah tu te trompes, une bonne partie des gens lambda tu les emmènes à la pêche, tu leur prêtes une canne, ils pêchent.
Et c'est absolument pas pour la survie.
oui! Et une bonne partie des gens lambda tu leur présentes le lapin qu’ils ont élevé ils te l’assomment vite fait devant leurs enfants, te l’ouvre en deux et lui enlèvent facilement la peau pour le manger le soir à la moutarde.
:hello: A+

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#406

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 12:30

richard a écrit :
24 juin 2020, 12:27
Etienne Beauman a écrit :
24 juin 2020, 12:08
Bah tu te trompes, une bonne partie des gens lambda tu les emmènes à la pêche, tu leur prêtes une canne, ils pêchent.
Et c'est absolument pas pour la survie.
oui! Et une bonne partie des gens lambda tu leur présentes le lapin qu’ils ont élevé ils te l’assomment vite fait devant leurs enfants, te l’ouvre en deux et lui enlèvent facilement la peau pour le manger le soir à la moutarde.
Oui !
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Totolaristo
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#407

Message par Totolaristo » 24 juin 2020, 12:51

shisha a écrit :
24 juin 2020, 06:43
Tolaristo dit :
Du coup ça n’invalide pas mon raisonnement.
Pas certain de comprendre que ce que vous voulez dire.

Pour moi aucune logique de justifier le veganisme par l’empathie. D’ailleurs souvent ce n’est pas de l’empathie vraie. C’est une projection de réaction humaine sur un fonctionnement animal comme si les deux étaient superposable.
Qu'est ce qui vous pousse à ne pas faire mal à un être humain? Est-ce uniquement la loi et la peur des représailles ou il y a t-il également autre chose?

Mais sinon plutôt que de se perdre dans des questions théoriques interminables mieux vaut revenir aux choix actuel :
Sauf que le contexte de la nourriture ne nous incite pas à trancher entre ces deux choix mais plus entre une vache + 1000 céréales et 100 céréales.
Quand bien même on hésiterait énormément entre qui sacrifier entre une céréale et une vache, le contexte actuel nous enlèverait tout doute car il serait question de sacrifier pour caricaturer entre une vache + 1000 céréales et 100 céréales. Donc il ne peut y avoir le moindre doute... Seule un certain degré d'indifférence ou un autre mécanisme psychologique (exemple : addiction alimentaire) peut nous faire choisir de faire sacrifier la vache inutilement.
Vous me dites que vous n’êtes pas d’accord avec moi mais vous appliquez exactement le même raisonnement que moi pour me le démontrer. C’est contradictoire.

Concernant le bifteck aux céréales. Selon moi, on peut placer tous les êtres vivants sur un gradient de conscience/sentience.
Est-ce si évident que ça que 900 céréales valent moins qu’une vache.
Si moi je vous dis que selon moi un humain vaut 900 vaches, vous allez certainement vous y opposer.
Vous ne semblez pas vous en rendre compte mais le curseur que vous placez entre les animaux et les végétaux, moi je le place entre les hommes et le reste. D’ailleurs ma façon de faire est plus « égalitaire » vis à vis de la nature. J’ai paradoxalement plus d’empathie pour les plantes que les vegans. Ça répond à votre question de pourquoi je refuse de tuer un homme.

Ceci dit, ça ne m’empêche pas de tuer des êtres vivants. En fait ça ne m’embête pas plus de tuer une vache que de déraciner un arbre. Dans les deux cas j’y vois un potentiel qui s’éteint. Mais je sais aussi qu’il est impossible de nier la mort. Ça fait partie du cycle. Ma vision de la vie idéale serait une prolifération maximum de l’ADN sous quelque forme qu’il soit. Mais on est limité en ressource et en espace. On est donc « condamné » à viser plus bas, c’est à dire l’équilibre. Et dans un système à l’équilibre toute construction s’accompagnera d’une destruction équivalente. Et l’inverse est vrai. La mort, la disparition d’une espèce, les extinctions de masse, ne sont que des opportunités pour la vie de se renouveler. A chaque vie qu’on avantage, on en désavantage une autre quelque part . Adopter un mode de vie vegan aurait forcément des répercussions sur l’écosystème, certaines espèces mourraient et disparaîtraient car plus adaptées. Est-ce que seulement les vegans réalisent ça ? J’ai bien peur que non !

