Véganisme et Contre-Arguments

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#426

Message par shisha » 25 juin 2020, 06:08

Tolaristo dit :
Si vous aviez des preuves solide de ce que vous avancez, on ne serait pas là à débattre...
Vous affirmez que l'animal est plus proche du végétal dans votre perception que ne l'est l'animal à 'lhômme. Vous oubliez que l'homme est un animal et que comme tous les autres animaux, on partage un cerveau, un système nerveux + ou - complexe avec ce que cela signifie. Il est prouvé que les animaux ont des émotions, une sentience contrairement à des plantes, ne vous en déplaise. Vous persistez à parler des arbres, alors qu'être végans ne tuent pas d'avantage d'arbre qu'un omni, c'est tout l'inverse... Donc arrêter avec votre mauvaise foi svp. La posture d'Etienne qui est complètement indifférente (même si vraiment bof à mes yeux) vis à vis de la vie animale a au moins le mérite d'être plus rationnelle que la votre.
« Arrêtons l’échange » Bonne idée. Je crois que vous ne cherchez pas à comprendre ma position. Personne n’a dit que l’animal était un objet. lol.
Non mais tout votre comportement fait comme si il en était un.

Concernant le reste de votre message, cela me montre que vous n'avez pas dutout pris en compte mes messages précédents alors que je vous avais déjà repondu, donc je n'insiste pas.

Etienne dit :
On n'était pas des chochottes comme maintenant !
Et les combattants gladiateurs, et les tueurs en série n'étaient/sont pas des chochottes non plus...
Avant c'était incomparable, on avait pas les mêmes connaissances.
Il n y a rien de valorisant ou de beau dans la violence gratuite à mes yeux. Ne pas tuer un animal gratuitement ce n'est pas être une chochotte, c'est juste respecter l'animal qui se trouve en face de toi. De même faire du mal à un humain + faible que toi gratuitement, ce n'est pas être courageux, c'est juste de la lâcheté.

Tu dis que tu es contre les souffrances inutiles, donc en gardant ton raisonnement, cela doit probablement faire de toi une chochotte par rapport à des personnes qui s'en moquent...

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#427

Message par Etienne Beauman » 25 juin 2020, 06:45

thewild a écrit :
25 juin 2020, 05:38
Quelle forme doit avoir la plainte pour être actée ?
On parle de droit.

Il y a donc un législateur et c'est lui qui fait voter les lois.

Le droit des enfants n'a pas été réclamé par des enfants, mais par des humains adulte.
Les droits des animaux n'ont pas été réclamé par des lapins adultes, mais par des humains.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 05:38
Le droit est un concept qui exige un minimum de capacités cognitives et un minimum d'aptitudes sociales pour être applicable, certes.
Pas seulement, il nécessite un législateur, une police et une justice, sinon il ne sert à rien.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 05:38
Le jour où "la planète des singes" deviendra réalité, je pense que personne ici ne viendra dire que ces singes ont un permis de tuer sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas humains et que donc le droit ne leur est pas applicable. Idem si ce sont des ET qui débarquent ou que sais-je encore.
Seulement si des humains sont concernés !

Quand une espèce de fourmi s'adapte beaucoup mieux que les autres pour tout dézinguer on passe pas par le droit pour y faire quoi que ce soit.

Tes singes ou tes aliens ne poseraient un problème juridique que s'ils s'en prennent aux humains ou à leur intérêt, et qu'on considère qu'il comprenne notre droit.

On leur imposerai, si on en est capable.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 05:38
Le droit est un concept de sophonte si on veut (concept de la SF pour définir un être "intelligent, "ayant une capacité de raisonnement de base à peu près équivalente ou supérieure à celle d'un être humain").
Ce droit là n'aurait de sens que s'il est partagé, i.e. compris, accepté et appliqué, par les deux espèces. Ce ne serait plus un droit humain. Il serait supra-humain.

édit :

On voit vite les limites d'ailleurs, imaginons dans un futur lointain les hommes sont tous devenus végan, plus d'exploitation animale du tout.
Une exploration d'aliens se pointe, pas nombreux, pacifiques, comprenant très bien nos concepts, le seul hic, ils sont carnivores exclusifs. Qu'est qu'on fait, on les butte pour les empêcher de tuer quelques lapins ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#428

Message par thewild » 25 juin 2020, 08:08

Etienne Beauman a écrit :
25 juin 2020, 06:45
Le droit des enfants n'a pas été réclamé par des enfants, mais par des humains adulte.
Les droits des animaux n'ont pas été réclamé par des lapins adultes, mais par des humains.

C'est bien ce que je dis. Donc quand tu dis "aucun animal ne s'est plaint" l'argument ne vaut pas plus que quand je dis qu'aucun bébé ne s'est plaint.
Personne n'a jamais dit que les animaux avaient réclamé quelque chose, ce sont bien des hommes qui le font et je ne vois justement pas en quoi ça rendrait cette demande illégitime, ridicule ou que sais-je.
Seulement si des humains sont concernés !

Pas du tout. Pourquoi ?
Si ces singes sont intégrés à la sociétés, le meurtre inter-singes serait tout aussi illégal que le meurtre où un humain est concerné.
Je ne sais pas pourquoi t'obstines tu as faire de ce droit un exclusif humain d'humain alors que la question est justement de savoir si ce spécisme ne devrait pas être remis en cause.
Tu n'es pas loin du raisonnement circulaire.

