Plastique la grande Intox

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Ferdinand
Messages : 411
Inscription : 11 juil. 2018, 03:52

Re: Plastique la grande Intox

#26

Message par Ferdinand » 29 sept. 2018, 01:58

richard a écrit :
28 sept. 2018, 03:04
Quand j’étais gamin la bouteille de vin ordinaire était en verre, consignée, aujourd’hui elle est en plastique. Qu’est-ce que j’y peux? Quand j’étais gamin nous faisions nos courses à l’épicerie du coin, l’épicier pesait la nourriture dans des sacs en papier, aujourd’hui elle est sous plastique, qu’est-ce que j’y peux? Je ne fais jamais mes courses au supermarché (d’toute façon je n’ai pas de voiture*) je vais au marché (enfin c’est surtout ma compagne qui y va) où il y a des petits producteurs (très bons produits locaux) ou à la supérette, rarement chez l’épicier arabe en bas de l’immeuble (je suis raciste).
* pour indication je n’ai pas la télé non plus.
Effectivement, je ne suis pas sur que le consommateur ait toujours sont mot à dire devant les désirs des industriels et actionnaires cherchant toujours un gain de poductivité.

Ferdinand
Messages : 411
Inscription : 11 juil. 2018, 03:52

Re: Plastique la grande Intox

#27

Message par Ferdinand » 29 sept. 2018, 02:01

Au fait richard, t'es vraiment raciste ?
Parce que si c'est le cas , c'est une attitude plus irrationnelle que sceptique

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6622
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Plastique la grande Intox

#28

Message par richard » 29 sept. 2018, 02:37

Peut-être, toute façon je ne suis pas sceptique, alors... La réaction de Nicolas78 est la bonne: il a dit lol.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4620
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Plastique la grande Intox

#29

Message par unptitgab » 29 sept. 2018, 06:39

Question pour ceux qui auraient les connaissances pour pouvoir calculer tout ça. Est-il plus polluant entre production et transport pour Évian, plus gros producteur mondial d'eau minéral dont par définition la production ne peut être rendu proche des consommateurs, de mettre son eau en bouteilles plastiques ou en bouteilles consignées, en tenant compte de la nette augmentation de masse lors du transport et du fait que les bouteilles vides devraient revenir à l'usine d'embouteillage alors que le plastique peut être, si un système de tri existe ce qui n'est par exemple pas le cas à Agde où j'habite, recyclé sur place ?
J'ai pris Évian comme exemple à cause du volume d'eau, 1.5 milliards de litres par an et de l'exportation qui représentent 60% de la production.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1398
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Plastique la grande Intox

#30

Message par ABC » 30 sept. 2018, 11:50

richard a écrit :
28 sept. 2018, 03:04
Quand j’étais gamin la bouteille de vin ordinaire était en verre, consignée, aujourd’hui elle est en plastique. Qu’est-ce que j’y peux?
Ce n'est pas grave. En dernier ressort, c'est le consommateur qui fait la loi. Les entreprises compétentes finissent par fabriquer ce qu'attend le consommateur car c'est ainsi qu'elles peuvent espérer maximiser leurs bénéfices (1). Quant aux entreprises incompétentes, elles disparaissent parce qu'elles finissent par faire des pertes récurrentes. Si le choix des consommateurs se dirige en direction de produits choisis pour leur moindre nuisance à l'environnement, il ne faut pas se faire de souci : les entreprises qui nous suivront survivront et les autres mourront.

Concernant les politiciens, c'est à peu près la même chose dans les pays démocratiques. Dans les pays où les dirigeants politiques sont vraiment élus démocratiquement, ces dirigeants sont contraints de prendre les décisions que nous sommes prêts à accepter car c'est nous qui les y élisons.

