Véganisme et Contre-Arguments

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shisha
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#451

Message par shisha » 26 juin 2020, 10:11

Tolaristo dit :
Votre morale que vous voulez imposer à tout le monde
N'inversez pas le "qui impose quoi".

Est-ce que quelqu'un vous met le "couteau sous la gorge" pour vous obliger à adhérer à cette morale?
Non, ce n'est pas à vous qu'on oblige quoi que cela soit, c'est juste votre "morale" qui oblige à mettre le couteau sous la gorge des animaux.


Vous n’expliquez pas pourquoi ça vous dérange de tuer un animal si ce n’est par empathie
C'est comme avec les humains. Je souhaite respecter leurs vies.

Quelqu'un qui à zero empathie ou proche de zero n'aurait pas de remord à tuer ni humain ni animaux.

+ on perçoit les animaux comme des sujets (merci à la science et aux animaux de compagnie) plutôt que comme des ressources/objet et - on sera susceptibles de les tuer pour des raisons gustatives. Ceci n'est même pas de la morale mais juste une évidence, un mécanisme/une réalité que tu ne veux même pas admettre et ou ne semble pas être d'accord pour je ne sais quelle raison.
que votre forte émotion vous pousse à croire qu’un cochon a les mêmes aspirations qu’un humain. C’est votre droit après tou
Aucun rapport, je n'ai jamais dit cela. Un minimum d'empathie et d'observation ferait conclure n'importe quel humain qu'un cochon ne veut pas être tué (rien de plus, pour commencer...). Que vous ne soyez aucunement sensible à leur vie sociales, à leurs émotions, degré d’intelligence en les mettant dans "la lune" (plutôt que "Mercure"), me montre que pour vous ils n'ont pas ou très peu de valeur à vos yeux alors que logiquement ils devrait en avoir un minimum vu la quantité incroyable de point communs que nous avons avec eux. Pour moi vous n'avez aucune justification raisonnables de faire une si grande différence entre les humain et les grands singe/cochon par exemple au point que pour l'un vous être d'accord pour respecter leurs intrégrité physique/vies et pour les autres vous vous en fichez.

Pour moi l’homme est à part dans le monde du vivant.
Cet hômme tueur d'homme en question pourrait ne pas du-tout être réceptif à votre morale et juste vous dire qu'il est à lui tout seul à part dans le monde du vivant. Et vous aurez bon essayer de lui signifier que les autres humains peuvent aussi avoir de la valeur, que vous vous retrouveriez face à un mur.
Dernière modification par shisha le 26 juin 2020, 10:22, modifié 4 fois.

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#452

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2020, 10:12

thewild a écrit :
26 juin 2020, 09:39
Ne verse pas dans le débat sémantique s'il te plait, sinon j'abandonne tout de suite.
Bon, a moins que tu ne te ravises c'est mort. Quand on parle de droit a étendre aux autres especes, on parle de droit non conditionnels tel que le droit a la vie sauvage c'est "un droit a être", on parle pas de "droit de faire", ça n'a pas de sens... un permis de chasse pour l'aigle ?
Non c'est pas à ça que tu penses, ton histoire de permis est h.s.
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Lambert85
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#453

Message par Lambert85 » 26 juin 2020, 11:39

shisha a écrit :
26 juin 2020, 10:11
C'est comme avec les humains. Je souhaite respecter leurs vies.

Quelqu'un qui à zero empathie ou proche de zero n'aurait pas de remord à tuer ni humain ni animaux.

+ on perçoit les animaux comme des sujets (merci à la science et aux animaux de compagnie) plutôt que comme des ressources/objet et - on sera susceptibles de les tuer pour des raisons gustatives. Ceci n'est même pas de la morale mais juste une évidence, un mécanisme/une réalité que tu ne veux même pas admettre et ou ne semble pas être d'accord pour je ne sais quelle raison.
On élève certains animaux rien que pour les manger ou manger ce qu'ils produisent (les oeufs, le lait ou le miel), d'autres pour les loisirs (chiens et chats de races diverses). En son temps on élevait des chevaux de trait pour tirer les charrettes. Ca ne se fait plus tellement, donc on n'en élève plus beaucoup. Certaines races disparaissent ainsi.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#454