Ce droit là n'aurait de sens que s'il est partagé, i.e. compris, accepté et appliqué, par les deux espèces. Ce ne serait plus un droit humain.
C'est exactement ce que je dis. D'où mon incompréhension de tes propos précédents.

Il serait supra-humain.
Il serait supra humain s'il restait spéciste. Si on découvrait des milliards d'espèces intelligentes il devrait forcément être non spéciste et se fonder sur les particularités des individus plutôt que sur leur appartenance à une espèce.
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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#429

Message par Etienne Beauman » 25 juin 2020, 08:55

thewild a écrit :
25 juin 2020, 08:08
Personne n'a jamais dit que les animaux avaient réclamé quelque chose, ce sont bien des hommes qui le font et je ne vois justement pas en quoi ça rendrait cette demande illégitime, ridicule ou que sais-je.
On reprends :
tu disais en parlant de l'anti-spécisme :
"qu'il demande qu'on fonde notre morale sur une base plus solide que l'appartenance à une espèce."

Ce à quoi je réponds que c'est un leurre.

La morale humaine n'existe pas sans humain.
Il n'y a pas de base plus solide que celle là, c'est même la seule base possible.

Quand des humains veulent étendre les droits aux animaux, la base de leur morale reste l’appartenance à l'espèce car à qui on va demander de respecter cette morale : aux hommes pas aux animaux.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 08:08
Si on découvrait des milliards d'espèces intelligentes il devrait forcément être non spéciste et se fonder sur les particularités des individus plutôt que sur leur appartenance à une espèce.
Non, si des centaines de milliers d'espèce intelligentes sont exclusivement carnivores tu fais quoi ?

Tu peux pas demander à d'autres espèces de respecter ta morale au nom du fait qu'elle est plus mieux que la leur, c'est de l'universalisme, ça a conduit a foutre l’Europe à feu et à sang après la révolution française.

Une morale commune c'est un consensus entre les membres de cette communauté, vu qu'on est pour l'instant que des humains, ça n'a pas de sens de prétendre qu'on pourrait baser notre moral sur quelque chose d'autre que sur notre plus petit dénominateur commun, qui est notre humanité.

Si on rencontre une autre espèce possédant une morale, et qu'on pacifie avec elle on pourra peut être partagé une morale commune mais elle sera probablement plus fragile que solide si les différences entre nos espèces sont grandes, à terme ce dont tu parles serait une morale des êtres responsables de leur acte, ça inclus pas les poissons ni les moules on parlera plus de spécisme mais on pourra toujours arguer qu'on devrait l'étendre au vivant et que ce serait plus solide que se contentait des gens responsables*, ça restera autant un leurre, la base la plus solide possible d'une morale c'est la responsabilité et pour l'instant ça ne concerne que les humains et ça ne concernera jamais les poissons rouges.

*tu noteras que c'est déjà ce qu'on, fait les gens jugés irresponsables ne vont pas en prison, on essaye de les soigner, on les mets à part de notre système judiciaire qui est concrétisation d’une certaine morale collective.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#430

Message par thewild » 25 juin 2020, 10:28

Etienne Beauman a écrit :
25 juin 2020, 08:55
La morale humaine n'existe pas sans humain.
Il n'y a pas de base plus solide que celle là, c'est même la seule base possible.
OK tu fais bien de reprendre au départ, mais mon objection est la même : ce n'est pas une morale humaine, c'est une morale pour les individus capables de la comprendre et de l'appliquer. A priori pour l'instant seuls les êtres humains (et encore, pas tous, c.f. ton astérisque final) en sont capables, d'où la confusion.
Quand des humains veulent étendre les droits aux animaux, la base de leur morale reste l’appartenance à l'espèce car à qui on va demander de respecter cette morale : aux hommes pas aux animaux.
On ne va pas demander aux humains de l'appliquer mais à ceux qui en sont capables. S'il y avait des grands singes intelligents on leur demanderait de l'appliquer. Réciproquement, les individus jugés irresponsables en sont dispensés. Ce n'est donc pas une morale humaine, ou plutôt ça n'a pas à l'être, c'est limitatif.

thewild a écrit :
25 juin 2020, 08:08
Non, si des centaines de milliers d'espèce intelligentes sont exclusivement carnivores tu fais quoi ?
Tu fais encore la confusion entre l'antispécisme et le véganisme ? Qu'ils soient carnivore ou pas ne change rien.
On pourrait très bien être cannibale et antispéciste par exemple, il me semble déjà l'avoir dit dans cette discussion il y a longtemps.
On pourrait aussi être antispéciste et esclavagiste. On pourrait très bien être antispéciste et dire que tous les individus ayant un QI inférieur à 20 ne sont pas assez avancé cognitivement pour faire partie des sophontes. Seraient donc exclus de la communauté élitiste des êtres dotés de raison les enfants en bas-âge, mais pas les grands singes les plus intelligents.
Si on rencontre une autre espèce possédant une morale, et qu'on pacifie avec elle on pourra peut être partagé une morale commune mais elle sera probablement plus fragile que solide si les différences entre nos espèces sont grandes, à terme ce dont tu parles serait une morale des êtres responsables de leur acte, ça inclus pas les poissons ni les moules on parlera plus de spécisme mais on pourra toujours arguer qu'on devrait l'étendre au vivant et que ce serait plus solide que se contentait des gens responsables*, ça restera autant un leurre, la base la plus solide possible d'une morale c'est la responsabilité et pour l'instant ça ne concerne que les humains et ça ne concernera jamais les poissons rouges.
Tant que tu parles d'espèces et de "ça s'applique pas aux poissons etc...", c'est que je n'ai pas été clair et que tu ne comprends pas mon propos. Pour l'antispécisme l'erreur c'est précisément de toujours tout ramener à l'espèce.
Oui, a priori il y a des discontinuités entre les espèces. Mais il y a aussi de grandes variations de capacités dans une même espèce. Il faut donc considérer les aptitudes des individus car elles se trouvent toutes sur un continuum. Pour chaque individu d'une espèce la limite maximale dans une aptitude donnée est probablement infranchissable, mais pas vers le bas. Tous les individus de toutes les espèces peuvent donc potentiellement se superposer, quelle que soit l'aptitude considérées. A partir de là, dire que l'aptitude d'un individu donné est une meilleure base pour fonder notre jugement que son appartenance à une espèce est un argument rationnel.