(Arrêtons de parler de la souffrance. Ça ne sert à rien. On peut très bien tuer/exploiter sans souffrance. Et pourtant ça ne change rien pour les vegans. Preuve que ce n’est pas le vrai problème.)

Florence
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#408

Message par Florence » 24 juin 2020, 12:56

richard a écrit :
24 juin 2020, 12:27
Et une bonne partie des gens lambda tu leur présentes le lapin qu’ils ont élevé ils te l’assomment vite fait devant leurs enfants, te l’ouvre en deux et lui enlèvent facilement la peau pour le manger le soir à la moutarde.
Il y a longtemps, longtemps, dans une autre galaxie .... euh du temps de ma lointaine enfance, le père d'un de mes meilleurs amis élevait de la volaille et des lapins. Nous l'accompagnions souvent pour l'aider à entretenir cette basse-cour, ce qui impliquait moult maniement de matières lourdes, sales et odoriférantes, et nous faisions fréquemment botter le dodu à la plus petite négligence qui aurait pu nuire à la santé et au confort de ces petites bêtes.

Plus tard, ce monsieur nous a initiés à la chasse (la pêche, on pratiquait déjà entre copains sur les quais du lac Léman et du Rhone, là où c'était interdit mais où les flics faisaient mine de ne rien voir pour autant que les contrevenants n'aient pas plus de 12 ans environ ...), puis à l'abattage occasionnel, suivi de vidage, écorchage et plumage, de divers poules, canards et lapins. Les mines dégoûtées et autres pleurs étaient reçus avec moquerie (et coups de tatane dans le patapoum), mais il nous a appris à veiller à respecter et ne jamais angoisser ou faire souffrir les animaux, dont il nous rappelait que nous leur devions reconnaissance pour la nourriture et autres produit qu'ils nous fournissaient.

J'ai bien gardé la leçon. Il m'est arrivé par la suite d'avoir à abattre des animaux (chats, poules ou lapins trop vieux, blessés ou malades ...), ce n'est pas mon sport favori mais au moins je sais le faire sans infliger de cruauté à mes "victimes". Et si je devais choisir entre nourrir mes chats ou nourrir mes voisins en difficulté, je n'hésiterais pas.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#409

Message par Lambert85 » 24 juin 2020, 12:59

Totolaristo a écrit :
24 juin 2020, 12:51
(Arrêtons de parler de la souffrance. Ça ne sert à rien. On peut très bien tuer/exploiter sans souffrance. Et pourtant ça ne change rien pour les vegans. Preuve que ce n’est pas le vrai problème.)
Effectivement c'est plus "l'exploitation" des animaux qu'ils détestent ! :roll:
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Vathar
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#410

Message par Vathar » 24 juin 2020, 13:59

Etienne Beauman a écrit :
24 juin 2020, 12:08
Bah tu te trompes, une bonne partie des gens lambda tu les emmènes à la pêche, tu leur prêtes une canne, ils pêchent.
Et c'est absolument pas pour la survie.
J'ai l'impression que dans l'inconscient collectif, il est plus facile de tuer un poisson qu'une bête a plumes ou pire encore, un mammifère.

Pour le reste, j'ai grandi en milieu rural, j'ai pêché (un peu et mal), mais j'ai aussi élevé des animaux pour la consommation et je rejoins Florence; comme ça n'a rien d'agréable, autant apprendre à le faire vite et bien pour écourter un moment qui n'a rien d'agréable.

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#411

Message par shisha » 24 juin 2020, 14:39

Etienne Beauman a écrit :
24 juin 2020, 12:08
shisha a écrit :
24 juin 2020, 11:22
Plein de gens, c'est combien, 2%? 5%?
Des dizaines de millions de personnes sur la planète tuent des animaux pour se nourrir.

1.5 millions de pêcheurs en France, c'est plus que les végés :lol:
shisha a écrit :
24 juin 2020, 11:22
Oui je pense qu'une bonne partie des gens lambdas, les mêmes qui chérissent leurs animaux de compagnies, auraient beaucoup de difficulté émotionnellement parlant à tuer des animaux par eux mêmes.
Bah tu te trompes, une bonne partie des gens lambda tu les emmènes à la pêche, tu leur prêtes une canne, ils pêchent.
Et c'est absolument pas pour la survie.