Message par thewild » 26 juin 2020, 11:44

Etienne Beauman a écrit :
26 juin 2020, 10:12
thewild a écrit :
26 juin 2020, 09:39
Ne verse pas dans le débat sémantique s'il te plait, sinon j'abandonne tout de suite.
Bon, a moins que tu ne te ravises c'est mort. Quand on parle de droit a étendre aux autres especes, on parle de droit non conditionnels tel que le droit a la vie sauvage c'est "un droit a être", on parle pas de "droit de faire", ça n'a pas de sens... un permis de chasse pour l'aigle ?
Non c'est pas à ça que tu penses, ton histoire de permis est h.s.
Ce n'est pas ça. J'ai l'impression que tu mets un peu de mauvaise volonté à comprendre ce que je dis.
Je dis qu'on conditionne déjà les droits des humains. Tous les humains n'ont pas les mêmes droits, donc l'appartenance à l'espèce humaine n'est pas le seul critère qui donne des droits. Il y a des droits qui dépendent des aptitudes.
Mais le droit ce n'est qu'un exemple, l'idée c'est que quand on considère un individu, on le fasse en fonction de ses aptitudes/capacités et pas en fonction de son appartenance à une espèce. Les deux se recouvrent souvent mais pas toujours.

Et quand tu parles d'imposer telle ou telle chose à une espèce, c'est pareil tu fais abstraction de ce que je répète à chaque fois : ce n'est pas la question ! La question c'est pourquoi moi ou toi, on considère moral de manger du porc et pas de l'humain. Et pourquoi on considère moral d'élever un porc dans le but de le tuer pour le manger mais qu'on considère ça immoral pour un humain.
Et encore une fois j'insiste sur le fait que je ne réponds pas à la question, je la pose. Aujourd'hui, la pensée spéciste se contente de l'appartenance à une espèce pour considérer l'un moral et l'autre non. Je ne dis pas que les deux sont identiquement moraux, je dis que l'appartenance à l'espèce ne me semble pas être de façon triviale et indiscutable la seule façon d'en juger.

Tu vois bien qu'il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit.
Il ne s'agit pas non plus de demander à cochon d'agir selon ma morale.
Il s'agit pour moi de me poser la question (c'est le premier pas vers une réponse) de pourquoi j'accepte l' un et pas l'autre, et de me demander si c'est vraiment parce que l'un est un cochon et l'autre un humain. Et je ne pense pas.

Ça, c'est pour moi. Si tu penses autrement pas de problème, mais je demande en quoi l'appartenance à une espèce justifie quoi que ce soit ? Si tu me dis (simple exemple) que c'est la capacité de l'humain à souffrir et sa conscience de soi qui justifie la différence, je te ferai remarquer que certains humains ne ressentent pas la douleur et n'ont pas de conscience d'eux-mêmes. Pourquoi alors considérerais-je immoral de les traiter de la même façon que le cochon ? L'appartenance à l'espèce humaine n'est pas une condition suffisante pour soutenir ce genre d'argument.

Je suis retombé sur l'exemple de l'élevage, comme ça on évite le hors sujet. ;-)
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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#455

Message par Etienne Beauman » 26 juin 2020, 16:30

thewild a écrit :
26 juin 2020, 11:44
Je dis qu'on conditionne déjà les droits des humains. Tous les humains n'ont pas les mêmes droits, donc l'appartenance à l'espèce humaine n'est pas le seul critère qui donne des droits.
Ça a le mérite de pointer directement sur la point de désaccord.

Non.

Les droits humains dans l'esprits de la déclaration des droits de l'homme ne sont pas conditionnels.
préambule a écrit :Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.
C'est inconditionnel, c'est même le sens d'universel.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#456

Message par thewild » 26 juin 2020, 17:54

Etienne Beauman a écrit :
26 juin 2020, 16:30
thewild a écrit :
26 juin 2020, 11:44
Je dis qu'on conditionne déjà les droits des humains. Tous les humains n'ont pas les mêmes droits, donc l'appartenance à l'espèce humaine n'est pas le seul critère qui donne des droits.
Ça a le mérite de pointer directement sur la point de désaccord.
Non.
Les droits humains dans l'esprits de la déclaration des droits de l'homme ne sont pas conditionnels.
Mais non ce n'est pas le point de désaccord. C'est toi qui parle de cette déclaration, pas moi.
Je parle des droits tout court, pas des droits universels. Ceux là on ne les a pas tous.