Les dysfonctionnement que nous reprochons souvent à nos politiciens sont, dans une large mesure, une conséquence de nos erreurs de jugement. Les politiciens n'ont pas le temps (entre deux élections) de prendre des décisions allant à l'encontre des erreurs que nous sommes désireux de leur voir commettre en pensant qu'il s'agit de bonnes décisions. La raison en est que nous voyons trop souvent les seuls effets à court terme et/ou individuels et pas les effets à moyens et longs terme et/ou collectifs de telle ou telle décision politico-économique. La démocratie c'est bien, mais elle demande:
  • une forte compétence (notamment socio-économique) de l'électorat,
  • la conscience de son pouvoir,
  • la conscience aussi de sa responsabilité,
compétence, conscience de son pouvoir en tant que membre de l'opinion publique et sens des responsabilités qui ne sont malheureusement pas toujours au niveau requis (comme en attestent les graves dysfonctionnements de notre société maintenant mondiale).

Bref, la responsabilité des dysfonctionnements socio-économiques que nous avons, assez naturellement, tendance à attribuer à tel ou tel grand groupe d'intérêts ou gouvernement est, bien souvent, très largement surestimée en regard de notre propre responsabilité :
  • en tant que membre de l'opinion publique,
  • en tant que consommateur,
  • en tant que salarié,
  • en tant qu'entrepreneur,
  • en tant que parent, etc, etc...
Je ne pense pas que des industriels et actionnaires, cherchant toujours un accroissement de leurs bénéfices, aient d'autres solutions que de répondre aux attentes du consommateur (à moins de réaliser des gains de productivité suffisants pour compenser durablement leurs erreurs d'appréciation de ces attentes et/ou en développant des attentes atteignables à moindre coût et vendables à prix supérieur en stimulant, par des actions publicitaires appropriées, des objectifs non pertinents comme celui d'épater ses voisins et voisines à tout prix).

(1) Et quand il y a manipulation, elle repose sur quoi ? Sur des objectifs erronés ou sur notre incompétence. Quand nous nous laissons manipuler, notre responsabilité est engagée. Nous ne sommes pas des poissons.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 1305
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Plastique la grande Intox

#31

Message par nikola » 30 sept. 2018, 13:37

ABC a écrit :
30 sept. 2018, 11:50
(1) Et quand il y a manipulation, elle repose sur quoi ? Sur des objectifs erronés ou sur notre incompétence. Quand nous nous laissons manipuler, notre responsabilité est engagée. Nous ne sommes pas des poissons.
Je ne suis pas du tout d’accord. La manipulation est un outil efficace pour pousser les gens par ici ou par là. Ça ne garantit pas un résultat à 100% mais suffit pour que des boîtes comme Zynga embauchent des armées de psychologues pour optimiser la frustration et donc le micro-achat. Tu vas me répondre qu’on n’est pas obligé de jouer à Farmville, je te réponds qu’on n’est pas obligé de connaître le fonctionnement tiroir-caisse de ce jeu quand on y joue.
On peut même manipuler quelqu’un de compétent, ne serait-ce parce qu’il se croit protégé par sa compétence.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
drzinn
Messages : 50
Inscription : 18 janv. 2016, 10:54

Re: Plastique la grande Intox

#32

Message par drzinn » 30 sept. 2018, 14:32

ABC et nikola a écrit : des trucs à propos de démocratie, manipulation et (in)compétence
Quand on me parle élections, je ne sors pas mon revolver, mais les mots "effet Dunning-Kruger". Je ne peux pas m'empêcher de trouver que le système démocratique est une véritable usine à mécontentement, on invite littéralement les gens à donner leurs avis sur des choses qu'ils maitrisent mal, moi le premier, et le résultat évident c'est que la quasi totalité des électeurs se mettent à reprocher leurs actes quels qu'ils soient aux politiques.

Fin du HS.