En France, la très grande majorité n'a jamais tué un lapin ou un cochon.

Il n'était pas question de pecher dans mon exemple, mais d'observer puis de tuer un cochon. Non pas que le poisson n'ait pas de valeur, mais justement je ne l'ai pas évoqué car je suis conscient que l'humain a plus de facilité/est d'avantage indifférent avec le poisson qu'avec le cochon. Car l'humain a de manière général + facilement d'empathie envers un cochon qu'envers un poisson car ce dernier lui ressemble un peu moins. Et + tu vas prendre connaissance de l'animal qui est en face de toi, + cela deviendra difficile. Mêmes les éleveurs qui sont élevés à la dure trouvent que c'est un moment vachement difficile...

Ma mère (et bien d'autre) serait incapable de tuer une poule de son poulailler si elle n'était pas contrainte par la survie. Je la considère comme des "gens lambdas" qui pourtant a vu sa propre mère tuait les poules. Alors maintenant rajoutes à cela les jeunes générations qui n'ont même pas connu le coté "c'est normal de tuer les animaux en face de toi" + les vidéos de chat/mode calin avec les animaux de compagnie, et tu te retrouves avec un nombre important de personnes qui aurait de grande difficulté à franchir le pas dans un contexte purement gustatif. Même le général de Gaulle (c'est la mode de parler de lui) ne tuait pas ses propres poules.


Totalaristo dit :
"Vous me dites que vous n’êtes pas d’accord avec moi mais vous appliquez exactement le même raisonnement que moi pour me le démontrer. C’est contradictoire."

J'ai dis que je n'étais pas d'accord avec vous lorsque vous affirmiez que l'être humain était à part. (car les animaux ont également leur propres caractéristiques). Je ne vois pas en quoi cela contredit le fait que l'être humain base certains de ces choix en partie sur l'empathie qui elle même est liée à la ressemblance (ressemblance physique et ou ressemblance d'un point de vu cognitif/sensitif/degret de conscience).
Est-ce si évident que ça que 900 céréales valent moins qu’une vache.
Vous n'avez pas compris le choix. C'est pas soit 900 céréales soit une vache, c'est plutôt soit on sacrifie une vache + 1000 céréales (nourriture de l'animal) soit on sacrifie uniquement 100 céréales. Donc le cris de la carotte ne peut même pas s'appliquer.
Ceci dit, ça ne m’empêche pas de tuer des êtres vivants. En fait ça ne m’embête pas plus de tuer une vache que de déraciner un arbre. Dans les deux cas j’y vois un potentiel qui s’éteint. Mais je sais aussi qu’il est impossible de nier la mort. Ça fait partie du cycle.
Oui on va tous mourir, c'est la vie. Mais cela n'a aucun rapport avec le fait tuer pour des raisons gustatives. J'accepte de mourrir de vieillesse, je n'accepte pas qu'on vienne me tuer pour des raisons gustatives.
J’ai paradoxalement plus d’empathie pour les plantes que les vegans
Qu'est qui vous fait dire cela? En consommant des animaux vous tuez plus de végétaux que les vegans...
Ça répond à votre question de pourquoi je refuse de tuer un homme.
Non, j'aimerais bien connaître les raisons qui vous poussent à ne pas porter de préjudices à d'autres humains (en dehors de la loi si il y en a).
Adopter un mode de vie vegan aurait forcément des répercussions sur l’écosystème, certaines espèces mourraient et disparaîtraient car plus adaptées. Est-ce que seulement les vegans réalisent ça ? J’ai bien peur que non !
Oui et vous ne pensez pas qu'adopter l'élelave n'a pas eu des répercussion pour l'écosystème tel qu'il était avant l'élevage? L'élevage necessite une bonne partie de l'agriculture, en supprimant l'elevage tu réduis l'agrriculture. Les répercussions sur l'écosystème ne seront pas forcéments plus mauvaise, au contraire...
Il y a déjà deux topic où ces questions ont été évoqué cette année.
(Arrêtons de parler de la souffrance. Ça ne sert à rien. On peut très bien tuer/exploiter sans souffrance. Et pourtant ça ne change rien pour les vegans. Preuve que ce n’est pas le vrai problème.)
Déjà expliqué qu'à mes yeux ce n'est pas la souffrance le plus important, si demain quelqu'un tuait un humain pour des raisons autres que la survie avec ou sans souffrance, le résultat sera le même, il est tué, et je doute que tu l'accepterais.
moi je le place entre les hommes et le reste.
Il est bien là le problème... Un caillou, une moule, un brin d'herbe et un cochon ne devrait logiquement pas vous faire dire qu'ils ont exactement la même valeur. Pour moi vous faîtes de la mauvaise foi ou manquez cruellement d'empathie, j'ai vraiment du mal à vous croire si vous me dites que vous choisirez aléatoirement qui sauver/sacrifier si la situation vous l'imposez.

