Plastique la grande Intox

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Nicolas78
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Re: Plastique la grande Intox

#51

Message par Nicolas78 » 02 oct. 2018, 13:31

Wooden a écrit :Le verre a le gros inconvénient d'avoir une empreinte carbone très élevée qu'on n'améliore guère par le recyclage (transport onéreux et énergie pour le fondre).
Une bonne solution serait le transport de vrac le plus loin possible dans la distribution, et de détailler les produits qu'à l'achat final. Le consommateur aurait la charge de l'entretien et de la propreté de conteneurs solides, durables et facilement lavables à son usage propre (le verre ou l'inox semblent de bons candidats). L'impact écologique d'un récipient (même plus coûteux et sophistiqué qu'un emballage consignable) unique serait divisé par le nombre de fois pendant lequel il sera réutilisé (plusieurs dizaines voire centaines).

Aucun autre système d'optimisation et de recyclage des emballages ne peut prétendre à de tels gains.
On commence à voir dans la grande distribution des rayons de produits premiers prix distribués en vrac.
Je plussois, une politique de ce genre serait un vrai changement positif pour l'environement.
De plus, les marques n'aurait pas à disparaître des rayons. On pourrait avoir différentes marques de jus de fruits et même soda disponibles au remplissage de nos propres bouteilles. L’inconvénient : la visibilité en moins, au niveau marketing, pour les marques.
Mais on peut pas tout avoir, et le choix entre les deux et vite fait (d'un point de vue environnement).

Pour le moment, l’écologie étant surtout un argument marketing...ça me parait pas envisageable politiquement et économiquement. Comme tu le dit aussi.
Je parle pas des lobbys derrière le business du packaging, d'autant plus que ce milieu (packaging/marketing) touche des dizaines de secteurs employant des milliers de personnes...

Il n'y à rien à faire, à part devenir activiste et "casser des œufs" (cad faire du forcing et autre opérations "hardcore" pour changer les mentalité et/ou engager un rapport de force politique/étatique, chose largement critiqué par tout les milieux [majoritaires], sauf par les activistes eux même [minoritaires])...que faire ?

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#52

Message par MaisBienSur » 02 oct. 2018, 16:36

Wooden Ali a écrit :
02 oct. 2018, 13:00
Le verre a le gros inconvénient d'avoir une empreinte carbone très élevée qu'on n'améliore guère par le recyclage (transport onéreux et énergie pour le fondre).
Le verre recyclé (calcin ou groisil) demande beaucoup moins d'énergie que les matières premières pour le fondre. Chez nous, on tourne entre 80 et 85% de verre recyclé. On garde le reste en matière première uniquement pour gérer la couleur et d'autres paramètres pour le travailler, comme le cooling time... Les matières premières sont humides et nécessitent donc beaucoup plus d'énergie pour la fonte et pour homogénéiser les différents composants.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#53

Message par Wooden Ali » 02 oct. 2018, 17:49

Dans le recyclage du verre, il ne faut pas oublier le transport, le verre, c'est lourd. Recycler est un moindre mal, réutiliser, c'est mieux.
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#54

Message par thewild » 03 oct. 2018, 03:27

Wooden Ali a écrit :
02 oct. 2018, 17:49
Dans le recyclage du verre, il ne faut pas oublier le transport, le verre, c'est lourd. Recycler est un moindre mal, réutiliser, c'est mieux.
Les bouteilles consignées dont parlait richard sont encore en usage dans de nombreux pays (Allemagne, Belgique, ...) voire dans certaines régions en France. Il me semble d'ailleurs que le secteur Cafés-Hôtels-Restaurants français utilise principalement des bouteilles consignées.
Le coût du lavage est très inférieur à celui du recyclage, il n'y a que le transport qui pourrait faire pencher la balance en sa défaveur.

VK Alsace = bouteille consignée
ECO 75 = bouteille recyclée
Image
Source
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#55

Message par MaisBienSur » 03 oct. 2018, 06:33

thewild a écrit :
03 oct. 2018, 03:27
Le coût du lavage est très inférieur à celui du recyclage, il n'y a que le transport qui pourrait faire pencher la balance en sa défaveur.
Sauf que...

Pour en fabriquer parfois, je peux vous dire qu'une bouteille consignée est beaucoup plus lourde qu'une bouteille en verre "jetable" pour les rendre plus solides au chocs répétitifs de transport/manipulation. Ces bouteilles sont beaucoup plus énergivores à fabriquer, à transporter.
Ensuite, elles n'ont qu'un nombre de "rotation" limité. Elles sont traitées en surface pour permettre une meilleure glisse entre elles, mais ce traitement à chaud ne dure qu'un temps.