Et peu importe en fait, je ne sais pas pourquoi tu te braques là dessus alors que je prenais simplement l'exemple de l'individualisation des droits dans nos législations pour dire que certains droits étaient déterminés par des aptitudes et pas acquis de par l'appartenance à l'espèce.
Même si tu n'es pas d'accord avec ça (et pourtant ça me semble simplement factuel à moins de jouer sur les mots), ça ne change rien à l'idée qu'il me semble assez intéressant de considérer un être vivant selon ses capacités et aptitudes réelles plutôt que selon celles qui lui seraient considérées comme acquises (peut-être à tort) de par son appartenance à son espèce.

Les droits c'était simplement un exemple assez simple de cette façon de considérer un être vivant, ça m'embête que prendre ce genre d'exemple fasse inévitablement dériver la discussion loin de l'argument central.
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PhD Smith
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#457

Message par PhD Smith » 26 juin 2020, 18:03

Et la morale chimpanzée ? Depuis toujours on se demande pourquoi l'humanité se fait mutuellement la guerre, mais les études sur les comportements des chimpanzés, nos plus proches cousins, montrent un comportement similaire: il est "moral" de faire la guerre et même de manger :a7: les membres de la bande adverse (cannibalisme): https://www.nationalgeographic.fr/anima ... bes-singes

Conclusion: manger de la viande fait partie de l'essence des hominidés.
Comme nous partageons un ancêtre commun avec les chimpanzés, les études portant sur la consommation de viande de ces derniers pourrait permettre de mieux comprendre l'évolution humaine.

D'après Ian Gilby, les espèces dont descendent les premiers hominidés ont commencé à manger plus de viande. Son étude révèle que l'explication a cela pourrait être un besoin en matières grasses.

« L'une des meilleures solutions pour comprendre les premiers hominidés est d'utiliser des chimpanzés comme modèle », a souligné Jill Pruetz.

« Plus on en sait sur la façon dont chassent les chimpanzés, plus nous pouvons faire des hypothèses ou déterminer le comportement des premiers hominidés ».
Dernière modification par PhD Smith le 26 juin 2020, 20:38, modifié 1 fois.
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Igor
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#458

Message par Igor » 26 juin 2020, 20:38

shisha a écrit :
26 juin 2020, 08:21
Comment réagirez vous si quelqu'un en face de vous, vous dit que parfois il tue quelques humains de temps en temps dans leurs fleurs de l'âge et le tout en les aimant en même temps et qu'il justifie sa position morale car vous même vous tuer des végétaux pour vous nourrir?
Toute position morale (athée du moins) doit se baser sur le calcul des intérêts pour l'être humain essentiellement. En effet, l'être humain est le seul animal qui pourrait vouloir chercher à se venger, et c'est pour cette raison que les animaux restent étrangers aux conflits qu'il pourrait y avoir entre humains suite à l'application de lois portant sur les droits des animaux par exemple. D'où l'intérêt de corriger mais de s'assurer de ne pas envenimer la situation non plus (ce qui pourrait être le cas si on est trop sévère).

Tout ce qui peut causer des conflits (ou du ressentiment du moins) me semble immoral (contraire à son objectif).

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Dash
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#459

Message par Dash » 26 juin 2020, 23:29

Carabistouille a écrit :
23 juin 2020, 08:34
...pourquoi diantre se limite-t-on au règne animal ?

J’ai du mal à comprendre qu’on refuse l’exploitation animale avec une certaine radicalité, mais qu’on ne s’offusque pas le moins du monde de massacrer des arbres juste pour faire des objets en bois, par exemple. Si on me dit que c’est parce que les plantes ne souffrent pas* , alors on commence à hiérarchiser les espèces en fonction de leur capacité à ressentir de la douleur...
Si nous ne limitions pas nos réflexions « logico-philosophiques » au règne animal, pourquoi alors les limiter qu’aux végétaux ensuite? Comme pour tout autre sujet arrive un point où, peu importe les réflexions philosophiques et/ou notre avis, il devient juste impossible en pratique de franchir une limite.