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3618
Inscription : 04 août 2011, 17:23

Re: Plastique la grande Intox

#33

Message par PhD Smith » 30 sept. 2018, 17:22

unptitgab a écrit :
29 sept. 2018, 06:39
Question pour ceux qui auraient les connaissances pour pouvoir calculer tout ça.
Pour Evian, je ne sais pas mais pour Yves Bréchet, qui a fait une série de conférence en science des matériaux au Collège de France, cela s'appelle de l'éco-conception qui revient à calculer le coût d'un conteneur de liquide (un soda, une bière) en fonction de la fabrication et de son impact sur l'environnement. Résultat: la bouteille plastique est la moins chère face à la canette d'aluminium, à la bouteille de verre en matière de fabrication, de consommation d'énergie, de transport et de conservation (exporter le produit et le réfrigérer dans le transport ou le stockage).
https://itunes.apple.com/fr/podcast/06- ... 00196&mt=2
http://www.college-de-france.fr/site/yv ... -10h00.htm
06 - Ecoconception et matériaux
Sortie13 juin 2013

Collège de France Yves Bréchet Chaire d'Innovation technologique Liliane Bettencourt La science des matériaux : du matériau de rencontre au matériau sur mesure Ecoconception et matériaux Sixième cours Le développement durable impose la prise en compte des impacts environnementaux dans l usage des matériaux. Le cours illustrera des développements récents sur cette question en insistant sur la nécessité de considérer les matériaux dans un système, et non pas le matériau de façon isolé. Ce domaine, hautement controversé, nécessite la mise en œuvre d’une méthodologie saine.
A écouter ou à voir donc.
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

jean7
Messages : 2702
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Plastique la grande Intox

#34

Message par jean7 » 01 oct. 2018, 02:49

ABC a écrit :
30 sept. 2018, 11:50
En dernier ressort, c'est le consommateur qui fait la loi. Les entreprises compétentes finissent par fabriquer ce qu'attend le consommateur car c'est ainsi qu'elles peuvent espérer maximiser leurs bénéfices (1).

(1) Et quand il y a manipulation, elle repose sur quoi ? Sur des objectifs erronés ou sur notre incompétence. Quand nous nous laissons manipuler, notre responsabilité est engagée. Nous ne sommes pas des poissons.
Ça ne fonctionne carrément pas du tout comme ça.

Le problème, c'est que la masse des gens est bien entendu incompétente et n'a pas de véritable avis et est parfaitement ouverte à une manipulation qui sait se faire douce et intelligente.

Les entreprises qui gagnent, donc celles qui éliminent les autres, ne sont pas celles qui écoutent les consommateurs mais celles qui savent les convaincre.
Au final, le consommateur qui ne se laisse pas manipuler achète la même chose que les autres par absence de choix (ce qu'il veut est absent du choix offert).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6622
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Plastique la grande Intox

#35

Message par richard » 01 oct. 2018, 03:18

Si l’on en croit les techniques de merchandising les produits qui se vendent le mieux en supermarché sont celles qui sont situées au milieu de la gondole (en haut et tout en bas vous pouvez donc trouver des articles intéressants),; au milieu ça veut dire aussi au milieu horizontalement, sauf pour les têtes de gondole qui elles sont payantes (elles payent bien mais le fabricant doit payer pour que ses produits y soient).
Comme quoi la manipulation se glisse aussi dans les détails.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4727
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Plastique la grande Intox