Edit:
Exemple avec le modèle bière Akrobat (c'était l'ancien modèle pour la Kro en 25 Cl)
Poids en VR (non consignée): 159 Grammes/article (vide)
Poids en VK (consignée): 254 Grammes/article
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#56

Message par thewild » 03 oct. 2018, 07:28

MaisBienSur a écrit :
03 oct. 2018, 06:33
thewild a écrit :
03 oct. 2018, 03:27
Le coût du lavage est très inférieur à celui du recyclage, il n'y a que le transport qui pourrait faire pencher la balance en sa défaveur.
Sauf que...

Pour en fabriquer parfois, je peux vous dire qu'une bouteille consignée est beaucoup plus lourde qu'une bouteille en verre "jetable" pour les rendre plus solides au chocs répétitifs de transport/manipulation. Ces bouteilles sont beaucoup plus énergivores à fabriquer, à transporter.
Ensuite, elles n'ont qu'un nombre de "rotation" limité. Elles sont traitées en surface pour permettre une meilleure glisse entre elles, mais ce traitement à chaud ne dure qu'un temps.

Edit:
Exemple avec le modèle bière Akrobat (c'était l'ancien modèle pour la Kro en 25 Cl)
Poids en VR (non consignée): 159 Grammes/article (vide)
Poids en VK (consignée): 254 Grammes/article
Sauf que ... tu n'as pas lu l'étude citée, puisque ces paramètres y sont pris en compte. ;)
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#57

Message par MaisBienSur » 03 oct. 2018, 10:47

thewild a écrit :
03 oct. 2018, 07:28
Sauf que ... tu n'as pas lu l'étude citée, puisque ces paramètres y sont pris en compte. ;)
Sauf que... C'est vrai :oops:
Je pensais que la source était celle du graphique que tu as présenté et non d'une étude complète.
Mea-culpa...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#58

Message par MaisBienSur » 03 oct. 2018, 10:57

MaisBienSur a écrit :
03 oct. 2018, 10:47
thewild a écrit :
03 oct. 2018, 07:28
Sauf que ... tu n'as pas lu l'étude citée, puisque ces paramètres y sont pris en compte. ;)
Sauf que... C'est vrai :oops:
Je pensais que la source était celle du graphique que tu as présenté et non d'une étude complète.
Mea-culpa...
Je viens de lire l'étude, et je suis encore moins pardonnable parce que l'usine verrière citée est celle où je travaille :a7:

Bon, on ne fait plus du 75 cl depuis quelques années, mais le résultat doit être assez proche pour du 25 cl.
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#59

Message par thewild » 03 oct. 2018, 11:00

MaisBienSur a écrit :
03 oct. 2018, 10:47
Je pensais que la source était celle du graphique que tu as présenté et non d'une étude complète.
J'aurais dû préciser.
C'est une étude commandée par la brasserie Météor à un cabinet de consultance destinée à comparer le bilan environnemental d'une bouteille consignée et d'une bouteille recyclée, sur leur cycle de vie complet (ACV = Analyse du Cycle de Vie).
Pas mal faite. Je pense qu'il y a des détails sur lesquels on pourrait discuter, mais la conclusion reste sans appel.

PS : marrant que ce soit justement ton usine ! :a2:
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#60

Message par ABC » 07 oct. 2018, 03:47

jean7 a écrit :
01 oct. 2018, 02:49
Les entreprises qui gagnent, donc celles qui éliminent les autres, ne sont pas celles qui écoutent les consommateurs mais celles qui savent les convaincre. C'est tout un art. Mais ce n'est pas celui qui répond le mieux aux attentes des consommateurs en termes techniques vis-à-vis d'un produit demandé qui l'emporte.
En effet, c'est au contraire celui qui est capable de fournir, à un prix attractif, ce qu'il est facile de transformer en attente du consommateur (à peu de frais publicitaire) eu égard aux objectifs et au système de valeurs de ce consommateur.
jean7 a écrit :
01 oct. 2018, 19:56
Quand on travaille dans une grosse boite, on est éduqué à la philosophie de la relation client-fournisseur. On apprend à considérer l’actionnaire comme un client. Et malheureusement, selon les produits et marchés, il n'y a pas nécessairement corrélation entre ses attentes et celles du consommateur.
Bien souvent, ce que l'actionnaire attend, c'est de voir ses bénéfices augmenter (bref, malheureusement, l'actionnaire est comme tout le monde).

Cette augmentation des bénéfices passe par un bon choix des produits et une bonne productivité (c'est à dire une bonne utilisation des moyens de production : les biens vendus doivent avoir nettement plus de valeur, du point de vue des attentes du marché, que les biens consommés au cours du processus de production).

