Immigration et Multiculturalisme

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thewild
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Re: Immigration et Multiculturalisme

#551

Message par thewild » 06 nov. 2018, 05:37

Dany a écrit : 05 nov. 2018, 11:41
thewild a écrit :Non, je ne pense pas cela. Je pense ce que j'ai écrit, et pas autre chose.
C'est étonnant ça. Parce que j'ai justement mis un soin particulier pour faire coller ma proposition à la tienne :
thewild a écrit :on peut légitimement arguer qu'il n'y a pas de problème [...], par exemple [...]
Ce qui donne ma proposition :
Dany a écrit :On peut légitimement arguer qu'il n'y pas de problème [...], il suffit [...]
Qu'est-ce que ça doit être quand tu n'es pas soigneux !

Bon, merci pour cet échange passionnant...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#552

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 06:22

Nicolas78 a écrit : 05 nov. 2018, 13:28
De plus, ces jeunes gens ne sont pas recrutés dans les mosquées mais se recrutent eux-mêmes via les réseaux sociaux. Donc si tu as quelqu'un à blamer, ce ne sont pas les musulmans et les imams, mais les cadres et dirigeants de Silicon Valley... rien à voir avec des musulmans vociférants hein...
Sérieusement ?
Tu n’y crois pas toi même...
Si je t´insulte ici, tu va blamer les Sceptiques du Québec et les programmeurs de la technologie phpbb ?
Tu en veux de la culture mortifère?

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#553

Message par Dany » 06 nov. 2018, 07:42

thewild a écrit : 06 nov. 2018, 05:37
Dany a écrit : 05 nov. 2018, 11:41
thewild a écrit :Non, je ne pense pas cela. Je pense ce que j'ai écrit, et pas autre chose.
C'est étonnant ça. Parce que j'ai justement mis un soin particulier pour faire coller ma proposition à la tienne :
thewild a écrit :on peut légitimement arguer qu'il n'y a pas de problème [...], par exemple [...]
Ce qui donne ma proposition :
Dany a écrit :On peut légitimement arguer qu'il n'y pas de problème [...], il suffit [...]
Qu'est-ce que ça doit être quand tu n'es pas soigneux !

Bon, merci pour cet échange passionnant...
On dirait pourtant que tu trouves ça passionnant, puisque c'est toi qui as lancé l'affaire au point de t'immiscer dans un débat "qui ne t'intéresse pas".

Je remarque en outre que, toi, tu as soigneusement travaillé pour effacer les quelques mots de mes propositions qui montraient un peu trop l'ineptie de ton post. Alors qu'un simple copier/coller aurait suffit :
Quand on débat d'un problème (le réchauffement climatique de la Terre, Dany) on peut légitimement arguer qu'il n'y a pas de problème (de réchauffement climatique de la Terre), par exemple en replaçant l'objet du débat (le réchauffement climatique de la Terre) dans un contexte plus global (le contexte de L'univers entier).
On peut légitimement arguer que le réchauffement climatique de la terre n'est pas un problème, il suffit pour ça de replacer le débat dans le contexte de l'Univers entier.

thewild a écrit :Quand on débat d'un problème on peut légitimement arguer qu'il n'y a pas de problème, par exemple en replaçant l'objet du débat dans un contexte plus global.
Non. Et c'est même un procédé sophistique courant.
Quand on parle des problèmes présents et futurs que peut causer l'immigration musulmane dans l'Europe laïque, ça n'a aucun sens de lâcher qu'en Amérique du sud chrétienne c'est la même chose. De même que ça n'a aucun sens dire que les hippies qui sont morts d'overdose, c'est pire.

On peut dire absolument n'importe quoi dans un débat, avec ton truc :

"Les armes font 30.000 morts l'an au USA, donc les terroristes islamiques en Europe, c'est rien à côté !"
"La malaria fait des millions de morts dans le monde, donc les terroristes islamiques en Europe, c'est rien à côté !"
"Les accidents de la route dans les pays laïcs font des centaines de milliers de morts l'an, donc les terroristes islamiques en Europe, c'est rien à côté !"... ...

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#554

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 08:17

Paille/poutre, c'est sophistique aussi.

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#555

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2018, 08:18

LoutredeMer a écrit : 06 nov. 2018, 06:22
Nicolas78 a écrit : 05 nov. 2018, 13:28
De plus, ces jeunes gens ne sont pas recrutés dans les mosquées mais se recrutent eux-mêmes via les réseaux sociaux. Donc si tu as quelqu'un à blamer, ce ne sont pas les musulmans et les imams, mais les cadres et dirigeants de Silicon Valley... rien à voir avec des musulmans vociférants hein...
Sérieusement ?
Tu n’y crois pas toi même...
Si je t´insulte ici, tu va blamer les Sceptiques du Québec et les programmeurs de la technologie phpbb ?
Tu en veux de la culture mortifère?
Je te demande pas si des gens pensent pareil.
Mais si je t'insulte, te menace ou t'invite à adhérer à une secte d'ont je suis membre, va tu porter plainte ou te plaindre contre LSDQ et les créateurs de la technologie PHPBB...?

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#556

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 08:22

Nicolas78 a écrit : 06 nov. 2018, 08:18
Je te demande pas si des gens pensent pareil.
Mais si je t'insulte, te menace ou t'invite à adhérer à une secte d'ont je suis membre, va tu porter plainte ou te plaindre contre LSDQ et les créateurs de la technologie PHPBB...?
Et moi je te demande combien d'ados morts à cause des réseaux sociaux.

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#557

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2018, 08:25

Tu fait comme Aggée maintenant ? Tu pose une question qui n'a pas de réponse quand on en pose une bien précise ?

Ta logique c'est la même chose que penser que les meurtres sont perpétués par les battes de Baseball...
Combien de jeunes morts à cause des battes de Baseball... ? :|
Dernière modification par Nicolas78 le 06 nov. 2018, 08:27, modifié 1 fois.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#558

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 08:26

Nicolas78 a écrit : 06 nov. 2018, 08:25 Tu fait comme Aggée maintenant ?
C'est quoi ton problème?

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#559

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2018, 08:32

LoutredeMer a écrit : 06 nov. 2018, 08:26
Nicolas78 a écrit : 06 nov. 2018, 08:25 Tu fait comme Aggée maintenant ?
C'est quoi ton problème?
Aucun :shock: Je débat de ta logique que je trouve discutable, c'est tout.
Alors ? Combien de jeune mort à cause des battes de Baseball ?

