Gilets jaunes - Let's debate.

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LePsychoSophe
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#51

Message par LePsychoSophe » 06 déc. 2018, 10:39

LoutredeMer a écrit :
06 déc. 2018, 10:23
LePsychoSophe a écrit :
06 déc. 2018, 09:52
...

C'était donc prévisible.
Non, j'insiste. :)

Le premier samedi, il y a eu à Paris (chiffres de la préfecture) sur 8000 gilets jaunes, seulement 200 ultras et casseurs. C'est tout.

Macron pouvait tout stopper à ce moment-là par un discours sensé (et non cette mascarade de discours qui a mis le feu aux poudres) et l'annulation de la taxe. Il ne l'a pas fait, malgré des signes importants. Ce qu'on entend et lit partout : "c'est trop tard". Il n'a fait que diviser davantage la population et en ne réagissant pas correctement, il a "remué le couteau dans la plaie" de ceux qui ne s'étaient pas déplacés pour casser et l'on fait le 2ème samedi seulement.

J'entends à l'instant que l'armée et 65 000 hommes vont être déployés samedi prochain. C'est lamentable d'en arriver là, et c'est grave...
Ce que je dis est compatible avec votre opinion. Donc, j'insiste mais je ne dis pas non à votre propos ;-).
Et puis annuler la taxe n'aurait fait que décaler la crise à un autre agissement de Sir Macron. Ce vase qui crée le tsunami ne s'est pas rempli pour 20 cents d'€, ces derniers représentent la goutte mais il fallait que le contenu sous pression se vide... Du coup l'image de la cocotte doit plus correspondre... :interro:
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Florence
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#52

Message par Florence » 06 déc. 2018, 10:48

LoutredeMer a écrit :
06 déc. 2018, 10:23

Non, j'insiste. :)

Le premier samedi, il y a eu à Paris (chiffres de la préfecture) sur 8000 gilets jaunes, seulement 200 ultras et casseurs. C'est tout.

Macron pouvait tout stopper à ce moment-là par un discours sensé (et non cette mascarade de discours qui a mis le feu aux poudres) et l'annulation de la taxe. Il ne l'a pas fait, malgré des signes importants. Ce qu'on entend et lit partout : "c'est trop tard". Il n'a fait que diviser davantage la population et en ne réagissant pas correctement, il a "remué le couteau dans la plaie" de ceux qui ne s'étaient pas déplacés pour casser et l'on fait le 2ème samedi seulement.

J'entends à l'instant que l'armée et 65 000 hommes vont être déployés samedi prochain. C'est lamentable d'en arriver là, et c'est grave...
Vous avez tort tous les deux: les casseurs en marge de TOUTES les manifestations de rue, pas seulement en France*, ne sont pas motivés par un soi-disant désespoir ni par les discours des dirigeants, tout "insensés" qu'ils puissent être. Les organisateurs de mouvements sont souvent débordés mais de nos jours, ils ne peuvent pas prétendre ignorer le phénomène. Rien que la présence de ces 200 casseurs le premier samedi aurait dû leur mettre la puce à l'oreille mais manifestement, ils sont bien contents de les "accueillir" vu qu'ils peuvent ensuite jurer être innocents et ne pas avoir voulu de violences, en prononçant des patenôtres du genre "c'est tout la faute au gouvernement ou aux forces de l'ordre (dont je ne prétends pas qu'ils soient parfaitement innocents pour autant).

Les seuls qui vont bénéficier de ce genre d'évènements sont les mouvements politiques partisans de la force et de l'ordre, et personne ne va rien y gagner.

* ne venez pas me dire que les mêmes ** merdeux, qu'ils se réclament de la droite comme de la gauche et représentants des malheurs du monde, prétendument anarchisto-anti-système, qui se donnent rendez-vous via les réseaux sociaux pour venir ravager le centre de la très prospère Genève dès qu'une manif de protestation est programmée, quel que soit le sujet, sont motivés par un quelconque désespoir, moral ou financier ...

** il y a vilaine lurette que cette engeance communique au delà des frontières pour semer la m.... à la moindre occasion. La première mention que j'en ai eu date de mai 1968, des lycéens se donnaient le mot pour aller tirer des boulons à la fronde sur les CRS et les manifestants pour déclencher des assauts et des bagarres, je le tiens directement d'un imbécile très actif jusqu'à récemment à Genève dans ce même genre d'activités et qu'on a retrouvé un peu partout en Europe (il s'en vantait d'ailleurs).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#53

Message par Nicolas78 » 06 déc. 2018, 12:09

Florence a écrit :Vous avez tort tous les deux: les casseurs en marge de TOUTES les manifestations de rue, pas seulement en France*, ne sont pas motivés par un soi-disant désespoir ni par les discours des dirigeants...
Comment le savoir ? Dany dit la même chose, mais comment on sais cela ? C'est bien d'affirmer mais bon...ce genre d'affirmation me semble surtout être une opinion politique et morale.