tu noteras que c'est déjà ce qu'on, fait les gens jugés irresponsables ne vont pas en prison, on essaye de les soigner, on les mets à part de notre système judiciaire qui est concrétisation d’une certaine morale collective.
Exactement ! On met déjà entre parenthèse cette humanité qui serait un plus petit dénominateur commun quand on se rend compte que de toutes évidence tous les humains n'ont pas les mêmes capacités et la même aptitude à répondre de leurs actes. A partir de là, tout est possible.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#431

Message par Etienne Beauman » 25 juin 2020, 10:50

thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
c'est une morale pour les individus capables de la comprendre et de l'appliquer.
Ok.
Soit ceux qu'on considère responsable de leurs actes.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
On ne va pas demander aux humains de l'appliquer mais à ceux qui en sont capables.
Oui.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
S'il y avait des grands singes intelligents on leur demanderait de l'appliquer.
Et s'ils sont pas d'accord ?
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
Tu fais encore la confusion entre l'antispécisme et le véganisme ?
Non l'antispécisme est un courant philosophique, le véganisme un mode de vie. Je l'ai re-précisé il y a quelques jours.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
On pourrait très bien être cannibale et antispéciste par exemple, il me semble déjà l'avoir dit dans cette discussion il y a longtemps.
Mais on est pas cannibale.

Tu parles d'un truc théorique en le dégageant du contexte, les antispécistes en 2020 prônent à minima le végétarisme.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
Il faut donc considérer les aptitudes des individus car elles se trouvent toutes sur un continuum.
Sauf que la notion de droit ne s'applique pas en fonction des aptitudes des individus, ça c'est de la prérogative, c'est contraire à l'idée d'une égalité de droit par principe.
Tous les individus naissent égaux en droit, on se fout complètement de leur aptitude.

A partir de là, dire que l'aptitude d'un individu donné est une meilleure base pour fonder notre jugement que son appartenance à une espèce est un argument rationnel.
On juge les gens moralement sur leurs actes, pas sur leur aptitudes.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
On met déjà entre parenthèse cette humanité qui serait un plus petit dénominateur commun quand on se rend compte que de toutes évidence tous les humains n'ont pas les mêmes capacités et la même aptitude à répondre de leurs actes.
Mais ils ont les mêmes droits !
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#432

Message par Totolaristo » 25 juin 2020, 11:54

@Shisha

Je croyais qu’on arrêtait la. Mais on peut continuer.

Je ne parle pas du cerveau de l’homme mais de son niveau de conscience. Toute votre réponse est donc hors sujet. Le fait d’avoir un cerveau ne définit pas un niveau de conscience. Ce n’est pas parce que le cochon a un cerveau qu’automatiquement il a notre niveau de conscience. Un peu de bon sens voyons. Mais puisque vous avez l’air si sûr de vous, peut être pourriez vous me donner le lien de la chaîne YouTube de Franky le cochon qui corrige Socrate !

Ne venez pas me parler de cohérence ensuite... Ça, plus le procès d’intention. Mais peut être considérez vous un brin d’herbe comme un objet. Ce qui n’est pas mon cas.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#433

Message par shisha » 25 juin 2020, 14:07

Tolaristo dit :
Le fait d’avoir un cerveau ne définit pas un niveau de conscience.
C'est complètement lié, si pas de cerveau alors pas de conscience jusqu'à preuve du contraire. Donc les végétaux n'ont pas de conscience et les animaux ont une conscience dont le niveau varie en fonction de l'individu/espece.

Mais avez vous compris que les végétaux étaient un faux problème? Car quand bien même ils auraient une conscience et ou souffriraient, tu en tuerais beaucoup moins en les mangeant directement qu'en mangeant des animaux...

Quand je te dis que tu considères les animaux comme des objets, c'est pas un gros mot ou un procès d'intention, c'est la société actuelle qui veut çà.
Petit champ lexical autour de l'objet par rapport à l'animal :
Numéroté, distance psychologique, ressources, prélèvement, indifférence face à la mort de l'animal, transport de marchandise, pratiques visant à améliorer la rentabilité au détriment de l'intégrité physique de l'animal, s'autoriser à prendre le droit de le mettre à mort contre son grès etc.