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#560

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 09:14

Nicolas78 a écrit : 06 nov. 2018, 08:32 Mais si je t'insulte, te menace ou t'invite à adhérer à une secte d'ont je suis membre, va tu porter plainte ou te plaindre contre LSDQ et les créateurs de la technologie PHPBB...?
Il me semble pourtant que c'est évident. Le forum a des modérateurs qui sont présents et font respecter la Charte à tout le monde.

Les réseaux sociaux ont une modération aussi, qui agit ou n'agit pas selon qui? quoi? Ils peuvent controler et censurer quand ils le veulent mais ne font visiblement rien pour endiguer les "Momo challenge" et suicides d'ados. Par contre, Etats-Unis : Twitter supprime des comptes appelant à s'abstenir aux élections de mi-mandat , preuve qu'ils peuvent quand ils le veulent.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#561

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2018, 09:26

Donc si j'essaye de te faire chier, ça sera avant tout la faute aux modos ?
Moi ça me parait pas évident tu vois...
Quand un type me cambriole, je ne cherche pas à mettre la police en prison...mais le type.
C'est évident qu'elle (la police) n'a pas jouée sont rôle, et qu'il y à des choses à faire ! A critiquer, et changer (voir si besoin, licencier certains pour fautes, etc).
Mais il est AUSSI évident qu'elle n'a pas à être jugée pour ce qu'elle n'a pas fait (un cambriolage). Et que le cambrioleur, oui, il devrais.
Pareil pour une batte de Baseball...une arme à feu, un couteau, les voitures, etc...

De plus, ce que tu propose donc, c'est de lutter contre l'islam radicale par la censure à travers une autorité, avant que par la critique de cet islam et ceux qui en font l’apologie ? Tout en pensant qu'il faut avant tout critiquer cette autorité en cas de défaillance ?

Ta proposition, c'est un faux-dilème basé sur une hiérarchisation totalement arbitraire des responsables dans une critique libre.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#562

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 11:23

Nicolas78 a écrit : 06 nov. 2018, 09:26 ...
Non, tu n'as rien compris à ce que je veux dire.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#563

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2018, 16:19

Il me semble avoir compris pourtant. Mais peut-être pas. Dans le doute, je me permet de développer mon message premier (avec une citation de toi) plutôt que de laisser ça sous la forme d'une remarque taquine ;)

Tu à dit ça :
Loutre a écrit :De plus, ces jeunes gens ne sont pas recrutés dans les mosquées mais se recrutent eux-mêmes via les réseaux sociaux. Donc si tu as quelqu'un à blamer, ce ne sont pas les musulmans et les imams, mais les cadres et dirigeants de Silicon Valley... rien à voir avec des musulmans vociférants hein...
Ce que je lis, c'est que les musulmans et les imams ne sont pas à blâmer, mais les cadres de la Silicon Valley oui...

Les réseaux sociaux sont des outils, comportent t'ils des risques ? Oui. Vecteurs ? Oui.
C'est comme une batte de Baseball (sauf qu'une batte est faite pour frapper un balle, alors que les RS non, ce qui fait une différence de base, mais passons) : Est-ce bien sage de prêter une batte de Baseball à un "jeune", dans un cadre différent que celui du sport, et sans surveillance ? Non, évidement non...
Les réseaux sociaux peuvent t'ils faire quelque chose contre le phénomène d'on tu parle ?
Oui, certainement, et ça serait bien. Perso, j'espère qu'ils puissent trouver des solutions en évitant un maximum la censure.

Par-contre, est-ce bien la Silicon Valley qui utilise sont outil pour faire de la propagande islamique ? Non. Evidemment que non. Ils ne sont en RIEN à l'origine de ce contenu et des échanges de cette nature.
Des échanges qui finissent souvent en messagerie privée d'ailleurs, dans ce cas les RS et leurs patrons/salariés n'ont aucune responsabilité. Leurs donner une responsabilité ici serait aussi con que de blâmer Orange et SFR pour avoir permis à des terroristes de se synchroniser dans un attentat à l'aide de SMS...
En ce sens, je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas blâmer les imams et les musulmans qui font cela, sous prétexte qu'ils sont musulmans...Puisque donc, il apparaît qu'ils sont directement à l'origine des contenus.

Pourquoi choisir entre blâmer X et Y quand on peut blâmer les deux en même temps ?
Blamer la Sillicon Valley pour leurs incapacité à contrôler leurs plateformes contre les contenus islamique publique, ok... ! J'ai rien contre, au contraire (mais lutter contre l'activisme "privé", ça semble plus complexe, vue qu'on se bat tous pour que nos messages privés ne finissent pas comme un outil de marketing ou de surveillance politique).
Mais ne pas s'occuper de ceux qui sont à l'origine de ce contenue me parait complémentent saugrenu...injuste même.
Les dédouaner me parait même complètement irresponsable...pour tout dire.

La plus part des musulmans serait d'ailleurs d'accord avec ca. En tout cas, ceux qui ne se comportent pas comme des bigots prosélytes (et ils sont la majorité ainsi, à simplement vouloir vivre leurs vies tranquillement).

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#564

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2018, 18:50

Nicolas78 a écrit : 06 nov. 2018, 16:19 Tu à dit ça :
Loutre a écrit :De plus, ces jeunes gens ne sont pas recrutés dans les mosquées mais se recrutent eux-mêmes via les réseaux sociaux. Donc si tu as quelqu'un à blamer, ce ne sont pas les musulmans et les imams, mais les cadres et dirigeants de Silicon Valley... rien à voir avec des musulmans vociférants hein...
Ce que je lis, c'est que les musulmans et les imams ne sont pas à blâmer, mais les cadres de la Silicon Valley oui...
[et le reste]
Ah c'est ça qui t'ennuie? Ok, j'aurais dû ajouter "seulement" :
si tu as quelqu'un à blamer, ce ne sont pas seulement les musulmans et les imams (dans les mosquées), mais les cadres et dirigeants de Silicon Valley...
C'est bon là?

Oui les attentats c'est moche et la religion musulmane n'est pas folichone. Maintenant lis ça : Comment les réseaux sociaux facilitent-ils le recrutement du Djihad ?