#36

Message par MaisBienSur » 01 oct. 2018, 05:50

unptitgab a écrit :
29 sept. 2018, 06:39
Question pour ceux qui auraient les connaissances pour pouvoir calculer tout ça. Est-il plus polluant entre production et transport pour Évian, plus gros producteur mondial d'eau minéral dont par définition la production ne peut être rendu proche des consommateurs, de mettre son eau en bouteilles plastiques ou en bouteilles consignées, en tenant compte de la nette augmentation de masse lors du transport et du fait que les bouteilles vides devraient revenir à l'usine d'embouteillage alors que le plastique peut être, si un système de tri existe ce qui n'est par exemple pas le cas à Agde où j'habite, recyclé sur place ?
J'ai pris Évian comme exemple à cause du volume d'eau, 1.5 milliards de litres par an et de l'exportation qui représentent 60% de la production.
Je travaille dans une verrerie, une des plus grosses de France (si ce n'est pas la plus importante...). On joue clairement sur le côté écolo de la matière (le verre) pour cacher la consommation astronomique d'énergie pour la fabrication, le traitement, le transport, l'eau, le système de recyclage du verre, l'expédition souvent lointaine des bouteilles vides fabriquées (on en a déjà envoyé en Australie par avion !)

Le plastique ou le verre, c'est comparer l'automobile électrique et thermique. Il y a ce qu'on nous met devant les yeux et la réalité :mefiance:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10267
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Plastique la grande Intox

#37

Message par Nicolas78 » 01 oct. 2018, 06:25

MBS a écrit :Je travaille dans une verrerie, une des plus grosses de France (si ce n'est pas la plus importante...). On joue clairement sur le côté écolo de la matière (le verre) pour cacher la consommation astronomique d'énergie pour la fabrication, le traitement, le transport, l'eau, le système de recyclage du verre, l'expédition souvent lointaine des bouteilles vides fabriquées (on en a déjà envoyé en Australie par avion !)

Le plastique ou le verre, c'est comparer l'automobile électrique et thermique. Il y a ce qu'on nous met devant les yeux et la réalité
Ouaip ! Comme quoi...
Après, attention de pas confondre emprunte carbone avec tout types de pollution.
Le plastique est LOIN de ne laisser, en pollution, qu'une emprunte carbone...

On à trois problématique :
- L’emprunte carbone, qui n'est pas une pollution en tant que t'elle
- La pollution résultante de l'empreinte carbone (généralement, de la combustion)
- Les autres pollutions ne dépendant pas directement de la combustion

Le plastique comporte ces 3 problème.
Le verre, j'ose imaginer, bcp moins...dans le sens ou une bouteille de verre dans la nature, c'est inerte ?
Dernière modification par Nicolas78 le 01 oct. 2018, 09:27, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4727
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Plastique la grande Intox

#38

Message par MaisBienSur » 01 oct. 2018, 07:02

Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2018, 06:25
une bouteille de verre dans la nature, c'est inerte ?
Si la pollution est synonyme de danger pour la faune ou la flore, une bouteille en verre est dangereuse (risque de coupure)
Imagine si il y avait autant de verre cassé sur les côtes que de plastique ! On ne pourrait plus y mettre les pieds sans chaussures de sécu !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 485
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: Plastique la grande Intox

#39

Message par Cadenas » 01 oct. 2018, 07:11

MaisBienSur a écrit :
01 oct. 2018, 07:02
Imagine si il y avait autant de verre cassé sur les côtes que de plastique ! On ne pourrait plus y mettre les pieds sans chaussures de sécu !
Combien faut-il de temps pour qu'un morceau de verre s'érode? Je me souviens qu'enfant j'aimais beaucoup les petites pierres colorées que ça donnait.

Parmi les modes de stockage de liquide restant, il y a l'aluminium et le carton, mais je suis sûr que l'impact sur l'environnement est également élevé pour ces deux-la.

Dany
Messages : 2239
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Plastique la grande Intox

#40

Message par Dany » 01 oct. 2018, 07:16

ABC a écrit :En dernier ressort, c'est le consommateur qui fait la loi. Les entreprises compétentes finissent par fabriquer ce qu'attend le consommateur car c'est ainsi qu'elles peuvent espérer maximiser leurs bénéfices (1)
...(1) Et quand il y a manipulation, elle repose sur quoi ? Sur des objectifs erronés ou sur notre incompétence. Quand nous nous laissons manipuler, notre responsabilité est engagée. Nous ne sommes pas des poissons.
Ben si, nous sommes des poissons, en tous les cas des animaux sociaux.
La manipulation repose tout simplement sur les études en psychologie sociale et en sociologie et ce sont des professionnels qui sont aux commandes.