Tandis que + on voit les animaux comme des sujets à part entières, et + on est susceptible de les laisser en paix/respecter.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#434

Message par shisha » 25 juin 2020, 14:49

Rien de + mignon qu'un chaton?
Voici des veaux qui font la toilette à un chat ^^ :

https://www.facebook.com/47969141886112 ... 035876184/

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#435

Message par thewild » 25 juin 2020, 16:43

Etienne Beauman a écrit :
25 juin 2020, 10:50
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
S'il y avait des grands singes intelligents on leur demanderait de l'appliquer.
Et s'ils sont pas d'accord ?
Certains seront peut-être d'accord, d'autre pas.
Dire "ils" c'est déjà un raisonnement spécistes. Ils pourraient tous choisir.
Et nous aussi d'ailleurs on pourrait choisir, parce que si toi tu n'es pas d'accord, tu fais quoi ?
Ceci dit, je n'ai pas réfléchi à l'aspect pratique de la chose. C'est la théorie qui me semble tenir la route.
Tu parles d'un truc théorique en le dégageant du contexte, les antispécistes en 2020 prônent à minima le végétarisme.
Ah mais je ne dis pas le contraire. Je n'ai pas la prétention de parler ni au nom des antispécistes ni au noms des végétariens/véganes. Je ne suis ni végétarien ni végane, je serais bien mal placé. J'ai simplement un certain attrait pour des arguments antispécistes, mais je ne suis pas du tout en train de défendre l’antispécisme à la mode Aymeric Caron par exemple.
Donc oui je parle de l'antispécisme comme concept permettant de fonder une morale (ce n'est peut-être pas le mot adéquat), et hors du contexte actuel végane etc, en effet. Du coup je suis un peu hors-sujet, mais un peu seulement.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
Il faut donc considérer les aptitudes des individus car elles se trouvent toutes sur un continuum.
Sauf que la notion de droit ne s'applique pas en fonction des aptitudes des individus, ça c'est de la prérogative, c'est contraire à l'idée d'une égalité de droit par principe.
Tous les individus naissent égaux en droit, on se fout complètement de leur aptitude.
[...]
On juge les gens moralement sur leurs actes, pas sur leur aptitudes.
Et il y a malgré tout ce principe d'irresponsabilité, qui fait qu'on les juge tout de même un peu en fonction de leur aptitude.
On juge les gens sur leurs actes, en nuançant avec certaines aptitudes.
Et puis on nait peut-être tous égaux en droit par chez nous, mais pas partout. Les droits de l'homme, à ma connaissance il n'y a qu'à la cours européenne qu'on les applique.
Bref, ça aussi c'est de la théorie. En pratique le droit on le nuance déjà un peu.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 10:28
On met déjà entre parenthèse cette humanité qui serait un plus petit dénominateur commun quand on se rend compte que de toutes évidence tous les humains n'ont pas les mêmes capacités et la même aptitude à répondre de leurs actes.
Mais ils ont les mêmes droits !
Si tu insistes sur ce point, alors je dirais qu'individuellement non, on n'a pas tous les mêmes droits.
Déjà, enfant n'a pas les mêmes droits qu'un adulte.
Une personne qui a le permis de conduire n'a pas les mêmes droits que celle qui ne l'a pas.
Certaines personnes ont un permis de port d'arme, d'autres non.
Pour ces deux derniers cas, il s'agit bien d'aptitudes débloquant certains droits.
Tu peux appeler ça des prérogatives mais ça ne change pas grand chose à mon propos il me semble ?
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#436

Message par Totolaristo » 25 juin 2020, 17:32

@Shisha
Le fait d’avoir un cerveau n’implique pas d’avoir une conscience. C’est lié certe, mais ça ne suffit pas.

Le fait de tuer des êtres vivants est incontournable pour survivre. Pourquoi exactement devrions nous minimiser le nombre de morts ? C’est un coup d’épée dans l’eau. Chaque choix qu’on fait de préserver une espèce aura à terme des répercussions sur une autre. C’est un casse tête insolvable. Et qui n’a pas vraiment de sens pour moi.

Cette vision de l’animal objet que vous avez n’est pas incontournable quand il s’agit d’élever et d’abattre des animaux.
On peut très bien respecter l’intégrité physique du bétail et ne pas être indifférent au fait d’ôter la vie de l’animal qu’on a vu grandir. On peut s’attacher à l’être vivant dont on se sent responsable. Que ce soit un animal ou un végétal.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#437

Message par shisha » 26 juin 2020, 04:22

Le fait d’avoir un cerveau n’implique pas d’avoir une conscience. C’est lié certe, mais ça ne suffit pas.
Mais l'inverse est forcément vrai. (le fait de ne pas avoir de cerveau implique forcément de ne pas avoir de conscience). Ce que tu fais est exactement une forme de cri de la carotte, c'est juste qu'au lieu d'invoquer la souffrance des légumes, tu invoques le niveau de conscience quasiment identique des autres animaux d'élevage avec celui des céréales/plantes, ce qui reste faux.
Pourquoi exactement devrions nous minimiser le nombre de morts ?
Pour les mêmes raisons que tu évites de faire souffrir + faibles humains que toi gratuitement, par respect pour lui, par empathie (et non forcément par peur des représailles de la loi).
Chaque choix qu’on fait de préserver une espèce aura à terme des répercussions sur une autre
En l’occurrence, il ne s'agit pas de faire ce choix. C'est plus les individus que les espèces qui sont impactés. Comme déjà dit, plusieurs fois, le choix est + comme çà :
1er choix : un nombre conséquent d'animal sacrifié + un nombre de végétaux max sacrifié
2 eme choix : un nombre de végétaux minimum sacrifié et des milliard d'animaux épargnés.
On peut très bien respecter l’intégrité physique du bétail et ne pas être indifférent au fait d’ôter la vie de l’animal qu’on a vu grandir. On peut s’attacher à l’être vivant dont on se sent responsable. Que ce soit un animal ou un végétal.
Dans ce cas là, on s'inflige de la souffrance inutilement à soi et à l'individu concerné.
Mais sinon prendrais tu la vie à quelqu'un que tu aimes? Si l'on prétend aimer un animal tout en lui prenant la vie, c'est un "amour" qui se rapproche + à mes yeux de celui qu'on peut avoir pour des objets ( à part si on croit vraiment que c'est indispensable et dans ce cas là c'est une obligation et cela deviendrait + facile à l'accepter).