Dans ce processus, il ne faut pas essayer de rendre à tout prix service au consommateur en allant, dans ce but, à l'encontre de son avis et de ses attentes. Il faut, au contraire, tenir compte de ce qu'il souhaite ou de ce qu'il est facile de lui faire souhaiter eu égard à ses objectifs et de son système de valeurs.

Quand un client (ou le consommateur) veut ou est prêt à vouloir quelque chose qui ne correspond pas à son réel intérêt, le devoir d'alerte de la part du fournisseur c'est bien de le respecter. Toutefois, ce fournisseur ne doit pas aller trop loin dans cette voie. Cela fâcherait son client/décevrait son consommateur donc nuirait à l'intérêt de ce fournisseur à un point qui pourrait remettre en cause la pérennité de son activité.

Bref,
  • le déni de responsabilité du système de valeurs et des objectifs du consommateur dans le choix des entreprises,
  • le déni de responsabilité de l'opinion publique dans le choix de mesures politiques contreproductives à moyen et long terme,
sont une part importante des difficultés que nous devons surmonter pour résoudre nos problèmes de sociétés.
Dernière modification par ABC le 07 oct. 2018, 06:04, modifié 2 fois.

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#61

Message par ABC » 07 oct. 2018, 03:59

Dany a écrit :
02 oct. 2018, 06:51
les deux firmes A et B ont bien un objectif en commun : la surconsommation.
Toutes les firmes ont intérêt à ce que les gens achètent. Qu'ils achètent n'importe quoi, mais qu'ils achètent et qu'ils continuent à acheter toujours plus.
Du moins tant que cette surconsommation de tout et n'importe quoi n'importe comment restera le bon moyen pour faire des bénéfices. Le jour où ce ne sera plus le cas, c'est à dire quand le consommateur changera d'attitude et d'objectif, les entreprises compétentes s'y adapteront et les autres périront.
Dany a écrit :
02 oct. 2018, 06:51
Leur seule faute est juste d'être des humains.
Notre seule faute, que nous soyons actionnaire, salarié, parent, électeur, consommateur, politicien, chef d'entreprise, composante de l'opinion publique... c'est de ne pas suffisamment nous servir (dans un sens bénéfique) de la chance que nous avons d'être humains et de tout ce que cela permet individuellement et collectivement.

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#62

Message par richard » 07 oct. 2018, 04:19

Une vision de la société de consommation un peu moins bisounours donnée par wiki.

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#63

Message par ABC » 07 oct. 2018, 05:42

richard a écrit :
07 oct. 2018, 04:19
Une vision de la société de consommation un peu moins bisounours donnée par wiki.
Dommage que nous n'ayons aucune possibilité d'y changer quoi que ce soit puisque nous en sommes les victimes et non les principaux acteurs. En effet, les consommateurs ne jouent aucun rôle et n'ont aucune responsabilité dans la société de consommation puisqu'ils n'en font pas partie et que la société de consommation peut, bien évidemment, exister sans eux.

On constate d'ailleurs qu'aucune entreprise ne commence à faire l'effort de développer des produits qui préservent l'environnement. En effet, cela signifierait qu'une partie des consommateurs y seraient sensibles et que cela influerait sur les orientations prises par la société de consommation et le choix stratégique des entreprises qui fournissent ces biens de consommation.

Or on sait bien que c'est faux.

Les consommateurs, leurs systèmes de valeurs et leurs choix n'ont aucune prise sur les orientations prises par les entreprises qui fabriquent les produits de consommation. Il suffit, à ces entreprises, de vendre ces produits à perte et d'assommer les consommateurs avec un effort publicitaire ruineux et des publicités et qu'ils ne supportent plus. Les pertes qui en résultent devraient donner toute satisfaction aux actionnaires de ces entreprises. Ces pertes sont en effet le principal objectif de leurs actionnaires.

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#64

Message par Florence » 07 oct. 2018, 05:59

ABC a écrit :
07 oct. 2018, 03:47
......
  • le déni de responsabilité du système de valeurs et des objectifs du consommateur dans le choix des entreprises,
  • le déni de responsabilité de l'opinion publique dans le choix de mesures politiques contreproductives à moyen et long terme,
sont une part importante des difficultés que nous devons surmonter pour résoudre nos problèmes de sociétés.