Et sinon, les arbres, c’est bien beau, mais l’on s’arrête où ensuite pour les végétaux? Encore une fois, peu importe les réflexions philosophiques et/ou notre avis perso, arrive un point où ce sont d’autres considérations qui tranchent (qu’on veuille l’admettre ou non) : le pissenlit nous est-il utile (collectivement et/ou personnellement)? Non! Nuisible? Oui! (enfin, au moins visuellement sur notre « beau gazon » :roll: ). Donc c’est ça qui tranchera au final certaines supposées limites logiques, éthiques, morales ou philosophiques!

Est-ce bien/mal d’abattre des arbres n’est un questionnement qui se pose parce que ça nous concerne et que c'est susceptible de nous affecter (espèces devenues rares, production de dioxygène/consommation de dioxyde de carbone, etc.). Autrement dit, ça nous affecte (au moins collectivement sur le long terme). Idem pour les animaux. Si l’humain avait été depuis toujours une espèce ne possédant aucune capacité d’empathie (vraiment aucune, nada), mais ayant développé la même intelligence et que nous n’étions pas 8 milliards dans un capitalisme effréné, est-ce qu’on se soucierait de ces questions « logico-philosophiques » et de leur cohérence ? Peu de chance!

Mon point étant que (désolé, je ramène souvent tout à la psycho), d’une façon ou d’une autre, ce qui tranche en réalité dans la délimitation d’où on s’arrête ou non, ce n’est pas tant la rigueur logique et la cohérence de certains raisonnements, mais les besoins (émotionnels, emphatiques, d’utilités/nuisances), qu’ils soient collectifs et/ou perso, que nous avons ou non envers « l’objet » de nos réflexions.

Le reste c’est surtout de la rationalisation a posteriori. C’est juste que quand, par chance, cette dernière coïncide avec ce que nous pouvons nous permettre de faire (encore une fois selon nos besoins perso et/ou collectif et nos moyens), ben l’on se fait un plaisir de les exprimer à tous (et de condamner les autres), car il est toujours « enivrant » de croire qu’on fait ce que l’on fait (due à une de dissonance cognitive résolue) afin d’être en adéquation avec « la logique » et la cohérence de nos raisonnements. Alors qu’en fait, quand on creuse, la véritable cause a souvent racine bien ailleurs que dans la logique. :|

Autrement dit, même quand on est cohérent avec nos principes et leur raisonnement, ce n'est parfois~souvent qu'un « heureux match », parce qu'au fond les causes profondes permettant d'arriver à ce « match » n'étaient pas nécessairement « rationnelles » et/ou pour « le bien » de « l'objet » de notre raisonnement, mais avant tout pour le nôtre!
Etienne Beauman a écrit :
23 juin 2020, 09:03
C'est un leurre à mon sens.

Si la torture des animaux est interdite, c'est pas pour défendre les droits des animaux*, ils se sont jamais plaint, c'est parce que des humains, en très grand nombre, trouve cette pratique dégueulasse.

Si un jour l'espèce humaine trouve dans sa grande majorité que c'est mal de tuer des animaux, on arrêtera de le faire, mais on aura absolument pas étendu les bases de nos fondements moraux à un truc plus solide, ils seront toujours 100% basés sur le ressenti moral des humains.
Voilà! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Etienne Beauman
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#460

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2020, 10:57

thewild a écrit :
26 juin 2020, 17:54
Et peu importe en fait, je ne sais pas pourquoi tu te braques là dessus alors que je prenais simplement l'exemple de l'individualisation des droits dans nos législations pour dire que certains droits étaient déterminés par des aptitudes et pas acquis de par l'appartenance à l'espèce.
Parce que tu trouveras aucun de ces droits qui serait applicables à des animaux, que tu les considères comme des individus n'y change rien.
Quel droit un lapin pourrait avoir qu'un autre lapin n'aurait pas en fonction de quelle aptitude ?

:hausse: *

Je voie pas où tu veux en venir.

Pour les anti-spécistes cohérents les animaux devraient avoir "le droit" de ne pas être mangé, "le droit" de ne pas être exploité par une autre espèce, et c'est pas en fonction d'une aptitude, ou alors dis moi la ou lesquelles. Le problème que je mentionnais déjà quelques jours plus tôt c'est que ça conduit à vouloir se débarrasser des prédateurs, ou à changer leur comportement naturel, quand on défends la cause animal, je trouve ça croche.