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#438

Message par Lambert85 » 26 juin 2020, 05:55

shisha a écrit :
26 juin 2020, 04:22
2 eme choix : un nombre de végétaux minimum sacrifié et des milliard d'animaux épargnés.
SI tout le monde devenait vegan (utopie) il faudrait sacrifier pas mal de végétaux tout de même !
Quant aux animaux, si les fermiers n'arrivent plus à les vendre à bon prix, ils les sacrifieront, ils ne vont pas les nourir pour rien, faut pas rêver. On ne trouverait plus les vaches et les porcs que dans des zoos. Ah non, les antispecistes sont contre les zoos ausi ! :lol:
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#439

Message par thewild » 26 juin 2020, 06:24

Lambert85 a écrit :
26 juin 2020, 05:55
Ah non, les antispecistes sont contre les zoos ausi ! :lol:
Pas forcément. Il faut simplement justifier l'absence de spécimen humain, ou en incorporer.
Certains individus de l'espèce homo sapiens acceptent de se faire enfermer et filmer pendant des mois dans un appartement dans l'espoir de se faire une petite gloire télévisuelle, on devrait donc pouvoir trouver des volontaires sans problèmes.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#440

Message par Totolaristo » 26 juin 2020, 06:27

@Shisha

Je ne dis pas que la conscience d’un végétal et d’un animal sont identiques. La lune est éloigné de la terre, mais par rapport au soleil, elle est juste à côté.

Vu qu’on peut tuer sans infliger de souffrance et dans le respect, qu’être empathique avec un animal n’est pas aussi simpliste que de considérer (animal = humain), je vous repose la question. Pourquoi devrions nous minimiser le nombre de morts ?

Des milliards d’individus épargnés ? Forcément si ils ne viennent pas au monde. Et que faites vous de toute la chaîne alimentaire dans laquelle s’insère la production de viande. L’élevage a eu un impact sur l’environnement. Supprimer un maillon reviens à modifier les pressions sélectives. On modifie forcément les rapports de force entre les espèces concernées et certaines vont croître au détriment d’autres dans le processus qui amènera à un nouvel équilibre.
Vous accordez moins de valeur et de « droits » au végétal parce que non sentient. Mais quand ça vous arrange vous le faite peser dans la balance (finalement il ne pèse pas vraiment, c’est plutôt un faire valoir pour l’animal). En fait il me paraît un peu évident que c’est pour vous une réponse toute faite au cri de la carotte. Si quelqu’un invoque le cri de la carotte, vous lui sortez cet exemple de vache et de céréales. Sauf que je n’en fais pas un, c’est juste vous qui me faites ce procès d’intention. Pour moi l’élevage enrichit la diversité écologique, il ne coule pas de source que supprimer l’élevage ferait du bien à la biodiversité ou à l’environnement. Pour la vache et l’herbe (je le rappelle qui n’est pas mangée par les vegans) qu’on épargne, combien d’autre vies on sacrifie ? On dirait que vous n’y avez jamais pensé...

Pour votre dernier point, on reconnaît bien là le déni propre au vegan. Ce refus de la souffrance. Mais bon, vous tournez en rond, encore et encore avec les mêmes réponses de robots, je vais finir par le dire en majuscules pour que vous le voyiez : on peut produire de la viande sans infliger de souffrance à l’animal. Il s’agit alors seulement de la souffrance qu’on s’inflige à soi même. Mais ça ça regarde un chacun non ? Qui êtes vous pour décider que le jeu n’en vaut pas la chandelle ?
Vivre est-il inutile ? Mes poissons rouges sont moins heureux dans l’aquarium que si ils n’avaient jamais existé ? Mieux vaut une vie courte et heureuse ou pas de vie du tout ?

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#441

Message par shisha » 26 juin 2020, 07:21

A Tolaristo :
Pour moi l’élevage enrichit la diversité écologique,
L’élevage accentue l'agriculture et donc la réduction de la diversité écologique. La terre est entrain de se convertir en prairie géante à cause de la population humaine en constance évolution qui demande toujours + d'espace. 4/5 eme des espaces agricoles de la terre servent aux animaux d'élevage. Les forêts sauvages se perdent au profit de l'élevage (directement ou indirectement/via la nourriture des animaux d'élevage). Les vaches d'élevage ne mangent pas 100% d'herbe et si c'était le cas, elle seraient bien + maigre (et donc nourriraient encore moins les gens, déjà qu'il y a des problèmes...). Et là où de l'herbe pousse, cela peut soit nourrir des anmaux sauvage soit permetre d'augmenter la capacité à produire d'avantage de nourriture pour les humain, et ou d'avoir + de forêts/espace sauvages.