Extraits :
Youtube, le pouvoir de l’image
Cela commence avec des vidéos découvertes par hasard sur YouTube. On y retrouve des vidéos prêchant la théorie du complot, la contestation de la société de consommation et la rébellion. Ensuite, c’est l’engrenage, avec le jeu d’algorithme de recommandation. De clic en clic, l’adolescent glisse vers des contenus évoquant de plus en plus l’islam présenté comme le seul recours contre ce Mal.


Télégram a séduit Daesh

Télégram est aussi particulièrement appréciée des partisans de l’Etat Islamique(..) L’application est par ailleurs assez laxiste dans sa modération. Elle n’a commencé à supprimer des comptes associés à l’État islamique qu’après les attentats du 13 novembre en France.


Twitter, outil privilégié des djihadistes

Une étude du Center for Middle East Policy parue en mars indiquait que Daesh disposait de 46 000 comptes Twitter plus ou moins actifs(...) une différence est faite par le matraquage opéré par les terroristes. Toujours les mêmes messages incitent à la haine, dénoncent les raids occidentaux et poussent les musulmans à mettre des attentats en place.
Ma pensée c'est qu'il faut être cohérent et cesser le manichéisme : si l'Etat fait du bon boulot en virant des imams intégristes de France pour protéger le citoyen, il faudrait aussi que les réseaux sociaux s'y mettent, en protégeant le citoyen. Ces réseaux étant représentatifs d'un aspect de la culture occidentale, puisque ce fil parle de culture n'oublions pas, cela nous amène à une culture mortifère (que j'ai illustrée avec les harceleurs d'ados, repérables mais non repérés, ce qui entraine vers la question du nombre de morts chez ces ados par rapport à ceux des attentats etc), et c'est spécifiquement cette culture mortifère que l'on reproche aux musulmans. Voilà ma logique.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#565

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2018, 05:51

Loutre a écrit :Ah c'est ça qui t'ennuie? Ok, j'aurais dû ajouter "seulement" [...] C'est bon là?. Oui les attentats c'est moche et la religion musulmane n'est pas folichone. Maintenant lis ça : Comment les réseaux sociaux facilitent-ils le recrutement du Djihad ?
C'est beaucoup mieux oui. Bcp plus réaliste, logique, et juste.

Parmi tes extraits :
L'outil de recommandation Youtube est très pratique pour ne pas être envahis de vidéos de merde qui ne nous intéresse pas. Perso, je l'apprécie. Mais il comporte des limites.
Il implique un biais de sélection, surtout pour les esprits influençables qui ne savent pas chercher la concurrence intellectuelle. Que faire alors quand un outil est bien, mais est mal utilisé ? Comment on encadre une pratique qui se fait...chez sois, dans son salon ?
Après, ya surement moyen d'améliorer cet outil pour qu'il soit moins source de biais sélectifs !

Pour le reste, que propose tu ?
D'un coté, on doit protéger la libre expression (par exemple, critiquer l'islam et sont prophète qui est une figure publique), et de l'autre nous devrions censurer les contenus islamiques ? Ca serait un aubaine pour les barbus, une telle chose...
Ne pense tu pas plus intelligent de critiquer l'islam et les SOURCES de ces contenus (qui ne sont pas les outils) plutôt que de jouer le jeu de l'incohérence de la censure dans des pays libéraux (morale libérale) ?
Et quid des discussions privés ?
Tu n'ignore pas que les approches se font aussi directement par messagerie privée (détecter les proies est facile). On fait comment la ?
si l'Etat fait du bon boulot en virant des imams intégristes de France pour protéger le citoyen, il faudrait aussi que les réseaux sociaux s'y mettent, en protégeant le citoyen.
Le problème est que sur internet, on est pas face à un imam ou à des représentants associatifs, mais à du contenu créés par des anonymes la plus part du temps. Qui s’inscriront indéfiniment sur les réseaux. Peut-être faudrait t'il limiter le nombre d'inscriptions non pas selon une adresse mail, mais une adresse IP ? Problème...pour quelques euros, on contourne le problème avec divers outils informatiques tout à fait légaux (et même utiles).

Ceci-dit, il faut bien admettre que les réseaux sociaux on du taff à faire. Amha il ne sont en rien responsable de ces utilisations (puisqu'ils ne proposent qu'un outil, rien de plus), mais ils on (ou devrais avoir) le devoir de trouver des solutions pour endiguer l'utilisation prosélyte de leurs outils. La dessus on est d'accord. La ou je le suis moins, c'est que ça soit fait par la censure et l'autorité. Puisque ça entre en contradiction direct avec la liberté d'expression. Voila pourquoi je pense qu'il faut critiquer l'islam inlassablement.
De plus, filtrer autant de contenus doit être robotisé (pas le choix), et donc nombre de contenus sera censuré sans raison ou pour des raisons discutables (peut être même du contenue critique/scéptique/ d'investigation/ etc...).
Mais oui, je suis pour que les RS trouvent des outils pour lutter contre la mauvaise utilisation de leurs supports.

En tout cas, tu fait comme si c’était rien, mais ton "seulement" change tout.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#566

Message par LoutredeMer » 07 nov. 2018, 06:44

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2018, 05:51 C'est beaucoup mieux oui. Bcp plus réaliste, logique, et juste.
Ben quand on ne m'insulte pas (je ne parle pas de toi), j'ai moins de pression et mes moyens d'expression sont donc meilleurs...

Le problème est que sur internet, on est pas face à un imam ou des représentants associatifs, mais à du contenu qui plu est créés par des anonymes la plus part du temps.
Evidemment. Il s'agit de supprimer du contenu et des comptes quand c'est nécessaire.

Ceci-dit, il faut bien admettre que les réseaux sociaux on du taff à faire. Amha il ne sont en rien responsable de ces utilisations (puisqu'ils ne proposent qu'un outil, rien de plus), mais ils on (ou devrais avoir) le devoir de trouver des solutions pour endiguer l'utilisation prosélyte de leurs outils.
Exactement. Et les solutions ils les ont en grande partie.

La ou je le suis moins, c'est que ça soit fait par la censure et l'autorité. Puisque ça entre en contradiction direct avec la liberté d'expression.
Tu veux qu'on leur envoie une tarte au fraises en leur demandant gentiment? Ce sont des assassins sanguinaires... Tu crois que YT se gêne pour supprimer? Non. Et ca concerne.... la musique. Tu n'as qu'à voir le nombre de liens morts sur le poste "Musique de zozo" pour t'en rendre compte. Quand il y a trop de clics sur un lien révélant le contenu (artiste, titre), la vidéo est supprimée par YT... J'ai vérifié et un article que je dois retrouver l'explique très bien (c'est du marketing). Moi je n'ai pas d'états d'âme sur la "liberté d'expression" de ces assassins.