L'autre option c'est l'incohérence, c'est prétendre au nom de l'anti-spécisme que les animaux doivent avoir le droit de ne pas être manger/exploiter par les humains, et ça cible uniquement l'espèce humaine, que tu passes par l'individu n'y change rien : quels aptitudes a un aigle qui lui donnerait le droit de manger une tortue qu'un homme n'a pas ?

* encore une fois on fait déjà des différences entre des groupes de lapins, le lapin d'élevage a "le droit" de ne pas être chassé, le lapin domestique celui de ne pas être tué par son propriétaire. Mais tous "ces droits" inversés ne sont que des interdictions ciblant l'homme.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#461

Message par thewild » 28 juin 2020, 05:16

Etienne Beauman a écrit :
27 juin 2020, 10:57
thewild a écrit :
26 juin 2020, 17:54
Et peu importe en fait, je ne sais pas pourquoi tu te braques là dessus alors que je prenais simplement l'exemple de l'individualisation des droits dans nos législations pour dire que certains droits étaient déterminés par des aptitudes et pas acquis de par l'appartenance à l'espèce.
Parce que tu trouveras aucun de ces droits qui serait applicables à des animaux, que tu les considères comme des individus n'y change rien.
Quel droit un lapin pourrait avoir qu'un autre lapin n'aurait pas en fonction de quelle aptitude ?
Je ne me pose pas la question de cette façon.
Je peux y répondre quand même : pourquoi ne seraient-ils pas applicables à des animaux ? Aux singes de la "planète des singes" par exemple, si ça te parle.

Pour les anti-spécistes cohérents les animaux devraient avoir "le droit" de ne pas être mangé, "le droit" de ne pas être exploité par une autre espèce, et c'est pas en fonction d'une aptitude, ou alors dis moi la ou lesquelles. Le problème que je mentionnais déjà quelques jours plus tôt c'est que ça conduit à vouloir se débarrasser des prédateurs, ou à changer leur comportement naturel, quand on défends la cause animal, je trouve ça croche.
Je ne suis peut-être pas antispéciste alors. Je ne défends pas le droit à un animal de ne pas être mangé, je l'ai déjà dit.
Je dis simplement que l'appartenance à une espèce n'est peut-être pas un bon moyen de juger d'un individu.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#462

Message par Etienne Beauman » 28 juin 2020, 06:24

thewild a écrit :
28 juin 2020, 05:16
Aux singes de la "planète des singes" par exemple, si ça te parle.
Si toutes les espèces ne sont pas concernées, la séparation entre celles qui doivent appliquer et celles qui ne le doivent pas reste speciste.
thewild a écrit :
28 juin 2020, 05:16
Je dis simplement que l'appartenance à une espèce n'est peut-être pas un bon moyen de juger d'un individu.
On juge les individus responsables sur leurs actes.

Si on le fait sur une appartenance on est dans l'appriori.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#463

Message par thewild » 28 juin 2020, 09:05

Etienne Beauman a écrit :
28 juin 2020, 06:24
thewild a écrit :
28 juin 2020, 05:16
Aux singes de la "planète des singes" par exemple, si ça te parle.
Si toutes les espèces ne sont pas concernées, la séparation entre celles qui doivent appliquer et celles qui ne le doivent pas reste speciste.
Mais si ces singes ne sont que l'élite de leur espèce, les autres étant les singes qu'ont connait ? La séparation n'est pas l'espèce, ce n'est pas spéciste.
Mais tu changes encore de façon subtile de perspective en partant de "applicable à" à "ceux qui doivent appliquer".
Ceux qui doivent appliquer, je m'en fous (enfin non, mais ce n'est clairement pas fondamental). Ce qui m'intéresse c'est ce que moi j'applique, et pourquoi je l'applique à un individu plutôt qu'un autre. Est-ce seulement de par son appartenance à telle ou telle espèce ?
thewild a écrit :
28 juin 2020, 05:16
Je dis simplement que l'appartenance à une espèce n'est peut-être pas un bon moyen de juger d'un individu.
On juge les individus responsables sur leurs actes.