Entièrement d'accord.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#65

Message par uno » 07 oct. 2018, 06:18

ABC a écrit :
07 oct. 2018, 03:47
En effet, c'est au contraire celui qui est capable de fournir, à un prix attractif, ce qu'il est facile de transformer en attente du consommateur (à peu de frais publicitaire) eu égard aux objectifs et au système de valeurs de ce consommateur.
On va essayer de travailler là-dessus. Bon déjà le lien entre production massive d'emballages et de bouteilles en plastiques avec «le système de valeurs de ce consommateur». Problème là on va devoir partir avec des suppositions, prenons comme supposition de base, «le plastique c'est fantastique» ou mieux dit «la plastique c'est pratique», car jetable et pour les bouteilles moins lourd et ayant moins tendance à se briser (bon pour d'autres emballages, je n'en vois aucune putain d'utilité, mais faut bien partir de quelque part). Donc ici «le système de valeurs de ce consommateur», c'est l'aspect pratique, donc la grosse flemme ou l'égoïsme, bref moins un «système de valeurs» qu'une prépension bien humaine à mon humble avis. Donc coment corriger cela? Ben c'est le classique récusé déjà entendu mille fois.

«Encourager l'achat de produit dans des emballages alternatifs, avec sensibilisation aux questions écologiques, etc, etc... »

Comment faire? Ben va falloir faire de grosses campagnes à l'adresse du publique, mais aussi politiques, mais aussi des industrielles pour qu'ils produisent des produits sans emballages plastiques, etc, etc... C'est cool, mais au final ça change quoi à la problématique du présent sujet? Pas grand chose, va bien falloir changer les modes de production. Le consommateur coupable en demandant du plastique? Peut-être mais un changement de système de valeur et de culture implique également à une volonté par le haut, car de fait les acteurs politiques et industrielles ont sans aucun doute une grande influence dans le système de valeurs des consommateurs. Maintenant si quelqu'un à des solutions autres voir plus concrètes merci de partager.

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#66

Message par ABC » 07 oct. 2018, 07:22

uno a écrit :
07 oct. 2018, 06:18
Un changement de système de valeur et de culture implique également à une volonté par le haut, car de fait les acteurs politiques et industrielles ont sans aucun doute une grande influence dans le système de valeurs des consommateurs.
Et lycée de Versailles. Une volonté par le haut n'est possible que s'il y a une volonté par le bas. Dans nos démocraties, ce sont bien souvent les bergers qui suivent les moutons (et prennent parfois des mesures nuisibles à long terme que souhaitent les moutons en question par manque de compétence) puisque ce sont les moutons qui élisent les bergers.

Cela dit, exercer avec compétence un pouvoir, nécessite :
  • d'être conscient d'avoir ce pouvoir
  • de préférer participer (à notre niveau) à la résolution des problèmes plutôt que se les cacher pour s'économiser le désagréable sentiment d'être en partie responsable des problèmes que nous attribuons à notre catégorie de coupables préférée (les immigrés, les politiciens, les syndicats, les enseignants, les fonctionnaires, les agriculteurs, les écologistes, les patrons, les ouvriers, les grands groupes industriels, les riches... Ça dépend de la catégorie socio-économique à laquelle on n'appartient pas).
Ça passe par l'acquisition d'un sens des responsabilités et d'un niveau de compétence approprié à notre niveau de pouvoir en tant que parent, consommateur, membre de l'opinion publique, etc, etc...

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#67

Message par uno » 07 oct. 2018, 07:31

ABC a écrit :
07 oct. 2018, 07:22
Et lycée de Versailles. Une volonté par le haut n'est possible que s'il y a une volonté par le bas. Dans nos démocraties, ce sont bien souvent les bergers qui suivent les moutons (et prennent parfois des mesures nuisibles à long terme que souhaitent les moutons en question par manque de compétence) puisque ce sont les moutons qui élisent les bergers.

Cela dit, exercer avec compétence un pouvoir, nécessite :
  • d'être conscient d'avoir ce pouvoir
  • de préférer participer (à notre niveau) à la résolution des problèmes plutôt que se les cacher pour s'économiser le désagréable sentiment d'être en partie responsable des problèmes que nous attribuons à notre catégorie de coupables préférée (les immigrés, les politiciens, les syndicats, les enseignants, les fonctionnaires, les agriculteurs, les écologistes, les patrons, les ouvriers, les grands groupes industriels, les riches... Ça dépend de la catégorie socio-économique à laquelle on n'appartient pas).
Ça passe par l'acquisition d'un sens des responsabilités et d'un niveau de compétence approprié à notre niveau de pouvoir en tant que parent, consommateur, membre de l'opinion publique, etc, etc...
Désolé mais ce n'est pas amener un début de solution là. Au niveau individuel on n'a pas grand pouvoir et de fait on a une influences culturel quasiment nul, il faut des décisions collectives et à terme une influence collective pour modifier ce que tu appelles «les valeurs de ce consommateur». Or scoop certains de ceux que tu appelles ici «les coupables préférés», ont justement de gros pouvoir d'influences, que n'ont pas d'autres, les politiciens et les grands groupes industriels ont sans aucun doute davantage de pouvoir que les ouvriers. On peut bien sûr s'organiser par le nombre, mais cela implique tôt ou tard faire pression sur ceux qui ont un plus grand pouvoir. Bref ce que tu dis là ne change rien, ce sera bien aux politiques et aux industrielles de limiter ce bordel, on peut imaginer des décisions à termes assez radicales, comme interdire les bouteilles en plastiques pour les boissons et diverses législations sur limitant l'usage du plastique dans les emballages. Rendre obligatoire la consigne des bouteilles, et bien d'autres mesures. Bref là au moins on serait dans le concret.