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#412

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 14:54

Vathar a écrit :
24 juin 2020, 13:59
J'ai l'impression que dans l'inconscient collectif, il est plus facile de tuer un poisson qu'une bête a plumes ou pire encore, un mammifère.
Oui, dans une certaine mesure... l'exemple des chatons qu'on noie quand la portée est trop importante ne relève pas pour autant du mythe.
Et il y a quoi de plus mignon qu'un chaton ?
shisha a écrit :
24 juin 2020, 14:39
n France, la très grande majorité n'a jamais tué un lapin ou un cochon.

Il n'était pas question de pecher dans mon exemple, mais d'observer puis de tuer un cochon.
t'arrêtes pas de changer de version tu disais :
Si on devait nous même tuer l'animal, je pense que psychologiquement/émotionnellement on serait bien moins nombreux à être capable de le faire droit dans les yeux.
Et tu parlai à ce moment là d'un poulet.. T'es ensuite passé sur le cochon, mais les vegan sont contre le fait qu'on mange de la viande de poulet, de cochon, du poisson, des oeufs, etc.
Ton argument doit être valable pour l'ensemble, quand bien 95% des gens ne voudraient pas tuer de cochon eux mêmes, s'ils n'ont pas de problème à pêcher, ils deviendraient pas vegan.
Essaye d'avoir des arguments qui tiennent la route, un minimum. ;)

Les poissons sont des animaux, les lapins aussi. Et plein de gens en tuent, moins en France qu'il y a quarante ans, mais en Afrique, en Asie, en Inde, c'est toujours très commun.

Et c'est pas nécessairement une question de survie pour autant.

T'as du mal à l’accepter mais pour beaucoup de monde, il n'y a pas de problème à tuer des animaux pour les manger, ce qui pose problème à la plupart des gens en occident se sont les mauvaises conditions d'élevages et d'abattages.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#413

Message par Vathar » 24 juin 2020, 15:05

Etienne Beauman a écrit :
24 juin 2020, 14:54
l'exemple des chatons qu'on noie quand la portée est trop importante ne relève pas pour autant du mythe.
Clairement pas un mythe, je l'ai vécu aussi. Il est "intéressant" de noter que du coté de chez moi, on prenait un sac en plastique et un chiffon imbibé d'ether pour ... limiter la souffrance animale. Bizarrement c'est une préoccupation récurrente.
Si on devait nous même tuer l'animal, je pense que psychologiquement/émotionnellement on serait bien moins nombreux à être capable de le faire droit dans les yeux.
(...)

T'as du mal à l’accepter mais pour beaucoup de monde, il n'y a pas de problème à tuer des animaux pour les manger, ce qui pose problème à la plupart des gens se sont les mauvaises conditions d'élevages et d'abattages.
Avec l'exode rural des 50 dernières années, de moins en moins de gens sont contraints de tuer des animaux en personne, mais je doute que ça les ait rendus incapables de le faire. entre les propositions :

- L'observation des mœurs des derniers siècles/millénaires montre que l'humain n'a généralement pas de problème pour tuer des animaux et les manger, et en serait encore capable sans trop de remords.
- Une prise de conscience (?) des 20-30 dernières années a rendu les humains incapables de tuer des animaux eux mêmes pour s'en nourrir

Je choisis clairement la première.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#414

Message par shisha » 24 juin 2020, 15:13

ce qui pose problème à la plupart des gens se sont les mauvaises conditions d'élevages et d'abattages.
Et il y a 100 ans les gens s'en foutaient de ce que la majorité ont pour problème maintenant donc bon ...

T'as du mal à l’accepter mais pour beaucoup de monde, il n'y a pas de problème à tuer des animaux pour les manger.