Et quid des discussions privés ?
C'est plus difficile, il s'agit là de cibler les accroches visibles préalables. Ca semble facile sur Twitter d'après le détail donné plus haut car les messages de haine sont apparents.
De plus, filtrer autant de contenus doit être robotisé (pas le choix),
En majorité et c'est possible, mais pas seulement. Si ça ne suffit pas, il y a des modérateurs qui suppriment les contenus sur critères des dirigeants de ces réseaux sociaux. Je te renvoie à mon post sur les "Petites mains"
Dans certains pays c'est déjà la fin de l'internet tel qu'on le connaît, puisque Facebook (et Twitter) est la référence en matière d'internet, ce qui autorise tous les débordements et légitime les messages par l'entremise de ces géants du web. Prenons le cas des Rohingyas en Birmanie. Facebook est accusé d'avoir entretenu la haine des Birmans contre ceux-ci en laissant libre-cours à des comptes ultra-nationalistes (notamment religieux), largement suivis par la population en l'absence d'autres sources contradictoires accessibles. Selon lui [Jes Kaliebe], "Facebook est devenu l'Internet de facto de la Birmanie". https://www.latribune.fr/economie/inter ... 71601.html

Ces plateformes paient des "modérateurs" installés aux Phillipines (qui y laissent leur santé mentale) drivés par les têtes pensantes à Silicon Valley pour autoriser ou supprimer vidéos etc, selon les directives des pays censeurs concernés (et celles de leurs propres dirigeants)...
Les nettoyeurs du Web - The Cleaners- ARTE

.
nombre de contenus sera censuré sans raison ou pour des raisons discutables (peut être même du contenue critique/scéptique/ d'investigation/ etc...).
Non, mais il peut y avoir des erreurs mais c'est technologiquement possible et comme je l'ai dit, si ça ne suffit pas, il n'y qu'à dédier des modérateurs à la recherche des appels au terrorisme (et on évitera le laxisme de Telegram). Tu sais très bien qu'ils ont un maximum de données personnelles, meme celles qu'ils ne devraient pas avoir (cf les procès intentés à Google).

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#567

Message par LoutredeMer » 07 nov. 2018, 09:20

Pour ceux qui auraient envie de minimiser les dommages criminels perpétrés par les gourous et les sectes :

La Fraternité Blanche universelle

Au Bonfin en 1971 une jeune femme de 33 ans Madame T a été découverte pendue à un arbre. Également en 1971, dans les environs du Bonfin, Mademoiselle B. 22 ans a été retrouvée les yeux crevés, les pieds et les mains percés avec un piquet de tente(...) . 2 hypothèses : elle s’est crevée les yeux pour se punir et se rapprocher de Dieu ou elle a subi une tentative d’énucléation.

– R. est entré à la FBU en 1974, il avait alors 21 ans ; il s’est laissé écraser par une rame de métro en janvier 1978.

notre fille est venue nous voir en avril 94(...) Nous avons eu de la peine à la reconnaître : un squelette, un regard apeuré, des formules toutes faites, un vide de l’esprit, peu de réactions. Fin juin son état mental avait empiré. L.e 1er Août 1994, elle s’est jetée du haut de sa terrasse sans aucun prétexte apparent, suivant les dires des gendarmes …

Merci à Cadenas pour le lien.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#568

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2018, 09:40

Loutre a écrit :Ben quand on ne m'insulte pas (je ne parle pas de toi), j'ai moins de pression et mes moyens d'expression sont donc meilleurs...
Comme tout le monde :D
Evidemment. Il s'agit de supprimer du contenu et des comptes quand c'est nécessaire.
Et comment on détermine la limite ? Est-ce que tout contenus sur l'islam radical serait supprimé ?
Si oui, pense tu que ça serais vraiment :
- Une solution qui fonctionne pour endiguer les endoctrinements
- Une solution cohérente avec les valeurs de liberté d'opinion et d'expression
?

PS : en sachant que pour les contenus les plus durs et manipulateurs, je suis pour la censure. Mais il y à bien un endroit ou l'acceptable et l'inacceptable se rencontre. Et aussi, cet acceptable et inacceptable, c'est pas pareil chez tout le monde. Ya une double problématique ici.
Exactement. Et les solutions ils les ont en grande partie.
Si tu parle de censure automatique robotisé, ils les ont oui.
Tu veux qu'on leur envoie une tarte au fraises en leur demandant gentiment? Ce sont des assassins sanguinaires...
Heu non...la majorité des admirateurs de l'islam radical ne sont pas des terroristes...mais des prosélytes qui font du lobbying salafiste, parfois subtilement.
Un salafiste n'est pas forcement un tueur sanguinaire... :|
Tu n'as qu'à voir le nombre de liens morts sur le poste "Musique de zozo" pour t'en rendre compte. Quand il y a trop de clics sur un lien révélant le contenu (artiste, titre), la vidéo est supprimée par YT...
Oui, et des gens qui font des parodies de musiques ou de films se voient aussi supprimer leurs vidéo, alors que c'est légale.
Ou certains qui en parlent pour critiquer...(et qui ne postent pas le film complet dans le but de le rendre dispo gratuitement).
Ya aussi un problème de législations différentes par pays...dans un monde interconnecté quasi-globalisé...
Moi je n'ai pas d'états d'âme sur la "liberté d'expression" de ces assassins.
Ce ne sont pas des assassins pour la plus part...certains peutètre, mais pas tous.
Et bcp d'entre eux sont des gens endoctrinés...
Moi j'ai des états d'âmes pour eux (pour la pire ordure je peut en avoir), par contre pour leurs religion, aucun...une religion n'a pas besoin d’état d'âme ou d’absence d’état d'âme.
C'est plus difficile, il s'agit là de cibler les accroches visibles préalables. Ca semble facile sur Twitter d'après le détail donné plus haut car les messages de haine sont apparents.
Comment tu fait la différence par IA entre la haine vraie et fausse (humour, exagération politicarde, jeune ado qui se cherche...etc) ?
Pense tu pouvoir surveiller tout les réseaux ?
En majorité et c'est possible, mais pas seulement. Si ça ne suffit pas, il y a des modérateurs qui suppriment les contenus sur critères des dirigeants de ces réseaux sociaux. Je te renvoie à mon post sur les "Petites mains"
Oui, et je comprend, autant que je doute de ces méthodes...
Filtrer les opinions, surveiller en masse et supprimer autoritairement et sur des critères flous, au non de la securité, c'est ce que j'appel une dystopie...
Je préfère lutter contre ces idées, que les censurer, mais pense aussi que la censure sera inévitable. Par exemple, on ne lutte pas contre le fascisme par la censure...c'est un non sens. Mais on ne lutte pas intellectuellement contre certains non-plus...
La sécurité et la liberté sont des notions très liées voir dépendante l'une de l'autre, qui fonctionnent et dysfonctionnent ensembles.
Je ne doute pas qu'il faille passer par une forme ou une autre de censure pour saboter les activités salafistes...malheureusement c'est inévitable...mais je ne doute pas non-plus qu'il faille passer par la critique, car c'est bien la une façon de lutter en cohérence avec nos valeurs formant le discours critique.
Je crois au deux façons de faire, dans leurs limites. Mais pas que ça soit facile de le faire (encore moins de rendre leurs limites claires). Amha, les outils actuels des RS (I.A, analyses de datas, etc) sont encore des outils trop "cons" pour être appréciables.
Non, mais il peut y avoir des erreurs mais c'est technologiquement possible.
A quel prix ? Est-ce que le rapport sécurité/liberté est efficace ? Les logiciels de bigdata devrais nous le dire non ?
Sauf que cela n'est même pas discuté par les politiciens. Ce qui importe, c'est que les attentes politicardes du "peuple" soit écoutées, dirigée par la peur : Cad qu'on espère que nos enfants ne tombent pas sur un site salafiste et s'y trouvent fasciné (peur), mais on ose pas dire à nos enfants que l'islam sunnite et salafiste (90% de l'islam pratiqué) c'est de la merde...par peur de passer pour un xénophobe quand celui-ci répétera ça à l’école...