Si on le fait sur une appartenance on est dans l'appriori.
Je ne parle pas de droit. Je parle de ton jugement propre.
Pourquoi juges-tu que tu peux manger un porc et pas un bébé humain ? Pas sur leurs actes il me semble, ta considération porte sur autre chose je pense. Donc sur quoi ?
Note bien que je ne dis pas que l'un et l'autre sont équivalents et tout aussi justifiables. Je demande sur quel critère tu te bases toi pour accepter l'un plutôt que l'autre (ou au contraire pour dire qu'ils sont aussi acceptables l'un que l'autre, c'est pareil).
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#464

Message par Igor » 28 juin 2020, 10:01

thewild a écrit :
28 juin 2020, 09:05
Pourquoi juges-tu que tu peux manger un porc et pas un bébé humain ? Pas sur leurs actes il me semble, ta considération porte sur autre chose je pense. Donc sur quoi ?
Ici (en effet), pas de risque de voir de révolte (un bébé Spartacus prêt à risquer sa vie pour se libérer). C'est un peu ce qui fait la différence entre l'être humain et les animaux (malgré ce qu'on peut voir dans La Planète des singes qui est une fiction). En effet (selon la dialectique du maître et de l'esclave) celui qui ne veut pas risquer sa vie risque fort la servitude (et il faut parfois être un insoumis). https://www.youtube.com/watch?v=tN8o_E_f9FQ

Ceci dit, je pense (malgré que ça ne se fait pas selon nos moeurs) qu'on permet les avortements (malgré que nos moeurs tendent à protéger les plus faibles, les sans défense). Évidemment qu'il y a des fanatiques (religieux ou idéologique), mais on laisse les gens libres malgré que ça peut nous dégoûter (malgré qu'on peut trouver ça dégueulasse, immoral).

La vie d'une personne humaine vaut plus. Et on ne corrige pas au point de détruire la vie d'une personne humaine malgré que pour certains c'est comme leurs bébés.

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#465

Message par Igor » 28 juin 2020, 10:21

Igor a écrit :
28 juin 2020, 10:01
En effet (selon la dialectique du maître et de l'esclave) celui qui ne veut pas risquer sa vie risque fort la servitude (et il faut parfois être un insoumis). https://www.youtube.com/watch?v=tN8o_E_f9FQ
Évidemment, on peut pas tous avoir un repousse chat (ou de feu de dragon). Mais on peut essayer de faire tourner le vent en essayant de convaincre (en essayant de raisonner les gens malgré qu'il y a beaucoup de fous, et pas juste de Dieu). https://www.youtube.com/watch?v=NqshHGLLcvQ

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#466

Message par Etienne Beauman » 28 juin 2020, 11:14

thewild a écrit :
28 juin 2020, 09:05
Est-ce seulement de par son appartenance à telle ou telle espèce ?
Je voie pas ce que ça change que tu refuses de manger du chien parce qu'il est vivant, mammifère, sientant ou autre ça reste des critères totalement arbitraires.

Il y en a pas de plus solide que d'autre.
thewild a écrit :
28 juin 2020, 09:05
Pourquoi juges-tu que tu peux manger un porc et pas un bébé humain ?
Le tabou du cannibalisme est plutôt bien ancré dans notre culture, c'est en ce sens que je te dis que l'anti specisme est un leurre, on est pas tenu de justifier nos convictions morale par une argumentation rationnelle, c'est même impossible.


Un cannibale n'a pas objectivement tort de manger des humains s'il les digere bien.

Moi, je trouve préférable qu'on ne mange pas les hommes, je peux argumenter de manière utilitariste, mais une tribu ne mangeant que des individus externes à elle même se fout complètement de mes arguments.

Vouloir que l'espèce humaine arrête de manger de la viande n'a pas plus de sens en soi que de vouloir que les fourmis le fasse.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#467

Message par Igor » 28 juin 2020, 12:04

Etienne Beauman a écrit :
28 juin 2020, 11:14
on est pas tenu de justifier nos convictions morale par une argumentation rationnelle, c'est même impossible.
Il est vrai que c'est plutôt difficile. Les gens qui sont très religieux par exemple sont prêts à envoyer des femmes en prison pour très longtemps quand elles avortent (malgré qu'il ne s'agit pas encore d'une personne humaine mais seulement de quelques cellules, dans le cas des embryons donc autrement dit).

C'est pour eux une question de principe (il faut protéger les plus faibles), et ces gens ne peuvent admettre que d'autres aient d'autres croyances (malgré que ce n'est que ça, des croyances).

Les religions et les idéologies sont la source de plusieurs conflits aussi (et il faut favoriser la raison).