Et je peux dire exactement l'inverse pour beaucoup de français d’aujourd’hui. (contexte de non survie)

Contrairement à ce que tu dis, je ne nie pas la réalité que certains n'auraient pas de difficulté à être indifférent vis à vis de la vie animale là où contrairement à toi, je pense que d'autres auraient un minimum d'empathie/ de respect/de considération pour ne pas passer à l'acte et ou vivraient un moment difficile au minimum des cas.

Bref peu importe...

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#415

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2020, 15:28

Vathar a écrit :
24 juin 2020, 15:05
- L'observation des mœurs des derniers siècles/millénaires montre que l'humain n'a généralement pas de problème pour tuer des animaux et les manger, et en serait encore capable sans trop de remords.
Quand on pense que "en avril 2015, une majorité de Français (52 %) se déclarait favorable à son rétablissement [la peine de mort]", que c'est même pas à des fins utilitaires, et que ça fait des millénaires que certains prétendent que c'est mal de tuer son prochain, je pense que les barbecues peuvent dormir tranquille. ;)

Petite anecdote récente.

J'ai une nouvelle colloc, qui est végan, lors de sa première soirée avec le reste de la colloc, elle a essayé de tuer une araignée qui s’infiltrait en douce dans le salon, nous avons tous immédiatement protesté et l'araignée s'en est sorti, elle vit maintenant planqué sous le canapé ;)
Je ne pense pas qu'elle se revendique anti-spéciste, mais comme quoi être végan n'empêche pas de vouloir tuer des animaux.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#416

Message par shisha » 24 juin 2020, 15:43

Etienne Beauman a écrit :
24 juin 2020, 15:28
Vathar a écrit :
24 juin 2020, 15:05
- L'observation des mœurs des derniers siècles/millénaires montre que l'humain n'a généralement pas de problème pour tuer des animaux et les manger, et en serait encore capable sans trop de remords.
Quand on pense que "en avril 2015, une majorité de Français (52 %) se déclarait favorable à son rétablissement [la peine de mort]", que c'est même pas à des fins utilitaires, et que ça fait des millénaires que certains prétendent que c'est mal de tuer son prochain, je pense que les barbecues peuvent dormir tranquille. ;)
Je ne pensais pas que c'était autant... Cette hausse est liée au terrorisme d'après ton article c'est donc la peur + vengence/colère, même si on peut faire des liens çà reste deux situations différentes. C'est pas dit que ces mêmes 52% humains soient moins enclins à tuer des "terroristes tueurs" par colères/peur/vengences qu'un animal innocent pour des raisons gustatives.

Totolaristo
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#417

Message par Totolaristo » 24 juin 2020, 15:58

@Shisha

Je dis « l’homme est à part de par sa conscience » et vous me dites « non, ..., les animaux peuvent aussi avoir des compétences qui les place à part »
Ce qui ne contredit pas ce que je dis...

Effectivement j’ai lu un trop vite. L’exemple vache/céréale ne prend pas en compte la transformation de la source de nourriture. Elle se conserve plus facilement (tant que l’animal est vivant) et est deux fois plus riche en protéine que l’équivalent en céréales. Et encore mieux, une vache mange surtout ce que l’homme ne mange pas : foin, tourteau. Ce n’est pas comme si tout ce qui sert à nourrir la vache aurait été mangé par un homme.

Pourquoi vous me parlez du cri de la carotte ? Ai-je prétendu quelque part que les plantes souffraient d’être tuée ?

Si vous voulez savoir pourquoi je place mon curseur moral entre les hommes et le reste du vivant (et non pas les cailloux) c’est en rapport avec notre degré de conscience que j’estime sans équivalent. Mais si une espèce atteignait notre niveau de conscience, elle passerait de l’autre côté de la ligne. C’est tout. Pas de manque d’empathie ou une peur de la loi. Juste du pragmatisme.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#418

Message par Florence » 24 juin 2020, 16:17

Vathar a écrit :
24 juin 2020, 15:05
Avec l'exode rural des 50 dernières années, de moins en moins de gens sont contraints de tuer des animaux en personne, mais je doute que ça les ait rendus incapables de le faire. entre les propositions :

- L'observation des mœurs des derniers siècles/millénaires montre que l'humain n'a généralement pas de problème pour tuer des animaux et les manger, et en serait encore capable sans trop de remords.
- Une prise de conscience (?) des 20-30 dernières années a rendu les humains incapables de tuer des animaux eux mêmes pour s'en nourrir

Je choisis clairement la première.
Moi aussi, d'autant plus que la principale prise de conscience de ces 50 dernières années concerne la disponibilité de la viande et du poisson dans des étals de magasin et des emballages bien propres qui garantissent que la majorité de la population n'a pas besoin de penser au fait que la barbaque qu'elle (sur)consomme a bel et bien été tuée* .