L'élevage n'aurait qu'un faible impacte écologique uniquement si il était bien moindre par rapport à ce qu'il est maintenant.

Pour moi prétendre manger de la viande pour protéger l'écologie, la diversité écologique, c'est juste de la mauvaise foi et ou de l'ignorance.
on peut produire de la viande sans infliger de souffrance à l’animal.
On peut aussi tuer un jeune humain sans souffrance pour des raisons gustatives ou autres raisons superficielles. Mais la desuite, c'est "pas bien" car l'humain a "un certain niveau de conscience" et ne mérite pas qu'on le tue pour ces raisons. Ce à quoi je te répond que les animaux d'élevage ont également un certain niveau de conscience. Ce à quoi tu me réponds qu'on s'en fiche et qu'il est quasiment inexistant (ce qui est une perception de ta part qui ne traduit pas la réalité et qui a pour conséquence une grande partie de ton discours), que tu éprouves également de l'empathie pour les arbres (on s'en fout car cela ne change rien à la problématique) et que si on arrêtait de manger les animaux d'élevage il y aurait des changements dans les éco systèmes... (là aussi on s'en fiche, car l'élevage a également modifié les eco système pre existant et ou existant sans que cela ne t'ais géné pour autant) etc
Mais bon, vous tournez en rond, encore et encore avec les mêmes réponses de robots,
C'est parce que vous débitez réponses incohérentes sur réponses incohérentes (ou mauvaise foi sur mauvaise foi). Assumez votre égoisme, indifférence, votre incohérence, ou votre difficulté à vous en passer plutôt que de sortir ce genre de discours et là vous serez plus crédible...

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#442

Message par shisha » 26 juin 2020, 07:34

Lambert85 a écrit :
26 juin 2020, 05:55
shisha a écrit :
26 juin 2020, 04:22
2 eme choix : un nombre de végétaux minimum sacrifié et des milliard d'animaux épargnés.
SI tout le monde devenait vegan (utopie) il faudrait sacrifier pas mal de végétaux tout de même !
Quant aux animaux, si les fermiers n'arrivent plus à les vendre à bon prix, ils les sacrifieront, ils ne vont pas les nourir pour rien, faut pas rêver. On ne trouverait plus les vaches et les porcs que dans des zoos. Ah non, les antispecistes sont contre les zoos ausi ! :lol:
Il y a le rewilding aussi. Ou sinon une cohabitation avec les animaux d'élevage où la relation win win serait bien + respectueuse pour les animaux d'élevage.

Pour le rewilding, un travail de selection en amont peut -être fait pour faire en sorte qu'ils s'adaptent le + facilement possible.
Pour la relation win win (dont pas mal de vegan seraient contre), il suffirait de leurs trouver une utilité autre que la chair animale.
Et il y en a, ils ont télément été modifié artificiellement (par exemple les especes qui nécessitent des cesariennes) qu'il serait compliqué pour eux de se retrouver dans les deux possibilités ci dessus mais par contre rien n’empêchent pour eux de finir leur jours paisiblement sans perpétrer leur reproduction articiellement.

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#443

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2020, 07:55

thewild a écrit :
25 juin 2020, 16:43
Et nous aussi d'ailleurs on pourrait choisir, parce que si toi tu n'es pas d'accord, tu fais quoi ?
Bah j'ai pas le choix.

En tant qu'humain responsable de ses actes je me dois de rester dna sla légalité si je veux pas d'embrouille avec la justice.

Et c'est bien là qu'est une partie du problème au nom de quoi les hommes pourraient imposer leur morale à une autre espèce ? au nom de l'antispècisme, sérieusement ?

Si on tombe sur une espèce cannibale avec un système de castes dont certains membres sont élevés pour être manger par les autres.
  • On les force à changer de mœurs ?
  • On décide que puisqu'ils mangent les leurs, on peut les manger aussi ?
  • On tolère qu'ils achètent des humains pour les élever en bétail exotique ?
En quoi une morale anti-spéciste serait plus solide pour répondre ?
thewild a écrit :
25 juin 2020, 16:43
Et il y a malgré tout ce principe d'irresponsabilité, qui fait qu'on les juge tout de même un peu en fonction de leur aptitude.
Non, on ne juge pas leurs actes.
Un irresponsable ayant tué quelqu'un n'aura pas à répondre de son acte, si'l est déclaré irresponsable, il ne sera pas jugé pour son crime.

"En France, l'article 122-1 du code pénal énonce : « N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. »

Par conséquent, les personnes déclarées irresponsables en raison de troubles mentaux font l'objet, selon le stade auquel l'irresponsabilité est constatée, soit d'un non-lieu de la part du juge d'instruction, soit d'une décision d'acquittement ou de relaxe prononcée par la juridiction pénale. Il peut même arriver que le parquet renonce à engager des poursuites contre un délinquant dont l'irresponsabilité ne fait a priori aucun doute et classe sans suite les procès-verbaux d'infraction."

thewild a écrit :
25 juin 2020, 16:43
Et puis on nait peut-être tous égaux en droit par chez nous, mais pas partout.
Si partout, par principe.
C'est ce que déclare la déclaration !
Que ce ne soit pas appliqué c'est un autre problème, le concept des droits de l'homme s'applique à tous les hommes.
thewild a écrit :
25 juin 2020, 16:43
une personne qui a le permis de conduire n'a pas les mêmes droits que celle qui ne l'a pas.
S'il faut un permis c'est que ce n'est pas un droit.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Totolaristo
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#444

Message par Totolaristo » 26 juin 2020, 08:01

@Shisha

Je ne prétends pas manger de la viande pour protéger l’écologie.
Je ne prétends pas que la conscience animale est inexistante.
Vous vous rendez bien compte que dans les prairies il n’y a pas que les vaches et l’herbe qu’elles broutent ! Avez vous seulement déjà mis un pied à la campagne ?