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#68

Message par ABC » 07 oct. 2018, 10:02

uno a écrit :
07 oct. 2018, 07:31
Au niveau individuel on n'a pas grand pouvoir et de fait on a une influence culturelle quasiment nulle...
Bref, nous sommes des gouttes d'eau dans la mer...
...mais la mer est faite de gouttes d'eau.
uno a écrit :
07 oct. 2018, 07:31
il faut des décisions collectives et à terme une influence collective...
...autrement dit, une somme d'influences individuelles convergentes.
uno a écrit :
07 oct. 2018, 07:31
On peut bien sûr s'organiser par le nombre, mais cela implique tôt ou tard de faire pression sur ceux qui ont un plus grand pouvoir.
Et c'est d'ailleurs exactement ce qui se passe. Si ça ne marche pas c'est que les pressions en question ne s'exercent pas encore, du moins pas encore suffisamment et/ou suffisamment souvent, dans la bonne direction.
uno a écrit :
07 oct. 2018, 07:31
Bref ce que tu dis là ne change rien, ce sera bien aux politiques et aux industrielles de limiter ce bordel...
... Ce qui sera possible seulement quand l'opinion publique
  • sera suffisamment compétente (tant dans le choix de ses objectifs que dans l'exercice de son pouvoir) pour pousser plus souvent industriels et politiciens dans la bonne direction
  • sera apte à être convaincue ou mieux prête, ou mieux encore favorable, aux mesures politique et aux évolutions des produits de consommation (ainsi que leur mode de production et l'impact induit sur leur prix) requises dans ce but.
L'hypothèse selon laquelle l'opinion publique aurait moins de pouvoir que les détenteurs supposés de pouvoir est un frein important à la nécessaire évolution des convictions et objectifs individuels à la base de nos décisions collectives (le poids des gouttes d'eau que nous sommes est très lourd).

Un des points qui me préoccupe le plus est le risque, encore mal cerné, d'emballement d'un processus instable et irréversible d'échauffement du climat. Espérons que la prise de conscience de notre pouvoir collectif en tant qu'opinion publique et l'acquisition du niveau de compétence requis ne se produira pas trop tard car le temps presse.

A nous de bien choisir nos influenceurs d'opinion (nous le faisons en permanence sans même le savoir, par les émissions que nous regardons, les produits que nous achetons, les lieux que nous fréquentons, les spectacles auxquels nous assistons, les discussions informelles que nous menons avec nos proches, les associations auxquelles nous apportons notre participation etc, etc)

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#69

Message par uno » 07 oct. 2018, 10:15

ABC a écrit :
07 oct. 2018, 10:02
Bref, nous sommes des gouttes d'eau dans la mer...
...mais la mer est faite de gouttes d'eau.
Non encore une fois ton message n'est que truismes et vœux pieux, tu ne proposes aucune stratégie et te rattache à un individualisme brut sans aborder la question institutionnel ou alors la réduisant à l'expression de la volonté populaire ou «les valeurs de ce consommateur» sans que cela ne mène à nul-part. Car de fait c'est au niveau institutionnelle que se décide et que se joue non seulement la politique mais aussi la culture. C'est pour cela que les critiques du reportage m'ont fait rire, un reportage qui dénonce cette surreprésentation de plastique, y compris au détriment d'alternatives plus écologiques, bref un reportage qui essaie de sensibiliser les dysfonctionnement de nos société et institutions soumis à des lobbying, dont on dit qu'il diabolise à tort ces entreprises et institutions car au final le problème c'est quand même le consommateur. Sauf que si l'on veut qu'une remise en cause de ces entreprises et lobbys par les consommateurs c'est justement le changement que l'on peut souhaiter pour un mouvement de fond et un jour qui sait des initiatives politiques concrètes. Le point de vue que tu proposes ne va pas dans cette direction elle est stérile car de fait tu ne peut avoir de décisions collectives sans remises en cause en premiers lieu des institutions et de certains mécanismes économiques.