La cible de ces manipulations n'est pas vraiment ABC, ni peut être la majorité des intervenants de ce forum (bien que nous ayons tous notre fragilité dans un domaine de consommation ou l'autre), mais le "consommateur moyen", qui existe bel et bien et qui est parfaitement incapable de faire la loi face à la manipulation de ces professionnels.
C'est ce "consommateur moyen" (forcément en plus grand nombre), formé sous influence, que les producteurs nous obligent à suivre.
C'est un beau renversement de la faute et une hypocrisie totale que tu illustres là.

Alors, si tu es effectivement capable d'avoir un esprit critique, c'est parfait. Mais ce ne sera jamais le cas du sommet de la courbe de Gauss, qui est évidemment la cible des manipulateurs. C'est pour ça qu'on est pas près d'arrêter de voir des produits richement mis en valeur dans des emballages colorés, qui flattent le regard et l'orgueil de ceux qui vont les acheter…

Entre parenthèses, ça n'a pas beaucoup de sens de mélanger le sujet des pratiques commerciales avec la politique.
Le choix en politique, ce sont des mécanismes encore plus complexes, moins prévisibles par la psychologie sociale et la sociologie.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4620
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Plastique la grande Intox

#41

Message par unptitgab » 01 oct. 2018, 08:04

Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2018, 06:25

Ouaip ! Comme quoi...
Après, attention de pas confondre emprunte carbone avec tout types de pollution.
Le plastique est LOIN de ne laisser, en pollution, qu'une emprunte carbone...

On à trois problématique :
- L’emprunte carbone, qui n'est pas une pollution en tant que t'elle
- La pollution résultante de l'emprunte carbone (généralement, de la combustion)
- Les autres pollutions ne dépendant pas directement de la combustion

Le plastique comporte ces 3 problème.
Le verre, j'ose imaginer, bcp moins...dans le sens ou une bouteille de verre dans la nature, c'est inerte ?
Euh je peux me tromper, mais je doute que l'usine où bosse MaisBienSur utilise le bois de la forêt voisine comme combustible des fours et que ceux-ci soient au gaz ou électriques ils demandent des mines pour fonctionner, ce qui entraîne une pollution autre que le CO2, le problème n'est pas aussi simple qu'il en à l'air.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4727
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Plastique la grande Intox

#42

Message par MaisBienSur » 01 oct. 2018, 09:12

unptitgab a écrit :
01 oct. 2018, 08:04

Euh je peux me tromper, mais je doute que l'usine où bosse MaisBienSur utilise le bois de la forêt voisine comme combustible des fours et que ceux-ci soient au gaz ou électriques
Oui, Gaz et électricité, on a abandonné le fuel lourd il y a quelques années.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10267
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Plastique la grande Intox

#43

Message par Nicolas78 » 01 oct. 2018, 09:26

unptitgab a écrit :
01 oct. 2018, 08:04
Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2018, 06:25

Ouaip ! Comme quoi...
Après, attention de pas confondre emprunte carbone avec tout types de pollution.
Le plastique est LOIN de ne laisser, en pollution, qu'une emprunte carbone...

On à trois problématique :
- L’emprunte carbone, qui n'est pas une pollution en tant que t'elle
- La pollution résultante de l'emprunte carbone (généralement, de la combustion)
- Les autres pollutions ne dépendant pas directement de la combustion

Le plastique comporte ces 3 problème.
Le verre, j'ose imaginer, bcp moins...dans le sens ou une bouteille de verre dans la nature, c'est inerte ?
Euh je peux me tromper, mais je doute que l'usine où bosse MaisBienSur utilise le bois de la forêt voisine comme combustible des fours et que ceux-ci soient au gaz ou électriques ils demandent des mines pour fonctionner, ce qui entraîne une pollution autre que le CO2, le problème n'est pas aussi simple qu'il en à l'air.
Oui, c'est pour ca que j'ai dit :
- La pollution résultante de l'empreinte carbone (généralement, de la combustion) CAD qui n'est PAS de CO2.
Mais tu peut parler du minage aussi, etc, j'incluais ça dedans (le plastique demande aussi une extraction polluante).