Certains justifient l'esclavage par leur religion aussi. J'ai connu un noir (un collègue de travail avec qui j'avais du plaisir à discuter) qui (placé devant ce choix) aurait (si c'est le cas malgré qu'il ne le pense pas) se soumettre à Jésus et admettre l'esclavage. :mrgreen:

Je pense qu'il faut faire un effort (au moins) pour convaincre. C'est peut-être difficile mais il faut se battre contre l'irrationalité si on ne veut pas finir par devoir se battre pour vrai finalement.

Igor
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#468

Message par Igor » 28 juin 2020, 12:46

Igor a écrit :
28 juin 2020, 12:04
J'ai connu un noir (un collègue de travail avec qui j'avais du plaisir à discuter) qui (placé devant ce choix) aurait (si c'est le cas malgré qu'il ne le pense pas) se soumettre à Jésus et admettre l'esclavage. :mrgreen:
J'avais trouvé cet argument parce qu'il (au nom de la religion, il était très religieux) était homophobe, pour lui c'était un péché (parce que c'est écrit dans la Bible).

Ça va loin quand même (hein), c'est quasiment incroyable! :lol:

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#469

Message par thewild » 28 juin 2020, 17:55

Etienne Beauman a écrit :
28 juin 2020, 11:14
thewild a écrit :
28 juin 2020, 09:05
Est-ce seulement de par son appartenance à telle ou telle espèce ?
Je voie pas ce que ça change que tu refuses de manger du chien parce qu'il est vivant, mammifère, sientant ou autre ça reste des critères totalement arbitraires.
Ca change tout selon le critère choisi. Vivants et mammifères, inévitablement tous les chiens le sont. Sentients, pas forcément. Donc si c'est ça le critère, c'est une mauvaise raison pour ne pas manger de chien. Tu devrais refuser de manger les chiens sentients, mais tu pourrais accepter de manger les autres.

C'est la différence entre le raisonnement spéciste (les chiens sont sentients donc je ne les tue pas pour les manger) et non spéciste (ce chien est sentient donc je ne le tue pas pour le manger, celui-ci est non sentient donc je peux le tuer pour le manger).

C'est en ça que pour moi le raisonnement antispéciste est plus solide que le raisonnement spéciste.
Accepter de traiter d'une certaine façon une espèce (selon un critère moral et donc si tu veux arbitraire, ce n'est pas le problème) parce qu'en général ses individus présentent certaines caractéristique, ça me semble moins fondé qu'accepter de ne traiter de cette façon que les individus de cette espèce qui présentent ces caractéristiques.

on est pas tenu de justifier nos convictions morale par une argumentation rationnelle, c'est même impossible.
Non il ne s'agit pas de justifier nos convictions morales. Il s'agit, avec ces convictions morales, d'avoir un comportement rationnel. c.f. ci-dessus.

Moi, je trouve préférable qu'on ne mange pas les hommes, je peux argumenter de manière utilitariste, mais une tribu ne mangeant que des individus externes à elle même se fout complètement de mes arguments.
Je répète qu'il n'est pas question (pour moi) d'imposer quoi que ce soit. Pas plus aux fourmis qu'aux humains.
Mais ta tribu, elle n'est pas spéciste. Elle ne mange que les individus externe, son critère n'est donc pas l'appartenance à l'espèce humaine.
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#470

Message par Etienne Beauman » 28 juin 2020, 18:42

thewild a écrit :
28 juin 2020, 17:55
Mais ta tribu, elle n'est pas spéciste. Elle ne mange que les individus externe, son critère n'est donc pas l'appartenance à l'espèce humaine.
Décidément, je comprends pas.

Le critere ne pas appartenir à ma tribu pour déterminer si c'est mangeable me semble exactement du même type que le critere ne pas appartenir à mon espèce pour déterminer si c'est mangeable.

La question du specisme, elle est venue avec les anti specistes, jamais personne ne s'est dit qu'il pouvait manger du cochon en raison du fait que c'était une autre espèce.
Par défaut tout est mangeable, et c'est culturellement et progressivement qu'on a renoncé à manger certaines espèces, les raisons sont affectives et empathique et justifié par une proximité avec les animaux qu'on ne veut plus manger, pas fondé sur une hiérarchie des espèces.