Que de raccourci qui prouve que vous lisez en diagonale.
Je sais que c’est très difficile à admettre pour les vegans mais la sentience n’est pas le seul critère sur lequel on peut se baser pour hiérarchiser le vivant. On voit que vous êtes bien enlisé dans cette vision du monde puisque vous ramenez tout à la souffrance. C’est votre droit mais puisque ça ne vous dérange pas de me taxer d’égoïste, je vous répondrai que vous aussi vous êtes égoïstes, vous ne considérez que ce qui vous ressemble et vous le justifiez de par votre nature humaine. En gros vous faites ce que je fais mais à une autre échelle.
Et comme ma morale n’est pas là meme que là votre vous en concluez que je suis incohérent, que je suis ignare, que je suis indifférent.

Vous êtes tellement formaté dans votre réflexion que vous pensez déjà savoir comment moi je pense.
Bref rien de nouveau à l’horizon vegan.

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#445

Message par shisha » 26 juin 2020, 08:08

Les droits de l'hômme cela existent que depuis quelques siècles uniquement, c'est pas un truck immuable et absolue, avant les barbares, les esclaves n'avaient pas certains droits selon où ils se trouvaient, les enfants, les femmes, les personnes en situation de handicap, de même... Si de génération en génération le droit semble concerner de plus en plus d'individu/groupe d'individus, ce n'est qu'une question de temps que ces droits s'élargissent au de là de l'espece également.

Une question :
Le fait qu'on puisse aller en prison si on maltraite des animaux de compagnie, ne met-il pas en évidence l'existence d'une sorte de droit aux animaux de compagnie à ne pas être maltraiter?

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#446

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2020, 08:17

shisha a écrit :
26 juin 2020, 08:08
Les droits de l'hômme cela existent que depuis quelques siècles uniquement, c'est pas un truck immuable et absolue, avant les barbares, les esclaves n'avaient pas certains droits selon où ils se trouvaient, les enfants, les femmes, les personnes en situation de handicap, de même...
Evidemment c'est un principe, une conviction morale.
shisha a écrit :
26 juin 2020, 08:08
Le fait qu'on puisse aller en prison si on maltraite des animaux de compagnie, ne met-il pas en évidence l'existence d'une sorte de droit aux animaux de compagnie à ne pas être maltraiter?
Et ?
Ça reste un principe, une conviction morale humaine.

Je rappelle le contexte des échanges en cours, l'antispécisme est il une base plus solide pour la morale que la responsabilité ?
La responsabilité étant de facto spéciste, puisque seul l'homme est responsable, ou dit autrement car plein d'espèces ne le sont pas.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#447

Message par shisha » 26 juin 2020, 08:21

Tolaristo dit :
Je ne prétends pas manger de la viande pour protéger l’écologie.
Alors pour quoi parler de la diversité?
Je ne prétends pas que la conscience animale est inexistante.
Non vous dites qu'elle est à peu près comme celle des végétaux (or elle est inexistante pour ces dernières).
Vous vous rendez bien compte que dans les prairies il n’y a pas que les vaches et l’herbe qu’elles broutent ! Avez vous seulement déjà mis un pied à la campagne ?
Et dans les forets sauvages, vous pensez qu'il y a quoi ? Vous savez que 40 % des especes ont déja disparu en quelques dizaines d'année à cause de l’expension territoriale de l'humain sur le monde sauvage?
n voit que vous êtes bien enlisé dans cette vision du monde puisque vous ramenez tout à la souffrance.
Et cela fait une dizaine de fois que je vous rétorque que même si on tuait un humain ou autre animal sans souffrance pour des raisons autres que la survie, cela me posais problème, mais vous ne tiquez pas... Cela devrait bien montrer qu'il ne s'agit pas que d'une histoire de souffrance uniquement...
vous ne considérez que ce qui vous ressemble et vous le justifiez de par votre nature humaine
Sauf que vous procédez exactement de la même manière avec les humains, il vous arrive de pas faire du mal aux autre humains par empathie. Vous êtes juste incohérent à ne pas le faire avec les autres animaux (à part si justement vous les percevez comme quelque chose proche d'un objet)... Concernant les végétaux non seulement j'ai un peu moins d'empathie pour ces derniers par rapport aux animaux (ce qui ne signifie pas que j'en ai moins que vous n'en avez vous même pour les végétaux) mais surtout, le fait de se nourrir directement via les végétaux permet d'en tuer le moins possible. Donc votre raisonnement ne tient pas la route peu importe l'excuse que vous apportez.

...

Comment réagirez vous si quelqu'un en face de vous, vous dit que parfois il tue quelques humains de temps en temps dans leurs fleurs de l'âge et le tout en les aimant en même temps et qu'il justifie sa position morale car vous même vous tuer des végétaux pour vous nourrir?