Alors bon, soyons clair : qu'il y est des gens violents pour la violence, c'est une évidence. Personne ne doute que certains ne viennent que pour cela :|
Des comme ca, il y en à partout. Dans tout les milieux, et toutes les situations (même les plus calmes...la violence n'est pas exclusivement physique).

Mais je ne comprend pas comment vous faites pour écarter la possibilité que certains, qui on des situations difficiles, à qui on demande de manifester dans des endroits parqués (histoire que ça ne serve à rien tel un pétard mouillé) ne puissent pas craquer et tomber dans la violence. Aussi bien émotionnellement que parce qu’ils savent que la violence est largement plus écouté par les politiciens que les manifestation de babacool bien encadré et qui ne mènent à rien*...le tout amplifié par les dynamique de foule.

*(La preuve, le gouvernement est entrain de plier petit à petit, et cela va économiquement arranger pas mal de monde, et certains d'entre-nous aussi [pour les Français**]...durant les manif calmes, le gouvernement n'avait qu'un message : "on s'en tape").

** Peut-être qu'ici certains se réjouissent de payer l'essence plus chère encore qu'elle ne l'est déjà. Alors que des entreprises multinationales ne payent pas leurs impôts...et alors que la transition écologique est, pour le moment, un mâché économique ultra-markété et politisé plus qu'autre chose...

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#54

Message par Dany » 06 déc. 2018, 13:12

Nicolas78 a écrit :Comment le savoir ? Dany dit la même chose, mais comment on sais cela ? C'est bien d'affirmer mais bon...ce genre d'affirmation me semble surtout être une opinion politique et morale.
Comment on sait ça, tu rigoles ? T'as vraiment regardé en live la manif, samedi dernier ? T'as vu la dégaine des petits casseurs, rien à voir avec les gilets jaunes ventripotents et débonnaires des rond-points.
Tu les as vu lancer des pavés ? Déjà à 35 ans tu ne sais plus lancer des pavés comme ça tellement t'as mal aux bras.
Tu les as vu démolir les protections en panneaux des vitrines, sans fatigue, avec des volées de coups de pieds rageurs ? C'est pas le père de famille travailleur qui peut dégager une énergie pareille.
Tu les as vu avec leur sac à dos et tout l'attirail de pro de la casse qui va dedans ? Et leurs jeans de moto avec des renforts aux genoux ?

Tu les as vu se barrer comme des chats sitôt que les flics font mine de charger et chopent évidemment les quelques mecs plus vieux qui ne pigent rien au film ? Des "vrais" gilets jaunes pour le coup, qui se sont laisser aller à suivre ces spécialistes de la casse. Parce que évidemment qu'il y a quelques papys qui se sont sentis dans l'ambiance, ça ne fait aucun doute… mais ça ne fait pas une majorité non plus.
Franchement, si tu ne te rends pas compte que tous ces petits mecs étaient des habitués qui savaient ce qu'ils avaient à faire, qu'est ce qu'il te faudrait ? "Des preuves", "des études" ? Si c'est le cas, il me semble que tu t'es laissé un peu trop aller à l'ambiance de ce forum…

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Nicolas78
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#55

Message par Nicolas78 » 06 déc. 2018, 14:00

Dany a écrit :Comment on sait ça, tu rigoles ? T'as vraiment regardé en live la manif, samedi dernier ? T'as vu la dégaine des petits casseurs, rien à voir avec les gilets jaunes ventripotents et débonnaires des rond-points.
Tu parle des types qui volent des maquettes de l'arc de triomphe, pillent et cassent tout, et se gargarisent de ça devant une caméra (qui va croire qu'ils sont stylés à part leurs potes, alors qu'ils seront identifiés et en garde à vue ? :lol: Ouai, ceux-la sont des débiles mentaux ! ).

Par-contre, les dégaines des mec qui jettent des pavés contre les CRS, c'est quoi stp la dégaine du mec intrinsèquement violent et celui qui le devient ? Ya un code spéciale pour ça ?
J’ignorais que les prolos avec tous le même style...
Alors ok, pour bcp ce sont des jeunes...et alors ? Les jeunes sont ceux qui sont le plus violent (logique), mais aussi parfois les plus en difficultés financière et les plus inquiets pour leurs avenirs. Je voit pas en quoi c'est illogique que ça soit eux en première ligne, et que derrière, tes vieux bedonnants s'en réjouissent...
Et pourquoi seul les ventripotents et débonnaires des rond-points serait légitime ? (qu'elle truc cohérent justifierait cela ?)