Ceci-dit, j'apprécie vachement plus notre discours aujourd’hui plutôt qu'hier ;)
Et si je défend mon bout de pain, sache que dans le fond je suis d'accord qu'il faudra passer par de la censure dans certains cas !

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#569

Message par LoutredeMer » 07 nov. 2018, 10:50

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2018, 09:40...
Je crois que tu sous-estimes les moyens qu'ont les autorités actuellement et les réseaux sociaux, pour repérer les populations à risque. Ils tiennent des fichiers sur les terroristes potentiels et leurs familles (de mémoire quelques milliers en France). Le tout, c'est de pouvoir les suivre et là il y a eu des failles.

Comment tu fait la différence par IA entre la haine vraie et fausse (humour, exagération politicarde, jeune ado qui se cherche...etc) ?
Pense tu pouvoir surveiller tout les réseaux ?
La perfection n'existe pas, il s'agit de limiter les dégâts au maximum. Pouvoir surveiller et repérer tout, c'est de l'utopie.

Je préfère lutter contre ces idées, que les censurer, mais pense aussi que la censure sera inévitable. Par exemple, on ne lutte pas contre le fascisme par la censure...c'est un non sens.
Tu ne prends qu'un aspect du problème : concernant les Rohingyas "Facebook est accusé d'avoir entretenu la haine des Birmans contre ceux-ci en laissant libre-cours à des comptes ultra-nationalistes (notamment religieux), largement suivis par la population en l'absence d'autres sources contradictoires accessibles."

Donc là, c'est le courant pro-Rohingyas qui a été censuré.

Je ne doute pas qu'il faille passer par une forme ou une autre de censure pour saboter les activités salafistes...malheureusement c'est inévitable...mais je ne doute pas non-plus qu'il faille passer par la critique, car c'est bien la une façon de lutter en cohérence avec nos valeurs formant le discours critique.
Je crois au deux façons de faire, dans leurs limites. Mais pas que ça soit facile de le faire (encore moins de rendre leurs limites claires). Amha, les outils actuels des RS (I.A, analyses de datas, etc) sont encore des outils trop "cons" pour être appréciables.
Et moi je crois que les RS sont tout sauf cons... Ils nous montrent ce qu'ils veulent bien nous montrer et je l'ai illustré plus haut. Quant à "saboter les activités salafistes" qui mènent aux meurtres ou à la haine, je le répète, je n'ai aucun état d'âme. Supprimer un compte ne provoque pas d'effusions de sang. S'il en évite, tant mieux et c'est le but. Et tant pis pour "le pauvre petit salafiste" qui voulait ne tirer que des balles à blanc (métaphore) ou écrire des slogans. Le lycéen qui a braqué la prof en classe avec un faux revolver a été renvoyé définitivement du lycée. Tu aurais voulu qu'on l'y laisse parce que c'était "une blague" avec une fausse arme?

Et si je défend mon bout de pain, sache que dans le fond je suis d'accord qu'il faudra passer par de la censure dans certains cas !
Ouf! ;)

(Je ne vais pas tarder à arrêter cette discussion, c'est beaucoup trop chronophage. )

uno a écrit : 04 nov. 2018, 22:33
LoutredeMer a écrit : 04 nov. 2018, 19:16Concrètement, que préconises-tu en matière d'immigration?
La diminuer drastiquement, ... et la suite
Merci pour le temps consacré. Je ne ferai pas de commentaires.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#570