Par-contre, le plastique pollue plus quand on le lâche dans la nature, que du verre.
Pareil pour le conditionnement et la consommation. Le verre est plus sain au contact de ce qu'on ingère.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4727
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Plastique la grande Intox

#44

Message par MaisBienSur » 01 oct. 2018, 12:33

Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2018, 09:26
Le verre est plus sain au contact de ce qu'on ingère.
Mais je préfère ingérer un morceau de plastique qu'un morceau de verre :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1398
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Plastique la grande Intox

#45

Message par ABC » 01 oct. 2018, 15:26

Dany a écrit :
01 oct. 2018, 07:16
La cible de ces manipulations n'est pas vraiment ABC, ni peut être la majorité des intervenants de ce forum
Mouais ! A voir.
De toute façon, nous n'avons pas toujours besoin d'être manipulés pour nous tromper nous-mêmes. Il ne me semble d'ailleurs pas exclus (paradoxalement) que ce soit parfois (à souvent) une bonne solution. Les mécanismes psychologiques qui nous protègent de certaines vérités et nous permettent de conserver des convictions logiquement incohérentes ont probablement souvent leur raison d'être.

Je me souviens d'une discussion (il y a plusieurs décennies) où je m'étais montré probablement trop convaincant. Je me suis rendu compte que ce que j'avais expliqué avait eu un rôle déstabilisant pour mon interlocuteur (et j'en ai eu un peu honte quand je m'en suis rendu compte). Le fait que quelque chose soit vrai (selon nous) n'est pas une condition suffisante pour que nous nous sentions alors autorisés (pour cette seule raison) à en convaincre à tout prix des personnes qui ne souhaitent pas l'entendre avant d'avoir bien réfléchi aux raisons de cette surdité (éventuellement favorable à la stabilité d'un socle de convictions par exemple).

Cela dit il ne faut pas, non plus, tomber dans un excès de prudence conduisant à de l'auto-censure systématique. Parfois, (ce que nous pensons être) des vérités dérangeantes, il faut quand même les dire. Pour résoudre les problèmes, il faut bien commencer par les identifier et les signaler, même si ça peut être un peu pénible pendant un certain temps.
Dany a écrit :
01 oct. 2018, 07:16
bien que nous ayons tous notre fragilité dans un domaine de consommation ou l'autre.
Tout à fait.
Dany a écrit :
01 oct. 2018, 07:16
Le choix en politique, ce sont des mécanismes encore plus complexes, moins prévisibles par la psychologie sociale et la sociologie.
mmm... J'en doute. Disons que l'opinion publique a, dans l'ensemble, plus de pouvoir sur les politiques que les politiques n'en ont sur l'opinion publique...
...sauf quand la stratégie politique adoptée consiste (ce qui arrive bien trop souvent) à pousser l'opinion publique dans le sens où elle souhaite tomber en raison de certains manques d'information ou d'erreurs de jugement profondes enracinées dans telle ou telle culture (inculquée dans l'enfance par exemple).
Dernière modification par ABC le 01 oct. 2018, 15:39, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 1398
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Plastique la grande Intox

#46

Message par ABC » 01 oct. 2018, 15:37

jean7 a écrit :
01 oct. 2018, 02:49
Les entreprises qui gagnent, donc celles qui éliminent les autres, ne sont pas celles qui écoutent les consommateurs mais celles qui savent les convaincre...
... des erreurs qu'il est facile de les inciter à commettre (en raison de leur système de valeurs) plutôt que celles qui demanderaient des efforts publicitaires ruineux parce qu'en désaccord avec leur système de valeurs et les attentes qui en découlent (ou peuvent facilement en découler moyennant un effort publicitaire modéré donc rentable).