Pour peu que les protéines animales ne soient plus aussi facilement disponibles et bon marché, je parie en effet que pas mal de monde va dépasser son dégoût et envisager de se remettre à chasser, pêcher, et manger plus souvent Poulette et Jeannot-Lapin ;)


* ni que la pléthore d'oeufs et de produits laitiers nécessaire à la préparation de ses mets favoris (les céréales du petit déj' sans lait au lait de soja ou d'avoine, ça revient vitre très cher) dépend trop souvent de condition d'élevage indignes.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#419

Message par shisha » 24 juin 2020, 16:22

Totolaristo dit :
L’exemple vache/céréale ne prend pas en compte la transformation de la source de nourriture. Elle se conserve plus facilement (tant que l’animal est vivant) et est deux fois plus riche en protéine que l’équivalent en céréales. Et encore mieux, une vache mange surtout ce que l’homme ne mange pas : foin, tourteau. Ce n’est pas comme si tout ce qui sert à nourrir la vache aurait été mangé par un homme.
Il est question d'espace également... Vous allez monopoliser tant d'espace pour laisser paturer vos bêtes et ou avoir besoin d'un espace pour produire la nourriture des bêtes. Tous ces espaces peuvent être utiliser pour produire directement la nourriture pour les humains. Et même sans parler de l'espace, si l'on se concentrait uniquement sur la nourriture actuelle donnée aux animaux d'élevage (tourteau de soja + céréales uniquement) il resterait un énorme gaspillage.

Je vous invite à relire les topic de cette année. Que cela soit la fililère de la viande des poulets ou du boeuf, il y a un enorme gaspillage d'espace arable et ou kalorique. Concernant la filière des oeufs et du lait, le gaspillage est moins important. Les protéines des légumineuses peuvent être plus importante que celle de la viande...
Pourquoi vous me parlez du cri de la carotte ? Ai-je prétendu quelque part que les plantes souffraient d’être tuée ?
Un coup vous dîtes que vous classez les choses selon le degré de sentience/conscience, un autre vous dites "l'humain et le reste" (sous entendu que vous ne faite pas de distinction entre un brin d'herbe ou un grand singe si le choix de qui sacrifier/sauver vous étais imposer). Ensuite vous dîtes que vous avez plus d'empathie pour les végétaux que les végans. Bref une forme de cri de la carotte déguisée...
Mais si une espèce atteignait notre niveau de conscience, elle passerait de l’autre côté de la ligne. C’est tout. Pas de manque d’empathie ou une peur de la loi. Juste du pragmatisme.
Pourquoi n'appliquez vous pas alors ce même pragmatisme entre les animaux intelligent/conscient et les végétaux? Le cochon a un niveau de conscience bien plus élevé que la carotte ou que des personnes handicapée mentales très lourd.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#420

Message par Totolaristo » 24 juin 2020, 18:37

Contrairement à un vegan, mon empathie n’est pas à géométrie variable selon que l’espèce le ressemble plus ou moins. D’autres critères entrent en jeu.
La pâture du bétail fait partie d’un écosystème. Plusieurs espèces, plusieurs paysages, en dépendent. En allant au bout de l’idée, pour vous c’est gaspiller que de transformer du foin en viande. Ok... Moi je vous laisse ma part de foin.
Cet argument de l’espace monopolisé pour les pâtures me laisse circonspect. On y mettrait quoi à la place ? Ce n’est pas comme si on manquait d’espace. Si ?