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2018, 17:07

Loutre a écrit :e crois que tu sous-estimes les moyens qu'ont les autorités actuellement et les réseaux sociaux, pour repérer les populations à risque.
Je ne les sous estimes pas vraiment, je suis surtout dans le doute. Dans le sens ou si je ne doute pas de leurs capacités, je doute de l'objectivité des jugements et des nécessaires généralités et dérives qui peuvent transpirer d'un tel système (et en sortent déja).
La perfection n'existe pas, il s'agit de limiter les dégâts au maximum.
On est d'accord. Et je pense que diffuser une critique cohérente de l'islam, non censuré, libre, est aussi un pilier aussi important que la sécurité systématisée que tu propose (et que je ne rejette pas même si j'ai pas la même approche).
Pouvoir surveiller et repérer tout, c'est de l'utopie.
Une utopie qui, à mes yeux, n'est pas désirable. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas surveiller d'une manière ou d'une autre certains réseaux et populations, évidement.
Tu ne prends qu'un aspect du problème : concernant les Rohingyas "Facebook est accusé d'avoir entretenu la haine des Birmans contre ceux-ci en laissant libre-cours à des comptes ultra-nationalistes (notamment religieux), largement suivis par la population en l'absence d'autres sources contradictoires accessibles."
Non je comprend ce problème, et c'est pourquoi je ne refuse pas toute surveillance et censure.
Mais je pense qu'il existe des methode plus cohérentes avec nos valeurs que la censure.
Savoir comment s'y prendre, c'est peut-être se poser la question suivante : pourquoi et comment il fut possible qu'aucune source contradictoire ne fut accessibles concernant le problème des Rohingyas ?
Et moi je crois que les RS sont tout sauf cons...Ils nous montrent ce qu'ils veulent bien nous montrer et je l'ai illustré plus haut
C'est surtout une caisse de résonances à nos propre biais. Ils ne sont pas à l'origine de ces biais, mais les amplifient.
Voila pourquoi compter sur les RS est l'I.A, la technologie, pour arranger des problèmes complexes moraux humains est douteux.
On ne peut que améliorer les outils, mais rien (pour le moment) ne remplacera une analyse humaine d'un problème complexe émise par plusieurs consciences humaines.
Supprimer un compte ne provoque pas d'effusions de sang. S'il en évite, tant mieux et c'est le but. Et tant pis pour "le pauvre petit salafiste" qui voulait ne tirer que des balles à blanc (métaphore) ou écrire des slogans.
Je parle pas de cela. Je parle d'ado en crise, de chaînes humoristiques, voir pire, de chaînes d'investigations.
Les journalistes on pour bcp critiqués les outils de "censure de la haine", ça les empêche de relever et comprendre les faits.
Mais aussi, la censure systémique mène parfois à des dérives (notamment politique et morale) et à des effets opposés à ceux recherchés.
Une vidéo à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=McwdYKzcA_U
Ce genre de choses doit être prise en compte.
Par exemple, un Etat qui souhaite s'attaquer aux fakenews...bha moi, ça me donne des grosses pharyngites tu vois :lol:
Le lycéen qui a braqué la prof en classe avec un faux revolver a été renvoyé définitivement du lycée. Tu aurais voulu qu'on l'y laisse parce que c'était "une blague" avec une fausse arme?
Je ne connais pas ce lycéen, et donc je ne peut pas trancher cette question.
Perso, j'ai déjà vue des actes terribles en classe (violence contre des profs) sans que cela explose en scandale nationale. Parfois l’élève était viré, définitivement non, une seule foi en fait...(il à mis un prof KO d'un coup de point...il à été viré mais à failli resté dans l’établissement...il était en pleine crise d'ado, triste, et avait des problèmes perso, ça n'a pas suffit à le faire rester, mais ça à bien failli...).
A tu pensé que cet élève puisse avoir été victime de sa médiatisation ? Pense tu vraiment que la justice est parfaitement objective (tu le crois toujours) ?
Il est aussi fort possible que cet élève fut jugé comme irrattrapable à rester dans un établissement classique à cause d'un comportement trop répétitif.
Quoi qu'il en soit, que pense tu qu'il va devenir de plus que si il était resté, avec une obligation de prise en charge ?
Personne ne le sais.

Un salafiste que tu fait taire, il arrêtera peut-être, ou il ira crier ailleurs. La meilleure façon de réduire sa puissance de nuisance, c'est de faire en sorte qu'il ne soit pas écouté crus par les gens sensibles et en recherche de sens. Et si il se victimise, il le sera par ces jeunes...
De plus, censurer pousse souvent à crier encore plus fort.
Après je comprend que dans certains cas, il faille censurer. Je dit pas l'inverse. Je dit juste que censurer les salafistes, c'est obligatoire, mais que si on peut les contrer intellectuellement, et pas en les mettant sous le tapis, c'est bien aussi. En faite, ce que je dit, c'est qu'il est primordiale de faire les deux.
Ouf!
Je ne suis pas utopiste ;) Je comprend et admet ce que tu dit aussi :a1:
Mais je dit aussi que critiquer l'islam est important. Très important. Notamment pour que les enfants qui ne sont pas encore totalement endoctrinés avec le coran de papa maman puissent avoir accès à du contenus critique, car ils n'aurons QUE ca...les RS ne s’immiscent pas dans le coran et une potentielle vision fondamentale de parents et influences IRL... Et pour ça, il faut que ce contenu s'appuie sur une réalité qui ne devienne pas trop victimaire. Et on sais à quel point les bigots sont doués pour se poser en victimes face au moindre pouvoir.
(Je ne vais pas tarder à arrêter cette discussion, c'est beaucoup trop chronophage. )
Complexe comme sujet. On est déjà loin de nos premiers échanges :) On à posé quelques trucs et ce même si notre approche est différente. Donc pas de pb ;)

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#571

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2018, 08:58

Nicolas78 a écrit : 07 nov. 2018, 17:07 Une utopie qui, à mes yeux, n'est pas désirable. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas surveiller d'une manière ou d'une autre certains réseaux et populations, évidement.
Oui. la surveillance systématique est une atteinte aux libertés. Sur une population à risques, elle est justifiée. A leur début, j'étais contre les cameras de video surveillance dans la rue. Mais finalement pourquoi pas, elles n'ont pas de réel pouvoir dissuasif, pas contre, elles permettent parfois d'identifier les auteurs d'un délit et donc de résoudre certaines affaires.

Savoir comment s'y prendre, c'est peut-être se poser la question suivante : pourquoi et comment il fut possible qu'aucune source contradictoire ne fut accessibles concernant le problème des Rohingyas ?
Oui la question est là. Pourquoi on ne voit que les anti et pas les pro?

On ne peut que améliorer les outils, mais rien (pour le moment) ne remplacera une analyse humaine d'un problème complexe émise par plusieurs consciences humaines.
C'est pourquoi je préconise une modération humaine associée et éclairée, qui existe dejà et pourra dans certainis cas modifier les biais de l'IA.