Je comprendrai très bien quelqu'un qui mangerai du lapin mais qui ne voudrait pas manger son lapin 🐰.
J'ai moi même ado refuser de manger un mouton qùi avait passé des semaines sur ma pelouse. On était même pas vraiment proche pourtant :lol:
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#471

Message par Lambert85 » 29 juin 2020, 02:16

Dès qu'on leur donne un petit nom, c'est foutu. ;)
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#472

Message par thewild » 29 juin 2020, 02:59

Etienne Beauman a écrit :
28 juin 2020, 18:42
Je comprendrai très bien quelqu'un qui mangerai du lapin mais qui ne voudrait pas manger son lapin 🐰.
J'ai moi même ado refuser de manger un mouton qùi avait passé des semaines sur ma pelouse. On était même pas vraiment proche pourtant :lol:
Ben voilà, c'est pas si compliqué.
Pourquoi tu manges des moutons mais pas ce mouton ? Parce que le critère d'espèce n'est pas le vrai critère au fond, c'est une généralisation abusive et pratique. Si tu te poses la vraie question de pourquoi tu acceptes de manger un mouton, la réponse n'est pas "parce que c'est un mouton". Ça c'est la réponse simpliste, et elle est spéciste.
Si tu vas au bout du questionnement de ce qui motive ces choix, ce n'est au final jamais l'espèce mais des raisons qui doivent être appliquées individuellement et pas globalement à l'espèce pour être valables.


PS : Le fait que tu ne répondes qu'à des petits morceaux de message anecdotiques en oubliant l'argument principal me laisse penser que tu as en fait assez bien compris mais que la conclusion te déplait... Détrompe moi !
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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#473

Message par MaisBienSur » 29 juin 2020, 03:14

Loin des yeux, loin du coeur...

Personnellement, ça me fait plus de mal de perdre une plante en pot dont j'ai pris soin depuis des années (comme dernièrement mon bonsaï qui n'a pas supporté sa chute :a8: ) que la mort du chat du voisin que je ne connaissais pas plus que ça, mis à part ses traces de pattes sur ma voiture ! :a7:

Alors docteur, c'est bien ou c'est mal ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#474

Message par Igor » 29 juin 2020, 05:32

Igor a écrit :
28 juin 2020, 10:21
Mais on peut essayer de faire tourner le vent en essayant de convaincre ...
En Montérégie les gens semblent être d'accord avec moi en tout cas. :mrgreen:

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Re: Véganisme et Contre-Arguments

#475

Message par Etienne Beauman » 29 juin 2020, 06:34

thewild a écrit :
29 juin 2020, 02:59
Si tu vas au bout du questionnement de ce qui motive ces choix, ce n'est au final jamais l'espèce mais des raisons qui doivent être appliquées individuellement et pas globalement à l'espèce pour être valables.
Mais j'insiste, dans le cas de l'alimentation, l'argument specistes est un homme de paille des anti specistes, quand on mange quelque chose ce n'est pas parce qu'on l'a discriminé parmi un ensemble selon des critères qui serait moralement questionable que ça se mange, c'est parce que cela se mange.

La discrimination se fait dans l'autre sens, et la question du pourquoi, elle est vite répondue :D
C'est arbitraire, oui et alors ?
Tous les critères le seront.

D'ailleurs ne pas manger un animal, n'empêche pas de l'exploiter. Le cheval pour les anglais, chiens de traineaux, etc.

Quand je lis l'article sur le wiki, je voie que l'anti specisme s'attaque au départ à l'idée de la hiérarchie des espèces religieuses, ok c'est un argument moral qui combat une justification morale de l'ordre en place, mais les athées relativistes moraux comme moi ils pensent qu'au fond l'homme est pas différent des autres espèces et qu'il mange bien ce qu'il veut.
En quoi c'est speciste ?
thewild a écrit :
29 juin 2020, 02:59
PS : Le fait que tu ne répondes qu'à des petits morceaux de message anecdotiques en oubliant l'argument principal me laisse penser que tu as en fait assez bien compris mais que la conclusion te déplait...
Ne tire pas trop vite de conclusions, une fois qu'on a eu résolu la question du droit, je voulais en finir avec le caractère selectif soit disant speciste de ce que je mange.
La question de la sentence, ça reste un critère arbitraire comme un autre justifiant son choix.
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