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#70

Message par ABC » 07 oct. 2018, 10:54

uno a écrit :
07 oct. 2018, 10:15
Le point de vue que tu proposes ne va pas dans cette direction elle est stérile car de fait tu ne peut avoir de décisions collectives sans remise en cause en premier lieu des institutions et de certains mécanismes économiques...
... remise en cause collective des institutions et mécanismes économiques qui ne peuvent être mis en œuvre et choisis de façon pertinente sans, en premier lieu, bénéficier d'un appui collectif fort de l'opinion publique dans la bonne direction.

Cela nécessite, de la part de l'opinion publique (et de ceux qui sont en mesure d'influer sur son évolution), la prise de conscience de sa responsabilité et de son pouvoir, ainsi que l'acquisition des compétences requises pour jouer ce rôle.

La stratégie collective qui me semble pertinente me semble être de faire, chacun à notre niveau, ce que nous pensons utile dans ce but collectif en termes d'actions, de dialogues et en favorisant, d'une façon ou d'une autre, tel ou tel moyen (dont les institutions et mécanismes économiques) que nous croyons (à tort ou à raison, mais le dialogue peut aider à réduire les risques d'erreur) favorables à la résolution de nos problèmes de société.

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#71

Message par uno » 07 oct. 2018, 11:28

ABC a écrit :
07 oct. 2018, 10:54
Cela nécessite, de la part de l'opinion publique (et de ceux qui sont en mesure d'influer sur son évolution), la prise de conscience de sa responsabilité et de son pouvoir, ainsi que l'acquisition des compétences requises pour jouer ce rôle.
L'opinion publique ce n'est pas un pouvoir mais un reflet, une somme d'opinions floues, les individus sont sans pouvoir sans appui et ou influence institutionnelle. La prise de conscience ne peut se faire sans salement remettre en cause les institutions à commencer par les politiques et le pouvoir et/ou l'influence des entreprises, c'est aussi le but des auteurs de ce reportage. Car le changement ça ne passera pas par appeler les gens à acheter mieux, ça ce sont des diversions stériles, ce qu'il faut c'est l'établissement de mouvements puissant avec des relais médiatiques forts pour réclamer des changements au plus haut niveau, le changement de paradigme culturels et les pratiques individuelles plus responsables suivront ensuite naturellement, le bouleversement institutionnel et culturel ayant eu lieu. Tu parles enfin e stratégies collective, mais il faut être clair, cela passe par la constitution de groupes d'influences et donc de lobbys contrant ceux déjà existant si l'on veut à terme avoir un poids politique et être susceptibles de passé de nouvelles lois, soumettre à la coercition les entreprises qui devront alors laisser tomber une part des très importantes de la production de plastique et donc de changer réellement les mentalités.

Image
Stopper la production massive d'emballage en plastique est c'est déjà un sacré gain dans l'échiquier, mais cela implique une volonté politique.
Dernière modification par uno le 07 oct. 2018, 12:08, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Plastique la grande Intox

#72

Message par Jean-Francois » 07 oct. 2018, 12:01

Parenthèse: impressionnante l'encoche vers 2008-2009 dans ce graphe. Ça a l'air de correspondre à la dernière crise économique. Si cela ne causait pas autant de problèmes sociaux en parallèle, on pourrait encourager les boursicoteurs à (continuer à) foutre le bordel: ça semble efficace comme moyen de réduire la consommation.

Sinon, àma, on voit que les choix individuels n'ont aucune portée dans les décisions du gouvernement de Mononk 1er, qui encourage pollution et destruction. C'est un exemple montrant que l'opinion publique ne peut infléchir sérieusement les décisions de personnes influentes qui considèrent la nature comme un bar ouvert pour leur confort personnel et n'ont qu'une vision à court terme (et courte distance) des choses. (D'ailleurs, ils ont les moyens de manipuler l'opinion publique, s'il le faut, pour maintenir l'apparence qu'ils agissent de manière altruiste.) Je ne veux pas dire qu'on ne peux commencer par soi-même et notre environnement proche. Bien au contraire. C'est juste que les initiatives individuelles sont très limitées.

À mon avis (juste une opinion), ce qu'il faudrait à une époque de relations mondiales et de records de population humaine, c'est une manière radicalement différente de penser l'économie.

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Re: Plastique la grande Intox

#73

Message par Dany » 07 oct. 2018, 12:27

ABC a écrit :
07 oct. 2018, 05:42
richard a écrit :
07 oct. 2018, 04:19
Une vision de la société de consommation un peu moins bisounours donnée par wiki.
Dommage que nous n'ayons aucune possibilité d'y changer quoi que ce soit puisque nous en sommes les victimes et non les principaux acteurs. En effet, les consommateurs ne jouent aucun rôle et n'ont aucune responsabilité dans la société de consommation puisqu'ils n'en font pas partie et que la société de consommation peut, bien évidemment, exister sans eux.

On constate d'ailleurs qu'aucune entreprise ne commence à faire l'effort de développer des produits qui préservent l'environnement. En effet, cela signifierait qu'une partie des consommateurs y seraient sensibles et que cela influerait sur les orientations prises par la société de consommation et le choix stratégique des entreprises qui fournissent ces biens de consommation.

Or on sait bien que c'est faux.

Les consommateurs, leurs systèmes de valeurs et leurs choix n'ont aucune prise sur les orientations prises par les entreprises qui fabriquent les produits de consommation. Il suffit, à ces entreprises, de vendre ces produits à perte et d'assommer les consommateurs avec un effort publicitaire ruineux et des publicités et qu'ils ne supportent plus. Les pertes qui en résultent devraient donner toute satisfaction aux actionnaires de ces entreprises. Ces pertes sont en effet le principal objectif de leurs actionnaires.
Post ironique qui prouve juste que tu as la tête dans le sac et que tu n'as pas lu (ou pas compris, parce que ça s'opposerait vraiment trop à ton a priori) le lien de Richard. Le travail sur la population se base sur la propension non discutable de l'être humain à subir l'influence.
Alors deux solutions : soit tu es vraiment exempt de cette caractéristique humaine à subir l'influence et tu te gargarises de ta supériorité, soit tu n'es pas immunisé et tu t'illusionnes. Je ne sais pas ce qui est le pire...

Oui, nous n'avons collectivement aucune possibilité de changer quoi que ce soit. Et oui, nous en sommes les victimes.
Oui, les consommateurs jouent un rôle. Et non, ils n'ont aucune responsabilité.
Oui, les consommateurs font partie de le société de consommation. Et non, cette société de consommation ne peut pas exister sans eux.

L'influence sur le consommateur ne se résume pas à une publicité explicite pour des produits précis. Mais se base sur tout un modèle de valeurs, véhiculé par tous les médias.
Je pense entre autres aux films pour ados (pas seulement pour ados, d'ailleurs), qui prônent des comportements basés sur les excès en tous genres. A la mythification des vies de pop stars ou autres personnages quasiment divinisés, qui pousse à la frustration et à la recherche en consommations de tous genres pour essayer vainement de compenser. Au lobbyisme qui s'insinue partout et pousse le cynisme jusqu'à culpabiliser les gens en insinuant que la faute est de leur côté (piège dans lequel tu tombes avec complaisance).

Tu peux geindre tant que tu veux (avec Florence) qu'il "suffit de". Mais ce n'est effectivement qu'un voeu pieux, parce que la population, ce n'est pas Florence et ABC. La population obéit (et obéira toujours) aux lois de la nature. La psychologie des foules ce n'est pas un vain mot, c'est parfaitement étudié et bien exploité.

Ton mea culpa (que tu voudrais voir généralisé, semble t'il) ne ferra que rajouter une couche de frustration qui ne peut aboutir qu'à encore plus de consommation… et la boucle est bouclée.

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Re: Plastique la grande Intox

#74

Message par ABC » 07 oct. 2018, 13:02

uno a écrit :
07 oct. 2018, 11:28
Ce qu'il faut c'est l'établissement de mouvements puissant avec des relais médiatiques forts pour réclamer des changements au plus haut niveau, le changement de paradigmes culturels et les pratiques individuelles plus responsables suivront ensuite naturellement, le bouleversement institutionnel et culturel ayant eu lieu.
Et qui détient le pouvoir et la compétence nécessaire pour former des groupes d'influence ayant le pouvoir et la compétence requis :
  • pour pousser dans une direction effectivement pertinente à l'établissement de ces mouvements puissants
  • pour réclamer des changements au plus haut niveau qui s'avèreraient effectivement pertinents
  • et rencontreraient l'assentiment collectif requis pour pouvoir les mettre en œuvre ?
Comment garantir que ces groupes d'influence soient meilleurs que les groupes d'influence actuels (en termes d'intention ET de compétence) ?

La réponse me semble être la suivante : il nous faut, collectivement, être suffisamment vigilants et compétents pour favoriser, par notre participation et par le dialogue, le développement des bons groupes d'influence. C'est d'ailleurs, à mon sens, la base même de toute action politique. Elle peut parfois s'accompagner, de façon progressive, réfléchie et prudente, de changements de paradigmes culturels et de pratiques individuelles collectivement acceptés.