Je vais te dire un truc : maintenant la tv se permet de montrer sans prévenir aux news grand public les scènes de maltraitance animale dans les abattoirs. Les vidéos de décapitations islamistes sont censurées, mais pas celles ci. Or, je ne les supporte pas, et certaines personnes de mon entourage non plus. Le minimum, c'est de prévenir avant la diffusion ou de renvoyer sur un lien web. Du moment que j'en suis informée, quel est l'intérêt de montrer ces images? Et à coté de ça, actuellement, on ouvre une cellule de soutien psychologique pour n'importe quoi (machin qui a écouté truc parler de ce qu'il aurait pu vivre s'il avait été visé, enfin bref, je caricature à peine)

e ne connais pas ce lycéen, et donc je ne peut pas trancher cette question.
Le fait-divers a défrayé la chronique la semaine dernière. https://www.google.com/search?q=lyceen+ ... =firefox-b
Perso, j'ai déjà vue des actes terribles en classe (violence contre des profs) sans que cela explose en scandale nationale. Parfois l’élève était viré, définitivement non, une seule foi en fait...(il à mis un prof KO d'un coup de point...il à été viré mais à failli resté dans l’établissement...il était en pleine crise d'ado, triste, et avait des problèmes perso, ça n'a pas suffit à le faire rester, mais ça à bien failli...).
A tu pensé que cet élève puisse avoir été victime de sa médiatisation ? Pense tu vraiment que la justice est parfaitement objective (tu le crois toujours) ?
Il est aussi fort possible que cet élève fut jugé comme irrattrapable à rester dans un établissement classique à cause d'un comportement trop répétitif. Quoi qu'il en soit, que pense tu qu'il va devenir de plus que si il était resté, avec une obligation de prise en charge ? Personne ne le sais.
Attends je ne suis pas bien sûre de te comprendre. La victime, c'est la prof, pas l'élève. C'est ça qui m'énerve à notre époque, on en est à couper les cheveux en 12 et à culpabiliser tout le monde sauf le coupable. C'est ce qui mène aussi à tous les débordements de la gauche victimaire, du genre qu'on n'a plus le droit de rien dire etc.. Et "l'élève victime de la médiatisation"? C'est donc bien le signe que la médiatisation n'est pas adaptée non?

La différence entre avant et maintenant, c'est que le jour où un de mes élèves en fin de cours (nous étions seuls dans la classe lui et moi) a frappé le mur de toutes ses forces et que je lui ai dit calmement "attention tu vas casser le mur", et qu'il a répondu : "c'est pas le mur que je casserai la prochaine fois (sous-entendu : c'est vous), je l'ai de suite signalé à la directrice. Conseil de discipline et renvoi définitif (il causait aussi des problèmes à d'autres profs). Et cela faisait 2 ans que le supportais en réglant moi meme les conflits.

Maintenant, il faudrait que je ne dise rien, que j'attende qu'il me casse la tete, et meme là, on se demanderait : oh pourquoi lui a t il cassé la tête le pauvre petit, il avait surement ses raisons?

C'est n'importe quoi. On dirait qu'actuellement, l'autorité est un concept obsolète, criticable, et injuste. Or, l'autorité comme le reste est nécessaire pour se construire. Une éducation laxiste ou indifférente donne des jeunes paumés, sans identité, c'est connu en psychologie.


Il est nécessaire que les jeunes soient informés de l'existence du radicalisme radical et de son contenu. Mais il faut que cela soit encadré par les parents et/ou l'éducation nationale, pour qu'ils aient une vision bilatérale de la question et acquièrent une vision critique du phénomène et non que ces sites radicaux soient vus par eux seuls, sans critique objective apportée par l'encadrant.

Et non, tout n'est pas bon à regarder. Par ex, je sais que le site Rotten existe, pourtant je ne vais jamais le visionner, tu vois?

Mais je dit aussi que critiquer l'islam est important. [...] je pense que diffuser une critique cohérente de l'islam, non censuré, libre, est aussi un pilier aussi important que la sécurité systématisée que tu propose
Bien sur, d'accord avec ça. Mais je parlais d'islam radical, ne mélangeons pas encore tout....

De plus, pour acquérir la connaissance d'un sujet et pouvoir faire l' analyse critique efficace d'un système par rapport à un autre , la comparaison est une part essentielle. C'est pourtant un des principaux points de désaccord sur ce fil.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#572

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2018, 10:19

Loutre a écrit :Oui la question est là. Pourquoi on ne voit que les anti et pas les pro?
C'est ca la question...et aussi, etions nous vraiment dans l'impossiblité de voir les pro ? Ou etait-ce la tendance des gens à amplifier leurs biais à travers les RS et leurs outils de filtres préférentiels ?
Attends je ne suis pas bien sûre de te comprendre. La victime, c'est la prof, pas l'élève.
Et alors ? Ça veut dire que seul la prof doit être aidée ? Et qu'elle est pas victime ? Ou ais-je ne serait-ce que sous-entendu une telle ânerie ?
C'est ça qui m'énerve à notre époque, on en est à couper les cheveux en 12 et à culpabiliser tout le monde sauf le coupable.
Ais-je dit que le mec avait rien fait ou ne méritait aucune sanction ?
Pour toi comprendre et aider n'est pas compatible avec la sanction/la dénonciation ?
C'est ce qui mène aussi à tous les débordements de la gauche victimaire, du genre qu'on n'a plus le droit de rien dire etc.. Et "l'élève victime de la médiatisation"?
C'est pourquoi quand je critique l'islam je me base sur le coran et des comportements avant tout, pas sur "les gens".
La différence entre avant et maintenant, c'est que le jour où un de mes élèves en fin de cours (nous étions seuls dans la classe lui et moi) a frappé le mur de toutes ses forces et que je lui ai dit calmement "attention tu vas casser le mur", et qu'il a répondu : "c'est pas le mur que je casserai la prochaine fois (sous-entendu : c'est vous), je l'ai de suite signalé à la directrice. Conseil de discipline et renvoi définitif (il causait aussi des problèmes à d'autres profs). Et cela faisait 2 ans que le supportais en réglant moi meme les conflits.
Ce qui est très bien, il faut penser à la sécurité des gens ! Après, cet enfant avait surement un problème...mais on glisse HS la.
Maintenant, il faudrait que je ne dise rien, que j'attende qu'il me casse la tete, et meme là, on se demanderait : oh pourquoi lui a t il cassé la tête le pauvre petit, il avait surement ses raisons?
Un enfant qui en vient à ça, il à possiblement des problèmes à régler. Ça veut pas dire qu'il ne faut rien dire ou se laisser faire ! Pas du tout (au contraire) !
Pourquoi travesti tu mes propos ? Tu fait la un homme de paille mélangé à une tentative de faux-dilemme...
Il est nécessaire que les jeunes soient informés de l'existence du radicalisme radical et de son contenu. Mais il faut que cela soit encadré par les parents et/ou l'éducation nationale, pour qu'ils aient une vision bilatérale de la question et acquièrent une vision critique du phénomène et non que ces sites radicaux soient vus par eux seuls, sans critique objective apportée par l'encadrant.
On est d'accord !
Et non, tout n'est pas bon à regarder. Par ex, je sais que le site Rotten existe, pourtant je ne vais jamais le visionner, tu vois?
Regarder juste pour regarder ne rime à rien effectivement, et est même émotionnellement déstabilisant, pour rien, et c'est pas ce que dit qu'il faille "laisser faire"...
Bien sur, d'accord avec ça. Mais je parlais d'islam radical, ne mélangeons pas encore tout....
L'islam radical n'est pas comme le féminisme radicale, il vient d'un livre, le coran, qui est criticable.
L'islam radical est une vision et une pratique, minoritaire. Mais il dérive d'un coran qui est le même que celui des musulmans modérés...
L'islam est formé/dirigé par le coran et la sunna, dans sa vision à 90% majoritaire sunnite, et il faut le critiquer.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#573