jean7
Messages : 2702
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Plastique la grande Intox

#47

Message par jean7 » 01 oct. 2018, 19:56

ABC a écrit :
01 oct. 2018, 15:37
jean7 a écrit :
01 oct. 2018, 02:49
Les entreprises qui gagnent, donc celles qui éliminent les autres, ne sont pas celles qui écoutent les consommateurs mais celles qui savent les convaincre...
... des erreurs qu'il est facile de les inciter à commettre (en raison de leur système de valeurs) plutôt que celles qui demanderaient des efforts publicitaires ruineux parce qu'en désaccord avec leur système de valeurs et les attentes qui en découlent (ou peuvent facilement en découler moyennant un effort publicitaire modéré donc rentable).
En effet c'est tout un art.
Mais ce n'est pas celui qui répond le mieux aux attentes des consommateurs en termes techniques vis-à-vis d'un produit demandé qui l'emporte.

Pour ce qui est du coté "ruineux", une autre triste vérité est qu'une pratique des grandes entreprises amène à considérer les coûts d'effort de vente comparativement aux autres et en regard des gains. Or, il est très facile de calculer les coûts de matière et de travail pièce par pièce. Considérant que les gains dépendant des prix et des ventes, à l'heure des bilans et des plans long terme, selon l'environnement concurrentiel et la dépendance aux actionnaires, projeter des accroissement de ventes par augmentation des coutes de commercialisation semble aller de soi. Si en parallèle on annonce une réduction des coûts matière et main d’œuvre, on séduit l’actionnariat, on a les moyens de son plan, on conserve sa place et on peut même s'octroyer une petite rallonge. Alors ne pas le faire apparait comme une sottise, voir une faute.

L'attente du consommateur dans tout ça ? Bof.
Pour les artisans, oui. Mais s'ils sont concurrencés sur les prix par des grosse boites ... :(
Il y a aussi l’innovation, la vraie, celle qui permet d'avancer d'une case et être pour un temps le premier à offrir un truc incomparable, et donc de fixer son prix. Mais ça ne dure qu'un temps et le meilleur second vient vite mettre la pression.

Quand on travaille dans une grosse boite, on est éduqué à la philosophie de la relation client-fournisseur. On apprend à considérer l’actionnaire comme un client. Et malheureusement, selon les produits et marchés, il n'y a pas nécessairement corrélation entre ses attentes et celles du consommateur. Dans certaines situation, c'est très techniquement que ses attentes sont prioritaires. Je veux dire par là qu'il ne faut pas voir dans mon laïus un truc de gauchiste primaire...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
Messages : 2239
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Plastique la grande Intox

#48

Message par Dany » 02 oct. 2018, 06:51

ABC a écrit :
Dany a écrit :La cible de ces manipulations n'est pas vraiment ABC, ni peut être la majorité des intervenants de ce forum

Mouais ! A voir.
De toute façon, nous n'avons pas toujours besoin d'être manipulés pour nous tromper nous-mêmes.
Il faut bien différencier deux choses. Si une firme A veut se démarquer d'une firme B qui vend les mêmes produits, les grandes règles de psychologie sociale vont être plus difficilement applicables, le résultat devient plus incertain. Ce problème du choix entre plusieurs possibilités pour le client est plus complexe (et encore plus complexe pour le choix en politique).

Par contre, les deux firmes A et B ont bien un objectif en commun : la surconsommation.

Toutes les firmes ont intérêt à ce que les gens achètent. Qu'ils achètent n'importe quoi, mais qu'ils achètent et qu'ils continuent à acheter toujours plus.
Et là, les lois de la psychologie humaine appliquées au grand nombre sont imparables. Tu as beau dire "on peut réagir, on peut réfléchir, c'est notre faute,... !"