Vous vous retrouveriez exactement dans la position que je me trouve avec vous.
Dernière modification par shisha le 26 juin 2020, 08:56, modifié 2 fois.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#448

Message par Igor » 26 juin 2020, 08:53

shisha a écrit :
26 juin 2020, 08:08
Si de génération en génération le droit semble concerner de plus en plus d'individu/groupe d'individus, ce n'est qu'une question de temps que ces droits s'élargissent au de là de l'espece également.
Ça va déjà pas mal loin en ce sens je dirais. À un point tel qu'on se demande s'ils n'en ont pas plus que certains humains (ceux qui sont en CHSLD par exemple).
shisha a écrit :
26 juin 2020, 08:08
Une question :
Le fait qu'on puisse aller en prison si on maltraite des animaux de compagnie, ne met-il pas en évidence l'existence d'une sorte de droit aux animaux de compagnie à ne pas être maltraiter?
Ils ont des droits. Mais j'éviterais de maltraiter plus pour cela la seule espèce qui peut vous maltraiter elle-même en retour pour ça.

Totolaristo
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#449

Message par Totolaristo » 26 juin 2020, 09:33

@Shisha
Je prétends que l’élevage participe à la biodiversité. Mais ce n’est pas la raison pour laquelle je mange de la viande.
Mais je vous vois venir avec l’épouvantail habituel qu’est l’élevage industriel...

Je prétends que la lune est très éloigné de la Terre mais que le soleil est encore plus éloigné. Si vous n’aviez pas compris : Terre = plante / lune = cochon / soleil = humains. Faites un effort pour ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Vous n’expliquez pas pourquoi ça vous dérange de tuer un animal si ce n’est par empathie. Vous l’avez sous entendu avant. Pour vous quand on tue un animal on s’inflige aussi des souffrances à soi même (que vous avez qualifiées d’inutiles). Ce n’est pas non plus pour des raisons écologiques puisque vous et moi savons très bien qu’il est possible de produire de la viande tout en étant eco-responsable.
Il s’agit juste de morale. Votre morale que vous voulez imposer à tout le monde. Ça c’est très cohérent chez vous.

« Sauf que vous procédez de la même manière »
bravo, vous ne faite que répéter ce que je dis. C’était toute la subtilité de mon message initial. On procède de la même manière mais pas avec les meme critères de jugement. Sauf que moi je ne vous taxe pas d’égoïste parce que vous ne pensez pas comme moi et que votre forte émotion vous pousse à croire qu’un cochon a les mêmes aspirations qu’un humain. C’est votre droit après tout. Mais si seulement vous aviez lu mon message...

Si quelqu’un me disait qu’il tue des humains parce que je tue des végétaux, je lui dirais ce que je vous dis à vous. Pour moi l’homme est à part dans le monde du vivant. Je fais une distinction entre l’homme et le reste. Donc tuer un plant de maïs c’est bon, tuer un homme c’est pas bon.
Et vous vous faites quoi de différent à part dire « tuer un plant de maïs c’est bon, tuer un animal c’est pas bon » ?
Vous nagez en plein dans la dissonance cognitive, c’est dingue !
Dernière modification par Totolaristo le 26 juin 2020, 09:44, modifié 1 fois.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#450

Message par thewild » 26 juin 2020, 09:39

Etienne Beauman a écrit :
26 juin 2020, 07:55
Et c'est bien là qu'est une partie du problème au nom de quoi les hommes pourraient imposer leur morale à une autre espèce ? au nom de l'antispècisme, sérieusement ?
Il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit. Il est question que les droits ne dépendent plus de l'espèce mais de l'individu.
J'ai l'impression de répéter à chaque post...

Parce qu'aujourd'hui, j'ai franchement l'impression qu'on impose notre morale aux autres espèces. Pas en ce sens qu'on leur demande de se comporter comme nous, mais en ce sens qu'on leur impose de se conformer à nos exigences.

Si on tombe sur une espèce cannibale avec un système de castes dont certains membres sont élevés pour être manger par les autres.
  • On les force à changer de mœurs ?
  • On décide que puisqu'ils mangent les leurs, on peut les manger aussi ?
  • On tolère qu'ils achètent des humains pour les élever en bétail exotique ?
Je ne sais pas ce qu'on fait, mais je dirais rien de tout cela, puisque tant que tu dis "on" et "ils" tu raisonnes par espèces.
Si dans cette espèce il y a des cannibales et des non cannibales, on doit les traiter différemment et pas simplement comme une espèce unique il me semble.

thewild a écrit :
25 juin 2020, 16:43
Et il y a malgré tout ce principe d'irresponsabilité, qui fait qu'on les juge tout de même un peu en fonction de leur aptitude.
Non, on ne juge pas leurs actes.
Un irresponsable ayant tué quelqu'un n'aura pas à répondre de son acte, si'l est déclaré irresponsable, il ne sera pas jugé pour son crime.
[...]
C'est exactement ce que je dis, non ? On individualise.

thewild a écrit :
25 juin 2020, 16:43
une personne qui a le permis de conduire n'a pas les mêmes droits que celle qui ne l'a pas.
S'il faut un permis c'est que ce n'est pas un droit.
Pas un droit universel. Un droit soumis à évaluation individuelle.
Si j'ai le permis j'ai le droit de conduire, si je ne l'ai pas je n'ai pas le droit de conduire. Ne verse pas dans le débat sémantique s'il te plait, sinon j'abandonne tout de suite.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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