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2018, 11:07

Oula, tu m'as l'air bien énervé aujourd'hui...

Nicolas78 a écrit : 08 nov. 2018, 10:19 Pourquoi travesti tu mes propos ? Tu fait la un homme de paille mélangé à une tentative de faux-dilemme...
Je ne travestis rien... :roll: Tu n'es pas clair.
Loutre a écrit :Attends je ne suis pas bien sûre de te comprendre.

.
L'islam radicale est une pratique, minoritaire. Mais il dérive d'un coran qui est le même que celui des musulmans modérés.
A mon avis, Boko haram n'en a rien à cirer du coran... :mrgreen:


Bon cette fois j'arrête je n'ai plus le temps et surtout, il y a trop d'incompréhension entre les participants sur la teneur des idées d'une part et l'expression de ces idées d'autre part. On est sérieux ça va pas, on fait de l'humour ça va pas, on oublie un mot ça va pas, mais en retour on doit tout comprendre du premier coup, enfin bref ça va jamais. Sujet pourri. Je n'ai pas envie de me fâcher avec la terre entière pour des petits salauds de terroristes (et de bouffer des saletés d'accusations d'épouvantails et d'hommes de paille à longueur de fil).

Rideau.

Bonne soirée Nicolas ;)

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#574

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2018, 11:42

Loutre a écrit :Je ne travestis rien... :roll: Tu n'es pas clair.
J'espère que c'est plus clair maintenant ? J'ai essayé de faire des phrases courtes sur mon post précédent.
A ta décharge, je sais que mes phrases longues sont souvent imbitables :?

Ce que je voulais dire ce résume à ça :
Un enfant qui frappe un prof, il rend le prof victime, mais il peut aussi avoir le droits à des soins, de l'aide, être compris, et on peut même avoir de l'empathie si on veut.
Ça veut pas dire qu'il ne faut pas le punir, ou ne pas se prémunir de ses actes.
Ça ne veut pas dire que le prof n'a pas à être protégé, aidé, empathie et compris aussi, il le faut.
A mon avis, Boko haram n'en a rien à cirer du coran...
A mon avis, ta jamais lu le coran...
Bon cette fois j'arrête je n'ai plus le temps et surtout, il y a trop d'incompréhension entre les participants sur la teneur des idées d'une part et l'expression de ces idées d'autre part. On est sérieux ça va pas, on fait de l'humour ça va pas, on oublie un mot ça va pas
Un mot peut tout changer.
Exemple :
- Je t'aime peu.
- Je t'aime.

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Re: Immigration et Multiculturalisme

#575

Message par Nicolas78 » 30 janv. 2019, 07:39

Desolé de up ce sujet mais c’était plus fort que moi :

Vous avez surement entendu parlé de la polémique sur le papier cul Marks & Spencer ?
Pour résumer, il y à sur les feuilles de PQ, un logo imprimé en relief représentant une feuille d'aloe verra.
Sasuf que le soucis, c'est que le resultat peu précis laissant penser, subtilement, qu'il etait marqué "Allah" sur cette feuille de PQ.

Résultat, après plusieurs petit scandales, ca à fini dans la presse. La marque à retirer ce modèle de PQ du marché suite à la pression sur les résaux sociaux, par respect possiblement, et évidement pour des raison commerciales évidentes.

https://www.liberation.fr/checknews/201 ... ah_1704844

Comme on peu le voir, c'est une belle paréidolie :
Image

Evidemment, ça montre encore à quel point être un bigot nuit à la santé mentale et émotionnelle.
Surtout concernant cette religion qu'est l'Islam, particulièrement sensible à la moindre attaque même quand ce n'est PAS une attaque... :lol:

Mais je me demandais un truc : et si ça avait été un drapeau Français sur ce PQ ? Ou la tète de Macron ? Ou tout autre symbole républicain et nationale ?
Aurions nous aussi eu notre lots de censeurs psychorigides ? Plus que surement...
Un peu comme pour la fameuse affaire du drapeau Français utilisé comme PQ l'ors d'un concours photo organisé par la Fnac...
Image
https://www.humanite.fr/outrage-au-drap ... t-licencie
Le tout supporté par la loi. Les auteurs ayant été virés de leurs emplois...
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Alors, je comprend bien qu'il y à des différences majeurs ! Amha, elles légitiment un minima le fait de revendiquer le droit à salir l'image d'une religion, et pas d'un pays (dans le quel on est).
Par exemple :
- Un pays existe vraiment / un Dieu on en sais rien
- Dans un pays laïque, les religions ne sont pas censées être garantes de la cohésion sociale et juridique. C'est plus complexe dans d'autres pays.
- Le lieu de "l’insulte" compte : "insulter" Dieu dans un pays ayant des bases culturelles religieuse "officielle" est différents que le faire dans un pays laïque en terme d'impact sur la cohésion politicienne.
- De même pour un drapeau d'un pays (peut importe le quel), on s'adapte au pays dans le quel on est physiquement présent (et la France à un drapeau, et aucune religion d’état). Par exemple, il ne me viendrais pas à l'idée de chier sur un Coran en Arabie Saoudite, pas par peur, pas par auto-censure, mais par respect, tout simplement.

Ceci-dit, selon-vous est-ce bien suffisant pour accepter la censure et la punition pour outrage à un drapeau ?

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