Mais oui ! je veux bien admettre que le cochon est plus conscient qu’un brin d’herbe. Mais peut être que j’estime que l’écart entre le cochon et nous est dix fois plus important que l’écart entre le cochon et le brin d’herbe. Peut être que je considère que notre niveau de conscience est complètement au dessus des autres espèces du vivant au point que sur une fresque de la conscience il y aurait nous a une extrémité et à l’autre le reste du vivant regroupé à l’autre.
Quant à la comparaison avec un handicapé mental lourd, de très bon goût en passant, pensez vous qu’un vegan serait d’accord pour manger un cochon handicapé mental lourd en état VÉGÉTATIF ? Pour info, en France, la société retire des droits aux personnes handicapées mentales sévères. D’ailleurs même des personnes avec de lourdes déficiences mentales seront toujours plus conscientes qu’un cochon. A moins d’être dans le coma ou victime de maladie dégénérative.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#421

Message par shisha » 24 juin 2020, 18:56

de très bon goût en passant
Vous vouliez dire de mauvais goût? si c'est le cas c'est juste que votre perception des autres animaux est justement très basse contrairement à la mienne.
Contrairement à un vegan, mon empathie n’est pas à géométrie variable selon que l’espèce le ressemble plus ou moins
Et pourtant si, votre empathie est beaucoup + à géométrie variable, vous c'est tout pour l'humain et rien pour les autres especes, tandis que pour moi, c'est plus par degré en fonction de plusieurs paramètres.

Le critère de la ressemblance ce n'est pas dans le discours habituel des vegans, je dis juste comment je procède personnellement, à savoir par l'empathie et un peu de logique :
- J'observe le refus de l'animal de mourir et je perçois/vi sa détresse, j'arrive à m'identifier en lui et si j'y arrive c'est grâce à une certaine ressemblance et observation. Il me faudrait une sacrée raison pour le tuer. Le tuer me fais mal. Aussi, même si de manière absolu, ce raisonnement peut avoir des limites, je ne fais pas à autrui ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse (je ne désire pas qu'on me tue et encore moins pour des raisons "superficielles"). ,
Cet argument de l’espace monopolisé pour les pâtures me laisse circonspect. On y mettrait quoi à la place ? Ce n’est pas comme si on manquait d’espace. Si ?
De la faune sauvage... ou de la nourriture pour humain en + grande quantité.
pensez vous qu’un vegan serait d’accord pour manger un cochon handicapé mental lourd en état VÉGÉTATIF ?
En ce qui me concerne, outre les tabous culturels de la situation, je ne pourrai pas à cause de l'empathie (lié cette fois à la ressemblance physique). Deplus, ce n'est pas comme ci c'était le seul choix de "protéines".
Mais peut être que j’estime que l’écart entre le cochon et nous est dix fois plus important que l’écart entre le cochon et le brin d’herbe
Ce qui serait une perception bien erronée qui ne s'appuie pas sur les travaux scientifiques.

Je crois qu'il n'est pas pertinent de continuer l'échange. A mes yeux, les animaux sont des êtres doués de sensibilité qui méritent un minimum de respect (et ce dernier implique donc de ne pas les tuer pour des raisons gustatives) tandis qu'aux yeux des tiens et auters intervenants de ce topic, ils ne représentent rien de plus qu'un brin d'herbe ou d'un objet que tu peux utiliser et jeter à ta guise. A partir du moment où l'on perçoit pas l'animal de la même manière (sujet ou objet), c'est certain qu'on va arriver à des schémas de pensé différents.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#422

Message par Damien26 » 25 juin 2020, 02:05

richard a écrit :
24 juin 2020, 12:27
oui! Et une bonne partie des gens lambda tu leur présentes le lapin qu’ils ont élevé ils te l’assomment vite fait devant leurs enfants, te l’ouvre en deux et lui enlèvent facilement la peau pour le manger le soir à la moutarde.
C'est marrant mais c'est exactement le genre de souvenirs que j'ai de mon enfance. Mes parents qui écorchaient les lapins au milieu de la cuisine (à 2 ça se fait en 2 temps 3 mouvements). Et moi et mon frère qui devions pencher la tête pour continuer à voir "Il était une fois l'homme", gênés que nous étions par nos parents dans l'axe de la TV...

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#423

Message par Lambert85 » 25 juin 2020, 02:15

Damien26 a écrit :
25 juin 2020, 02:05
C'est marrant mais c'est exactement le genre de souvenirs que j'ai de mon enfance. Mes parents qui écorchaient les lapins au milieu de la cuisine (à 2 ça se fait en 2 temps 3 mouvements). Et moi et mon frère qui devions pencher la tête pour continuer à voir "Il était une fois l'homme", gênés que nous étions par nos parents dans l'axe de la TV...
On n'était pas des chochottes comme maintenant ! ;)
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#424

Message par Totolaristo » 25 juin 2020, 02:43

@Shisha
Complètement à côté de la plaque.
Vous pouvez aussi lire les réponses que je fais. Votre définition de l’empathie c’est quoi exactement ? On peut avoir de l’empathie pour l’animal qu’on tue hein.
Vous confondez empathie et sympathie

« De la faune sauvage » ==> Ah parce que la vie qui grouille au milieu des pâtures n’est pas sauvage ?
« De la nourriture en grande quantité » ==> Déjà qu’on gaspille alors qu’on produit dix fois trop (selon vous), est ce vraiment nécessaire de produire davantage ?