Non, la faute n'est pas du côté des gens. Leur seule faute est juste d'être des humains.

A titre individuel tu peux réfléchir, mais en masse, tu ne peux pas. Le fait que l'humain est influençable et la manière de le faire, constituent des lois qui se vérifieront toujours sur la majorité de la population.

On ne joue pas à armes égales, c'est là où la statistique et la science joue en défaveur du client… et en définitive de toute l'espèce humaine dans le sens où toute réflexion réellement en faveur de l'écologie sera immanquablement détournée pour pouvoir être récupérée d'une manière ou d'une autre par les commerciaux de masse (et ce genre de commerce est définitivement antinomique de l'écologie, bref on ne peut qu'être pessimiste).

C'est toujours un peu difficile de dire "nous" quand on parle, comme ici, de stratégie marketing. Je ne pense pas que les intervenants de ce forum peuvent être considérés comme des consommateurs moyens en ce qui concerne les produits de grande consommation et ce sont eux qui font la société. Les personnes un minimum conscientisées ne peuvent que suivre la masse et éventuellement s'appliquer des règles différentes à eux mêmes, selon les possibilités que les commerciaux leur laissent… et ces règles peuvent aussi être faussées et orientées (on le voit avec les problèmes de "fausse écologie" dont on discute par ailleurs sur ce forum)

D'ailleurs, on a beau ne pas se considérer comme un consommateur moyen, on en est pas moins une cible. On fait toujours partie d'un profil de consommateur parfaitement étudié et caractérisé. Personnellement, quand je vois une publicité trop présente pour un produit quelconque, je mets un point d'honneur à ne pas l'acheter. Mais les commerciaux le savent et je fais plus que probablement partie des clients potentiels ciblés par d'autres genres de produits...

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10267
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Plastique la grande Intox

#49

Message par Nicolas78 » 02 oct. 2018, 07:40

MaisBienSur a écrit :
01 oct. 2018, 12:33
Nicolas78 a écrit :
01 oct. 2018, 09:26
Le verre est plus sain au contact de ce qu'on ingère.
Mais je préfère ingérer un morceau de plastique qu'un morceau de verre :a4:
La dessus, on est d'accord ! :lol:

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4423
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: Plastique la grande Intox

#50

Message par Wooden Ali » 02 oct. 2018, 13:00

Le verre a le gros inconvénient d'avoir une empreinte carbone très élevée qu'on n'améliore guère par le recyclage (transport onéreux et énergie pour le fondre).
Une bonne solution serait le transport de vrac le plus loin possible dans la distribution, et de détailler les produits qu'à l'achat final. Le consommateur aurait la charge de l'entretien et de la propreté de conteneurs solides, durables et facilement lavables à son usage propre (le verre ou l'inox semblent de bons candidats). L'impact écologique d'un récipient (même plus coûteux et sophistiqué qu'un emballage consignable) unique serait divisé par le nombre de fois pendant lequel il sera réutilisé (plusieurs dizaines voire centaines).

Aucun autre système d'optimisation et de recyclage des emballages ne peut prétendre à de tels gains.

Quelques inconvénients, tout de même ; ce n'est pas valable pour tout les produits et peut présenter des problèmes sanitaires. Un autre gros inconvénient : revoir en profondeur le système de distribution et déplaire aux services marketing pour qui l'emballage est un support de choix dont certains produits ne peuvent se passer.

On commence à voir dans la grande distribution des rayons de produits premiers prix distribués en vrac. Cela reste marginal et je ne pense pas que cela puisse se développer dans une société de consommation comme la nôtre : un emballage plus léger, plus sophistiqué et plus cher, c'est du PIB en plus, la solution que j'évoque, c'est du PIB en moins. Devinez qui va gagner ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit