Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Zeph
Messages : 147
Inscription : 16 juil. 2018, 09:48

Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#1

Message par Zeph » 11 nov. 2018, 10:19

Bonjour,
Récemment j'ai entendu parlé d'une femme nommé Thérèse Neumann. Cette femme était une mystique catholique ayant pris part à de nombreux miracles telle que
Wikipedia a écrit : Thérèse Neumann aurait été sujette à diverses manifestations :

Inédie : Pendant 36 ans, Thérèse Neumann n'aurait absorbé aucun aliment, solide ou liquide, sauf environ deux grammes d'hostie pour sa communion quotidienne. Ce jeûne absolu aurait commencé le 6 août 1926, après la vision du Christ transfiguré : « J'ai laissé toute faim et soif sur le Tabor », déclare-t-elle. Afin de prouver scientifiquement cette inédie, elle fut soumise à une observation durant quinze jours, en 1927, sous la direction des docteurs Otto Seidl, son médecin traitant, et Ewald, professeur de psychiatrie à l'université d'Erlangen (ce dernier opposé à la thèse de causes surnaturelles), et sous la surveillance de quatre infirmières franciscaines assermentées qui avaient pour mission, entre autres, de ne jamais la quitter des yeux, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Le procès-verbal de cette enquête conclut que durant ces quinze jours, Thérèse Neumann n'avait absorbé que 0,33 grammes d'hostie, environ 45 cm3 d'eau, que son poids était resté identique, et que l'analyse de son sang ne révélait aucun indice d'abstinence.
Insomnies : Thérèse Neumann n'aurait dormi qu'une heure ou deux chaque nuit. Son emploi du temps s'organisant de minuit à une heure du matin, prière quotidienne dans la solitude, à l'église, puis lecture du courrier jusque vers 4h du matin, repos fait de sommeil, prière ou méditation dans son lit jusque vers 6h, messe à 7h, puis occupations habituelles.
Stigmates : Thérèse Neumann aurait reçu le stigmate du cœur le vendredi de Carême, 5 mars 1926, au cours d'une extase. Le vendredi saint suivant, 2 avril 1926, elle aurait eu une nouvelle vision de la Passion du Christ, et des stigmates sur le dos des mains et des pieds. Le vendredi saint, 15 avril 1927, des stigmates aux faces internes des mains et des pieds, puis, la même année, huit stigmates de la couronne d'épines au milieu du cuir chevelu. Puis, pendant le Carême 1928, le stigmate du portement de Croix à l'épaule droite, le vendredi saint, 29 mars 1929, les stigmates de la flagellation. Toutes ces plaies qui saignaient régulièrement ne cicatrisaient pas, ne suppuraient pas mais étaient très douloureuses. Elle dut porter des chaussures spéciales pour pouvoir marcher. Des larmes de sang auraient accompagné ses visions de la Passion du Christ tous les vendredis. Le vendredi saint 30 mars 1956, sept à huit mille personnes assiègent la maison des Neumann dans l'espoir d'assister à l'extase douloureuse et sanglante de la stigmatisée.
Visions extatiques et xénoglossie: Thérèse Neumann aurait assisté environ 700 fois au drame de la Passion du Christ, ressentant dans sa chair les souffrances du Christ, lors de la flagellation, du chemin de croix et de la crucifixion. Ses visions concernaient également d'autres scènes du Nouveau ou de l'Ancien Testament. Elle prétendait ainsi fournir à des spécialistes, comme le professeur Wutz, exégète de l'Ancien Testament à la faculté catholique d'Eichstätt et expert en langues sémitiques et en archéologie palestinienne, des précisions historiques, topographiques ou archéologiques sur des monuments et sur les langues parlées à l'époque du Christ, comme l'araméen ou le grec de la koinè, disant avoir la faculté, non de parler ces langues anciennes qu'elle ne connaissait pas, mais de se remémorer des mots ou des phrases qu'elle entendait pendant ses extases11.
Ubiquité : Thérèse Neumann disait avoir la faculté de voir des lieux où elle ne se trouvait pas physiquement, et d'assister à des évènements religieux, comme la proclamation à Rome du dogme de l'Assomption ou des journées de Lourdes. L'abbé Naber a rapporté dans son journal, à la date du 14 décembre 1930 qu'elle aurait suivi, dans des conditions surnaturelles, une messe qu'il avait célébrée à Berlin. D'autres témoignages du même ordre ont été apportés par le docteur Johannes Steiner.
Souffrances expiatoires ou de suppléance : pour coopérer au salut des âmes, Thérèse Neumann disait assumer dans son corps les souffrances, les maladies et les péchés d'autrui. Ces pécheurs et malades s'en seraient ainsi aussitôt trouvés soulagés ou guéris. Dans une lettre à une amie religieuse, elle écrit, le 7 novembre 1924 : « Je prie et offre beaucoup de mes souffrances pour vous toutes […] J'offre au Père céleste la Passion de Jésus-Christ, ainsi que les mérites de ses saints et de toutes les âmes droites sur la terre ».
Don de prophétie : Thérèse Neumann aurait prévu les persécutions de Ingbert Naab (de) par la Gestapo et l'aurait aidé à s'y soustraire, lui prédisant le lieu de sa mort au couvent de Königshofen près de Strasbourg.
Alors qu'en pensé et comment expliqué un jeûne de 36 ans ? J'attend vos réponse
(Je tiens à précisé que je suis moi même athée mon but n'est pas d'essayer de prouver quoi que ce soit, mais plutôt d'expliquer ce phénomène)
La pensée ne paie pas de douanes :roll:
-Proverbe Danois

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 999
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#2

Message par nikola » 11 nov. 2018, 10:25

Elle a clairement triché (comme l’australienne qui ne mangeait que de l’air), je ne vois pas d’autre explication.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Zeph
Messages : 147
Inscription : 16 juil. 2018, 09:48

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#3

Message par Zeph » 11 nov. 2018, 10:33

nikola a écrit :
11 nov. 2018, 10:25
Elle a clairement triché (comme l’australienne qui ne mangeait que de l’air), je ne vois pas d’autre explication.
C'est bien écrit qu'on l'a observé à la journée longue comment et pourquoi et aurait-elle triché ? Cette hypothèse me semble douteuse
La pensée ne paie pas de douanes :roll:
-Proverbe Danois

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 432
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#4

Message par Cadenas » 11 nov. 2018, 10:34

La principale difficulté, ici, c'est que la surveillance et la supervision globale des contrôles ont été effectuées par des gens qui avaient intérêt à ce que le phénomène fut miraculeux...
Une surveillance "permanente" n'exempte pas des possibilités de tricherie avec ou sans la complicité des surveillants.
Cela me fait penser un peu au Alpha Project, mais dans James Randi pour dévoiler l'affaire après.

Mais sur la seule base de vieux témoignage et sans plus d'information difficile d'émettre plus que des suppositions.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21227
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#5

Message par Jean-Francois » 11 nov. 2018, 11:08

Zeph a écrit :
11 nov. 2018, 10:19
Alors qu'en pensé et comment expliqué un jeûne de 36 ans ? J'attend vos réponse
On peut l'expliquer par un récit embellit a posteriori et il est impossible d'offrir une seule explication pour une période de temps aussi longue. Lorsqu'elle a été surveillée, à la base, elle ne devait pas voir de gros besoins énergétiques vue la vie très sédentaire et peu active qu'elle menait. Un peu de nourriture et d'eau devait lui suffire et ne pas avoir été considérer notable par les bonnes soeurs. Quand on ajoute à ça des stigmates* et de la clairvoyance* teintée de religiosité, on a une combinaison suggérant un esprit troublé. Ce genre de cas peut servir à entretenir la foi donc vous trouverez souvent des gens pour y croire et entretenir la légende plutôt que de réellement s'intéresser aux faits.

Un peu comme dans le cas des "miracles" qui servent à produire du saint... on vérifie moins les faits qu'on cherche à trouver l'histoire qui fera mouche sans être trop vérifiable (sinon on s'expose un peu au ridicule, comme pour mère Teresa et l'"intervention divine" facilitée par la médecin humaine).

Jean-François

* Généralement auto-infligés.
** Visions généralement pas vérifiée sérieusement.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4323
Inscription : 16 janv. 2004, 12:47
Localisation : L10n

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#6

Message par Invité » 11 nov. 2018, 12:12

On a analysé son urine pour évaluer sa période de jeûne, mais ces tests ne semblent montrer qu'un jeûne de pas plus de 24-48 précédant ce test d'urine.

Mais quelqu'un parlant l'allemand aura peut-être une autre interprétation que ce que DeepL donne comme traduction.
Auf die im Jahre 1927 vorgenommene Harnanalyse kommt Dr. Heermann nochmals in seinem Brief vom 30. Januar 1933 an den Bischof von Regensburg zu sprechen: "Der Kochsalzgehalt der beiden Urinproben von Therese Neumann war schon für einen Hungernden recht hoch... Daraus könnte man schließen, daß das Hungern vor der Urinentleerung ein bis zwei Tage gedauert hätte. Dafür spricht auch der hohe Stickstoffgehalt, . . . der nur beim Beginn des Hungerns beobachtet wird. . . Dagegen ist der Gehalt der vierten Urinprobe an Kochsalz. . . bei der stärkeren Verdünnung des Urins so hoch, daß er mit gänzlicher Enthaltung von Speise und Trank ganz unvereinbar ist.
Dans sa lettre du 30 janvier 1933 à l'évêque de Ratisbonne, le Dr Heermann fait de nouveau référence à l'analyse d'urine effectuée en 1927 : "La teneur en chlorure de sodium des deux échantillons d'urine de Therese Neumann était déjà assez élevée pour une personne affamée.... On pourrait en conclure que la famine avant la miction aurait duré un ou deux jours. Ceci est également confirmé par la forte teneur en azote, .... qui n'est observée qu'au début de la famine. . . Le quatrième échantillon d'urine, par contre, contient du chlorure de sodium. ... . à la dilution plus forte de l'urine si élevé qu'il est complètement incompatible avec l'abstention complète de nourriture et de boisson.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator
Le mot "Hungern" peut se traduire par famine, inanition, faim ou privation de nourriture

La source: http://www.josef-hanauer.de/schw12.html

I.
Dernière modification par Invité le 11 nov. 2018, 12:17, modifié 1 fois.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Florence
Messages : 9282
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#7

Message par Florence » 11 nov. 2018, 12:15

Zeph a écrit :
11 nov. 2018, 10:19
Bonjour,
Récemment j'ai entendu parlé d'une femme nommé Thérèse Neumann. Cette femme était une mystique catholique ayant pris part à à qui l'on a, fort naïvement attribué de nombreux miracles essentiellement autoproclamés et certainement pas aussi impressionnants que ça *
ce qui fait une forte différence.

D'autre part, je suis toujours épatée qu'on soit impressionné par ce genre d'histoires (inédie et stigmates), étant donné les quasi-infinies possibilités de triche, illusions, témoignages douteux (franchement, des médecins, psychiatres et infirmières, surtout religieuses, qui se font rouler dans la farine, ça n'est jamais arrivé, c'était impossible dans les années 1920, et ça n'arrive plus du tout de nos jours :menteur: :roll: :roll: :roll: ), aveuglements volontaires dès qu'on parle de "miracles" (toutes religions confondues, d'ailleurs).


* Franchement, qu'y a-t'il d'impressionnant à être insomniaque, prétendre donner la leçon à des spécialistes sur la base d'un argument d'autorité particulièrement spécieux ("j'y connais rien mais j'en ai rêvé eu la vision/révélation "), qualifier de don d'ubiquité ce que tout un chacun fait régulièrement ("voir" des lieux où on ne se trouve pas physiquement et imaginer ce qui s'y passe ...), etc. ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 9275
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#8

Message par Nicolas78 » 11 nov. 2018, 13:49

Zeph a écrit :
11 nov. 2018, 10:33
nikola a écrit :
11 nov. 2018, 10:25
Elle a clairement triché (comme l’australienne qui ne mangeait que de l’air), je ne vois pas d’autre explication.
C'est bien écrit qu'on l'a observé à la journée longue comment et pourquoi et aurait-elle triché ? Cette hypothèse me semble douteuse
C’est quoi la journée longue ?

Un humain peut ne pas manger durant plusieurs jours, voir semaines.
Tricher sur des années vue l’impossibilité de verifier 24/24 son activité est l’hypothèse la plus logique...
On ne peut pas surveiller quelqu’un 24/24 durant 36 ans...

Ce qui serait impossible, sur autant d’années, c’est l’implication de complices qui n’auraient rien avoué durant tout ce temps.
Mais ce genre d’exploits est realisable seul.
Dernière modification par Nicolas78 le 11 nov. 2018, 13:50, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Arensor
Messages : 246
Inscription : 13 déc. 2016, 10:04

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#9

Message par Arensor » 11 nov. 2018, 13:50

Zeph a écrit :
11 nov. 2018, 10:19

Alors qu'en penser et comment expliquer un jeûne de 36 ans ? J'attends vos réponses
Un moteur sans carburant... un corps humain sans nourriture. C'est tout simplement le principe de l'énergie libre, ou comment faire un travail à partir de rien... :marteau:

Florence
Messages : 9282
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#10

Message par Florence » 11 nov. 2018, 14:15

Arensor a écrit :
11 nov. 2018, 13:50
Un moteur sans carburant... un corps humain sans nourriture. C'est tout simplement le principe de l'énergie libre, ou comment faire un travail à partir de rien... :marteau:
Argument qui ne fonctionne pas avec les croyants, qu'il s'agisse de bondieuseries ou de surnaturo-psyrituello-machin. Ils y opposeront toujours une variante de "la science ne sait pas tout" et appliqueront leur imagination à concocter des scénarios tirés (par les cheveux *) de la partie de leur conscience qui leur dicte qu'une vérification sérieuse auprès de gens et d'ouvrages compétents est incompatible leur très haute estime d'eux-mêmes ;)


* de: "les voies du seigneur sont impénétrables" à "oui, ces cas sont très rares, c'est pour cela que la science ne les connaît pas (au contraire du grand initié que je suis)", en passant par "la science les nie car cela remettrait en question sa toute puissance"
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 6137
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Conditions pas vraiment optimales...

#11

Message par Cartaphilus » 11 nov. 2018, 14:23

Salut à tous.
Zeph a écrit :
11 nov. 2018, 10:19
[Citant l'article de Thérèse Neumann de Wikipédia]
Article qui manque de conditionnel et de parenthèses (« Le 10 mars 1918, en soulevant de lourds seaux d'eau pour aider à combattre un incendie, elle se démet les deuxième et troisième vertèbres lombaires. ») Fichtre !

Concernant « l'inédie », voici ce que le rapport (indirect, relaté par le Dr Paul Meignant) du professeur G. Ewald.

1 - Conditions de l'observation de quinze jours.
SpoilerAfficher
[...] les parents de la malade s’étant opposés au transfert de leur fille dans un hôpital ou une clinique spécialisé, c’est à Konnersreuth même que l’observation avait due être organisée. Elle eut lieu dans la seconde quinzaine de juillet 1927 dans les conditions suivantes : l’évêché désigna quatre religieuses catholiques de Mallersdorf, appartenant à un ordre garde-malades : il est sans doute regrettable qu’aient été choisies des sœurs non spécialement entrainées à l’observation de malades neuro-psychiatriques (une des religieuses avait été attachée à une salle d’opérations, une autre à un service de radiologie, une troisième à un service dentaire, la quatrième était une sténographe), mais le professeur Ewald célèbre sans restriction leur bonne volonté, leur clairvoyance, leur absence de parti-pris, leur fermeté et leur habileté. D’ailleurs elles avaient des instructions très précises qui furent suivies à la lettre et leur activité fut chaque jour contrôlée par le Dr Seidl, chargé de la direction de l’observation. Les religieuses, pendant deux semaines, n’ont pas quitté Thérèse une minute, elles ont tenu un journal heure par heure… Il était convenu que, pendant la période d’observation, les visites seraient interdites. Le professeur Ewald vint à la fin de la quinzaine, les sœurs n’ayant pas encore quitté Konnersreuth, et le psychiatre put, au moins dans une grande mesure, faire état de leurs constatations en même temps que des siennes propres et de celles de son collègue le Dr Seidl.

D’une façon générale, l’observation s’est déroulée dans des conditions satisfaisantes, aussi satisfaisantes que le permettait le fait même qu’elle avait lieu sur place. Pourtant, le professeur Ewald note en passant que, malgré l’interdiction des visites, 756 visiteurs furent admis le premier vendredi de la quinzaine d’observation, 790 le second. [...]
2 - Résultats de l'observation.
SpoilerAfficher
Depuis le 25 décembre 1922 Thérèse Neumann ne serait plus capable d’avaler des aliments solides et se nourrirait exclusivement de liquides. Depuis le 23 décembre 1923, c’est-à-dire depuis une date remontant à sept mois avant l’observation, elle ne pourrait même plus déglutir les liquides et elle n’absorberait en tout et pour tout qu’un peu d’eau et, chaque jour, une parcelle d’hostie (environ un huitième). Les religieuses garde-malades eurent mission de suivre de très près ce point et prirent toutes les précautions désirables. Les ingesta et les excreta furent mesurés et pesés, pendant quinze jours, avec toutes les garanties qu’il était humainement possible d’exiger ; sur ce chapitre, le professeur Ewald est formel, tout en admettant que la tâche était difficile. Thérèse, répétons-le, ne fut jamais laissée seule ; l’eau de lavage, l’eau utilisée notamment pour les soins de la bouche, fut recueillie et mesurée avant et après usage ; la surveillance la plus étroite fut sans cesse exercée. Et voici les résultats auxquels on parvint :

Ingesta : chaque jour une parcelle d’hostie ; en admettant que du 14 au 28 juillet le total ait été de trois hosties entières, on arrive à un poids total de 0,39 gr. En plus, avec l’hostie, une certaine quantité d’eau, 3 cc. en moyenne par jour, soit au total 45 cc. Il faut ajouter 10 cc. d’eau perdue au cours de la toilette de la bouche, mais dans des conditions telles qu’il apparaît certain que ces 10 cc. n’ont pas été entièrement absorbés. [p. 27]

Excreta : pendant les quinze jours d’observation, Thérèse n’alla pas une seule fois à la selle ; elle y alla quelques jours plus tard et expulsa environ le contenu d’une cuillère à soupe de matières. La quantité d’urine émise fut en tout de 525 cc., 345 cc. une première fois, 280 une autre. Il y eut des vomissements à deux reprises, peu importants, et il s’est à peu près exclusivement agi de vomissements de sang dégluti. Naturellement, il a été impossible de mesurer la quantité de sueurs et de sang perdue au cours de la quinzaine.

Le poids pris dans les meilleures conditions, subit pendant la même quinzaine des variations incompréhensibles : 55 kg. le 13 juillet, 51 le 16, 54 le 20, 52,5 le 23, 55 kg. de nouveau le 28.

Les urines furent envoyées à un laboratoire compétent à Munich, toute précautions prises. Voici quelle fut la réponse du laboratoire sur les urines émises le 15 juillet :

Quantité : 345 cc. ; poids spécifique : 1025. Réaction acide.

Ni albumine ni sucre. Indican en petite quantité (normale).

Créatinine : 0,15 % : traces de créatine.

Forte réaction acétonique (+ + +) et présence manifeste d’acide acétique. (Ce fut là la réaction la plus marquante ; lors de ses visites le professeur Ewald nota l’odeur acétonique de l’haleine). Au total 1,7 % d’acide acétique.

Chlorure de sodium : 0,657 % ; azote: 1,28 %.

***

Ainsi donc, la seule indication nette fut l’existence d’une acidose urinaire de jeûne manifeste. L’examen fut répété avec d’autres échantillons d’urine le 21-22 juillet et, après l’observation continue, le 5 août ; les résultats furent sensiblement les mêmes. Le 5 août, cependant, on note la disparition de l’acidose.
Une observation réalisée au domicile de l'intéressée, par quatre sœurs catholiques, avec beaucoup de monde autour (plus de 700 visiteurs les deux vendredis de cette période)...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 4519
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#12

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2018, 14:25

Arensor a écrit :
11 nov. 2018, 13:50
Un moteur sans carburant... un corps humain sans nourriture.
... c'est comme une prairie sans hérissons..

Oui je sais, je sors..

:lol:

Florence
Messages : 9282
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Conditions pas vraiment optimales...

#13

Message par Florence » 11 nov. 2018, 16:22

Cartaphilus a écrit :
11 nov. 2018, 14:23
Concernant « l'inédie », voici ce que le rapport (indirect, relaté par le Dr Paul Meignant) du professeur G. Ewald.

[....]

Une observation réalisée au domicile de l'intéressée, par quatre sœurs catholiques, avec beaucoup de monde autour (plus de 700 visiteurs les deux vendredis de cette période)...
Ma nièce, 20 ans, vient de passer 2 mois de stage en tant qu'aide-aide-soignante dans le service de chirurgie viscérale d'un CHU en Suisse. Elle m'a relaté le cas (qui ne m'a pas étonné) d'une patiente, jeune toxicomane qui, malgré des restrictions de visites, diverses précautions dont une surveillance étroite et des "fouilles" régulières de sa chambre, elle a réussi à se faire livrer diverses substances ayant mené à de graves interactions ---> coma ... Ma nièce était franchement stupéfaite de la "naïveté" de certains membres de l'équipe médicale et infirmière face aux activités réelles des "gentils visiteurs" et aux protestations d'innocence et d'adhérence au traitement de la patiente.

Alors le mythe de la surveillance imparable dans le cas Neumann, ça me fait bien rigoler.

* j'ai connu hélas trop de gens dans mon entourage qui juraient, la main sur le coeur, à leur entourage, ne pas boire ni fumer et prendre pieusement leurs médicaments, même confrontés aux cachets flottant dans les toilettes, aux emballages de somnifères non prescrits, aux cadavres de bouteilles de gnôle et aux mégots dans la table de nuit ... Et j'ai pu constater (et dans certains cas ramasser) les résultats parce que médecins et personnel soignant ne voulaient pas croire que le charmant Mr. X ou la délicieuse Mme Z ait pu leur mentir en les regardant droit dans les yeux.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4194
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#14

Message par Wooden Ali » 11 nov. 2018, 18:37

Argument qui ne fonctionne pas avec les croyants ...
En fait, ce qu'il y a d'effrayant, c'est que certains, sous de fallacieux prétexte "d'ouverture d'esprit" à la "spiritualité", puisse se déclarer "interpelés" par un tel fatras d'inepties remettant en cause tout ce qu'on sait des êtres vivants et de leurs besoins vitaux. A quoi bon discuter avec eux puisqu'ils, comme tu le soulignes, restent imperméables à toute conversation rationnelle ? A part leur dire d'aller se faire soigner (à l'homéopathie, bien sûr), je ne vois rien d'autre utile à leur dire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Florence
Messages : 9282
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#15

Message par Florence » 11 nov. 2018, 21:03

Wooden Ali a écrit :
11 nov. 2018, 18:37
En fait, ce qu'il y a d'effrayant, c'est que certains, sous de fallacieux prétexte "d'ouverture d'esprit" à la "spiritualité", puisse se déclarer "interpelés" par un tel fatras d'inepties remettant en cause tout ce qu'on sait des êtres vivants et de leurs besoins vitaux.
Croire aux miracles, je vois plutôt ça comme une sorte de pari pitoyable, mâtiné de fuite devant la réalité, un peu comme les gens dans la dèche qui, plutôt que de faire les efforts et les démarches nécessaires à s'en sortir, continuent à dépenser de petites fortunes en futilités (tabac, alcool, malbouffe et loteries) et s'imaginent qu'un jour, tout s'arrangera car ils seront épargnés par les maladies vont gagner l'euromillion ...

Et bien évidemment, ce genre de faux espoirs évite que l'on se pose la bonne question: "Y pense à quoi, ce bon dieu ? Plutôt que des grand-guignoleries chez une dame pas vraiment d'aplomb, y pourrait pas dicter la recette pour éliminer la malaria, rendre quelques politiciens honnêtes* et ramener la paix au Yemen ?"


* J'allais proposer de rendre Trump intelligent mais je lui en demande déjà beaucoup, là ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4194
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#16

Message par Wooden Ali » 12 nov. 2018, 05:39

Florence a écrit :Croire aux miracles, je vois plutôt ça comme une sorte de pari pitoyable, mâtiné de fuite devant la réalité, un peu comme les gens dans la dèche qui, plutôt que de faire les efforts et les démarches nécessaires à s'en sortir, continuent à dépenser de petites fortunes en futilités (tabac, alcool, malbouffe et loteries) et s'imaginent qu'un jour, tout s'arrangera car ils seront épargnés par les maladies vont gagner l'euromillion ...
D'accord pour ton opinion sur les croyants au célèbre :"demain on rase gratis". Je la partage.

Mais que penser de ceux qui ne se contentent pas de croire mais défient les réfractaires à leurs salades de prouver le contraire (ce qui est rarement possible) ? Ça ressemble furieusement aux racines des religions qui est d'imposer aux autres ses propres croyances : superficiellement, ça a l'air de les conforter (un milliard de mouches à merde ...etc, etc) et ça donne du pouvoir à ceux qui n'ont pas la capacité d'en acquérir autrement.

Pour ces croyants là, un ego disproportionné à leurs connaissances et à leur jugement est la bonne formule. Ça donne : "Comment pouvez vous affirmer qu'on ne peut vivre sans manger et sans boire pendant 36 ans ? Scientiste, va !" qu'on retrouve sur tous les bons forums sceptiques.

Pour moi, celui qui manifeste un quelconque intérêt pour ses billevesées trottine à côté de ses Louboutin, c'est sûr.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
Arensor
Messages : 246
Inscription : 13 déc. 2016, 10:04

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#17

Message par Arensor » 12 nov. 2018, 06:30

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2018, 14:25
... c'est comme une prairie sans hérissons..
Oui je sais, je sors..
...un homme sans une femme....
Bon, je vous rejoins dehors. :cour:

Florence
Messages : 9282
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#18

Message par Florence » 12 nov. 2018, 06:34

Wooden Ali a écrit :
12 nov. 2018, 05:39
Mais que penser de ceux qui ne se contentent pas de croire mais défient les réfractaires à leurs salades de prouver le contraire (ce qui est rarement possible) ? Ça ressemble furieusement aux racines des religions qui est d'imposer aux autres ses propres croyances : superficiellement, ça a l'air de les conforter (un milliard de mouches à merde ...etc, etc) et ça donne du pouvoir à ceux qui n'ont pas la capacité d'en acquérir autrement.

Pour ces croyants là, un ego disproportionné à leurs connaissances et à leur jugement est la bonne formule. Ça donne : "Comment pouvez vous affirmer qu'on ne peut vivre sans manger et sans boire pendant 36 ans ? Scientiste, va !" qu'on retrouve sur tous les bons forums sceptiques.
Par expérience, je suspecte fortement que, n'étant pas si croyants ni certains qu'ils le prétendent, il leur faut non seulement la confirmation du nombre ("plus on est de fous ...") mais éliminer autant que possible tout ferment de doute et de réflexion. D'où leur agressivité envers le scepticisme et la science ...
Pour moi, celui qui manifeste un quelconque intérêt pour ses billevesées trottine à côté de ses Louboutin, c'est sûr.
Ou plutôt s'imagine pouvoir courir un marathon en Louboutin ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4194
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#19

Message par Wooden Ali » 12 nov. 2018, 07:01

... c'est comme une prairie sans hérissons..
A propos de ces charmantes bêtes, savez vous comment les hérissons copulent ?
SpoilerAfficher
En faisant très attention !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4651
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#20

Message par MaisBienSur » 12 nov. 2018, 07:32

Florence a écrit :
12 nov. 2018, 06:34
Ou plutôt s'imagine pouvoir courir un marathon en Louboutin ;)
Pourquoi pas, Louboutin fait des Sneakers aussi :P:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Arensor
Messages : 246
Inscription : 13 déc. 2016, 10:04

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#21

Message par Arensor » 12 nov. 2018, 07:49

Wooden Ali a écrit :
12 nov. 2018, 07:01
... c'est comme une prairie sans hérissons..
A propos de ces charmantes bêtes, savez vous comment les hérissons copulent ?
SpoilerAfficher
En faisant très attention !
Comme cela

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21227
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#22

Message par Jean-Francois » 12 nov. 2018, 08:28

Florence a écrit :
11 nov. 2018, 21:03
Et bien évidemment, ce genre de faux espoirs évite que l'on se pose la bonne question: "Y pense à quoi, ce bon dieu ? Plutôt que des grand-guignoleries chez une dame pas vraiment d'aplomb, y pourrait pas dicter la recette pour éliminer la malaria, rendre quelques politiciens honnêtes* et ramener la paix au Yemen ?"
Surtout qu'à l'époque, c'était le début de la montée du nazisme. Vraiment, l'oligothéisme - dieu, le tijésus, la sainte vierge - conduit à avoir de drôles de valeurs quand ça amène à adorer de vagues portraits des (supposées) divinités sur des toasts ou de l'huile suintant sur des statues, ou encore à tenir pour plausibles des hallucinations ou des mutilations "extatiques"... mais à se dire que la divinité suprême ne peut rien faire pour l'harmonie entre les hommes (et la nature).

Des images comme celle à laquelle je réfère me semblent absolument répugnantes pour ce qu'elles suggèrent quant la sanité d'esprit régnant dans l'entourage de cette dame. Non seulement elle parait passablement hallucinée, la stigmatisée de Konnersreuth, mais pour en arriver là il faut que ses proches l'encouragent dans son délire. À lire quelques textes biographiques, je me demande quel a été le véritable rôle de son confesseur, le père Naber*: a-t-il provoqué ou fortement encouragé les dérapages?

Et faudrait qu'on m'explique ce qui suggèrerait la sainteté dans ce merdier. D'accord, le christianisme tient régulièrement du culte sado-maso-parano (et Konnersreuth n'était peut-être pas vraiment sorti du moyen-âge en 1925?) mais le tijésus est supposément un être de bonté.

Jean-François

* Wikipedia: "Elle a pour confesseur l'abbé Joseph Naber, curé de Konnersreuth de 1909 à 1960, qui sera tout au long de sa vie son soutien spirituel et son directeur de conscience."
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Ferdinand
Messages : 136
Inscription : 11 juil. 2018, 03:52

Marthe robin

#23

Message par Ferdinand » 12 nov. 2018, 08:47

La version française de thérèse neumann.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marthe_Robin

thewild
Messages : 1250
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#24

Message par thewild » 12 nov. 2018, 09:38

Wikipedia a écrit :Selon le philosophe Jean Guitton, la possibilité avait été offerte à Marthe Robin de faire étudier son inédie dans une clinique pendant des mois pour que « la preuve de son jeûne soit faite ». Ce à quoi elle aurait répondu « Croyez-vous que cela convaincrait les gens ? Ceux qui n’admettent pas, n’admettraient pas davantage. »
Ah, Marthe, votre manque de foi dans le scepticisme me consterne !

Devant les preuves de son erreur, le sceptique change d'avis, comme le maître Han Solo nous l'a enseigné par l'exemple :
Image


Tout en n'oubliant pas qu'une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires... Et pour le coup, l'inédie c'est pas mal extraordinaire.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4194
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Thérèse Neumann - Comment l'expliquer ?

#25

Message par Wooden Ali » 12 nov. 2018, 10:41

Monothéisme, oligothéisme (j'adore ce néologisme), polythéisme, athéisme
Cherchez l'erreur !
Décidément, je supporte de moins en moins de me laisser définir comme la négation de ce qui n'existe pas. Comme si on définissait le bleu en disant non-rouge ! C'est exact mais largement insuffisant.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Kraepelin, Nicolas78