« Perception erroné qui ne s’appuie sur rien de scientifique » ==> j’ai du rater le moment où Franky le cochon a repris et corrigé Socrate dans son dernier podcast. Pour information la science actuelle ne permet pas d’avoir de certitudes. On est plus dans la croyance que dans la science. Si vous aviez des preuves solide de ce que vous avancez, on ne serait pas là à débattre...

« Je ne mangerai pas le cochon handicapé mental » Ba pourtant il a autant de conscience qu’un bol de quinoa. Fin bon dans tous les cas vous avez la réponse à votre question. Et peut être un indice sur votre dissonance cognitive !

« Je pense que animal = brin d’herbe » Non les deux sont différents. Mais à mes yeux, la vie d’un arbre n’a pas moins de valeur que celle d’un cochon. Sûrement compliqué à comprendre pour vous qui apparement êtes très dans l’émotion. C’est sûrement ça que vous prenez pour un cri de la carotte déguisé. Mais ça n’a rien à voir.

« Arrêtons l’échange » Bonne idée. Je crois que vous ne cherchez pas à comprendre ma position. Personne n’a dit que l’animal était un objet. lol.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#425

Message par thewild » 25 juin 2020, 05:38

Etienne Beauman a écrit :
23 juin 2020, 09:03
Si la torture des animaux est interdite, c'est pas pour défendre les droits des animaux*, ils se sont jamais plaint, c'est parce que des humains, en très grand nombre, trouve cette pratique dégueulasse.
Comment ça, "ils ne se sont jamais plaint" ?
Quelle forme doit avoir la plainte pour être actée ?
Si un bébé a mal et qu'il pleure, on peut considérer qu'il se plaint, non ? On n'en fait pas tout un pataquès sous prétexte qu'il n'exprime pas sa plainte de façon formalisée et réfléchie. Dans ce cas par exemple ses parents se chargent d'interpréter les signes qu'ils perçoivent et personne ne s'offusque de cela.
Pour le cas d'animaux, ce sont aussi des personnes adultes qui relaient les plaintes (réelles ou non), des animaux.
Là ça choque pas mal de monde, alors que ça ne choque personne pour un bébé humain. C'est interpelant.

le droit est un concept humain qui n'a aucun sens au delà de l'appartenance à l'espèce.
Quand on parle de droit à propos d'un sujet, il y a nécessairement des hommes que le sujet concerne.
Non, je ne suis pas d'accord.
Le droit est un concept qui exige un minimum de capacités cognitives et un minimum d'aptitudes sociales pour être applicable, certes. Et effectivement pour l'instant seuls des humains ont eu les capacités suffisantes pour ce faire, mais ça pourrait très bien changer.
Le jour où "la planète des singes" deviendra réalité, je pense que personne ici ne viendra dire que ces singes ont un permis de tuer sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas humains et que donc le droit ne leur est pas applicable. Idem si ce sont des ET qui débarquent ou que sais-je encore.
Et si le droit s'applique, il vaudra aussi bien pour éviter que ces singes intelligents ne s'entretuent que pour éviter qu'ils ne tuent des humais ou réciproquement.
Bref, ce n'est pas un concept humain, ça a du sens au delà de l'appartenance à l'espèce.
Le droit est un concept de sophonte si on veut (concept de la SF pour définir un être "intelligent, "ayant une capacité de raisonnement de base à peu près équivalente ou supérieure à celle d'un être humain").

Ceci dit, le droit c'est aussi un ensemble de limite que nous nous imposons. Donc même avec ton acception, cela n'empêche en rien que nous nous mettions des limites à ce que nous pouvons faire avec les animaux. C'est d'ailleurs le cas, il me semble que dans beaucoup de pays la législation interdit et punit la maltraitance animale.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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