Pour ma part, je ne pense pas que les lois et les changements institutionnels précèdent les changements de paradigme culturel et les changements de pratique tant collectifs qu'individuels. Le plus souvent, les lois et choix institutionnels formalisent des pratiques, droits et devoirs ainsi que la répartition des rôles et des pouvoirs qui ont, petit à petit, été collectivement reconnus comme efficaces pour minimiser des conflits et favoriser l'intérêt collectif (cf. l'esprit des lois de Montesquieu par exemple).
Dany a écrit :Oui, les consommateurs jouent un rôle. Et non, ils n'ont aucune responsabilité.
Disons plutôt que certains d'entre eux (peu nombreux je pense) ne sont pas conscients de faire des choix et n'ont pas pas conscience d'avoir une responsabilité en tant que consommateurs. La négation de cette responsabilité joue un rôle important dans la difficulté à résoudre nos problèmes de société puisque nous tendons ainsi à nous chercher des excuses ou des coupables (toujours "les autres") plutôt que des solutions aux problèmes que nous créons par nos choix.

Nos objectifs ne sont pas si différents d'une catégorie sociale à une autre. Globalement, nous voulons trop souvent toujours plus de tout et la planète est devenue un peu trop petite pour que ce soit une bonne idée.
Dany a écrit :L'influence sur le consommateur ne se résume pas à une publicité explicite pour des produits précis. Mais se base sur tout un modèle de valeurs, véhiculé par tous les médias.
J'aurais préféré "encouragé par les médias", mais c'est un peu du pinaillage. Je suis assez d'accord sur ce point (il fait d'ailleurs implicitement partie intégrante de l'opinion que j'exprime).
Dany a écrit :Je pense entre autres aux films pour ados (pas seulement pour ados, d'ailleurs), qui prônent des comportements basés sur les excès en tous genres. A la mythification des vies de pop stars ou autres personnages quasiment divinisés, qui pousse à la frustration et à la recherche en consommations de tous genres pour essayer vainement de compenser.
Tout à fait d'accord. Bref, nous sommes poussés dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

Notre différence de point de vue se situe où alors ? Elle est la suivante :

Tu estimes que nous ne sommes pas responsables des erreurs que l'on nous encourage à commettre et je ne suis, au contraire, pas favorable à nier notre part de responsabilité dans les erreurs que nous commettons, même si nous y sommes encouragés par d'habiles manipulateurs (1). Ce serait par contre le cas si nous n'avions aucune possibilité d'en prendre conscience et de les corriger, bref, si nous étions définitivement des irresponsables sans rémission possible. Je suis moins pessimiste.

(1) Du genre des "vendeurs des 7 jeudis" de Pinocchio. Toute analogie avec des faits s'étant déjà produits ne pourrait être que pure et fortuite coïncidence.

Dany
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Re: Plastique la grande Intox

#75

Message par Dany » 07 oct. 2018, 13:39

ABC a écrit :Disons plutôt que certains d'entre eux (peu nombreux je pense) ne sont pas conscients de faire des choix et n'ont pas pas conscience d'avoir une responsabilité en tant que consommateurs. La négation de cette responsabilité joue un rôle important dans la difficulté à résoudre nos problèmes de société puisque nous tendons ainsi à nous chercher des excuses ou des coupables (toujours "les autres") plutôt que des solutions aux problèmes que nous créons par nos choix.
Disons plutôt que beaucoup d'entre eux (la majorité. Non selon ce que je pense, mais selon ce que nous dit la sociologie) ne sont pas conscients de faire des choix dirigés et la conscience diffuse (et inculquée en sus) qu'ils ont une forme de responsabilité rajoute encore à leur malaise et contribue un peu plus à leur désir de compensation par toujours plus de consommation.
ABC a écrit :
Dany a écrit :Je pense entre autres aux films pour ados (pas seulement pour ados, d'ailleurs), qui prônent des comportements basés sur les excès en tous genres. A la mythification des vies de pop stars ou autres personnages quasiment divinisés, qui pousse à la frustration et à la recherche en consommations de tous genres pour essayer vainement de compenser.

Tout à fait d'accord. Bref, nous sommes poussés dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

C'est plus subtil que ça (et un peu difficile à faire passer, ce qui prouve bien le détournement de sémantique auquel nous avons à faire face) :

Le sens dans lequel nous avons envie de tomber nous est dicté en même temps que nous sommes poussés dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber. (faut relire ça quelque fois ;) )
Dernière modification par Dany le 07 oct. 2018, 14:45, modifié 1 fois.

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