Ceci-dit, je me remet pas en doute l’existence de mecs qui ne viennent que pour ça, et n'ont aucune revendications (quoi que, payer leurs essence moins chère, ça les dérangerait pas dans le fond...pas plus que toi qui nous distille tes analyses economico-sociale en regardant la TV hein...).
Tu les as vu lancer des pavés ? Déjà à 35 ans tu ne sais plus lancer des pavés comme ça tellement t'as mal aux bras.
Tes jaloux hein ? ;)

Parce-que tu crois que les prolos et ceux qui souffrent de la situation sont tous des gros qui bouffent du Mcdo et écoutent de la variété Française à l'eau de rose et du Johnny Halliday ou quoi ?

Et puis on s'en tape de qui fait quoi. Le fait est que la violence peut fonctionner (voir à fonctionné), malheureusement...
Toi qui prenais la défense des prolos qui en bavent, critiquant non-stop les nantis qui s'en tapent et critiquent les blocages parce qu’ils ne peuvent pas partir en vacances. Ça ne te fait rien de voir que l’état recul sur ces décisions ?
Toi qui disait : "la majorité des gens n'ont pas les moyens de faire de l’écologie"...Toi qui soutenait ces manifestations au début...
D'un coup, tu change ton fusil d'épaule ? A la vue de CRS qui se font envoyer des pavés (désolé mais, quand tu devient CRS, c'est aussi un peut parce que tu aime l’action hein...des deux cotés, ya des sacrés loulous...) ?


Je ne comprend pas ta logique en faite...
A moins que tu soit suffisamment niais et idéaliste pour croire qu'on obtient des choses en restant parqué dans une rue avec des panneaux en carton et des Auchan à coté pour recharger les barbecues...
Quand à bloquer les routes ? Pourquoi ? Les prolos les plus dans le besoin sont parmi ceux qui ne peuvent pas manifester et vont donc au charbon avec leurs voiture ou en prenant le train... :|
Bref, a moins que tu soit suffisamment idéologue et niais pour croire que la "paix et le calme" permet toujours d’être écouté par un pouvoir...
La violence à toujours été un levier, aussi bien pour les "pauvres" que les puissants.
La violence, aussi, elle n'est pas que physique...(ça, c'est de la psychologie de base tu vois ;) :a2: ).

Et attention :
Non, je ne souhaite en rien la blessure ou la mort de flics ni de militaires (j'ai même un certains attrait pour l'armée en faite...et j'ai un grand respect pour eux, donc aussi pour les flics et les gendarmes, qui sont la pour nous et s'engagent souvent pour des valeurs [et une passion, et de l'actions]).
Ni je trouve bien la violence, je trouve dommage d'en arriver la.
Je dit cela au cas ou on essaye de me psychanalyser à coup de "psychologie de base"... :roll:

De toute façon, ce gouvernement est foutu, il à montré qu'il pliait sous la violence, et qu'il était psychorigide et idéaliste (utopiste, voir enfantin) dans le calme...(et ce plusieurs fois).
Je serait Macron, je serait surement entrain de réfléchir à comment sauver mon mouvement et sauver un deuxième mandat (mal partis)...
Franchement, si tu ne te rends pas compte que tous ces petits mecs étaient des habitués qui savaient ce qu'ils avaient à faire, qu'est ce qu'il te faudrait ? "Des preuves", "des études" ? Si c'est le cas, il me semble que tu t'es laissé un peu trop aller à l'ambiance de ce forum…
Non, je me pose des questions sur tes analyses, car elles me sembles discutables.
De plus, ta position à changée entre cette semaine et ya 10 jours. Ce qui ne rend pas ton analyse et ta position facile à comprendre.
il me semble que tu t'es laissé un peu trop aller à l'ambiance de ce forum…
Pas vraiment, j'aime le débat surtout, et j'aime quand je comprend mieux les choses. J'aime critiquer aussi (surtout toi, et Loutre, en particulier :a2: ).
Je ne soutient pas les gilets jaunes et encore moins la violence (mais je comprend).
D'ailleurs, je tes critiqué concernant ton soutient à ce mouvement, la semaine dernière...

PS : j'ai un doute sur le fait que ça soit bien toi qui disait que "tout le monde n'a pas les moyens de faire de l’écologie"...
Mais tu me rectifiera ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 06 déc. 2018, 17:25, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#56

Message par unptitgab » 06 déc. 2018, 14:30

Même sans être un fan du mouvement des gilets jaunes, le simplisme de raisonnement me dérange, je reconnais une colère somme toute justifiée face à un gouvernement en totale incohérence d'actions, c'est tout de même pour le moins contradictoire de supprimer des lignes de chemin de fer, de baisser les aides au logement sans contraindre les loyers surtout proches des bassins d'emplois, en gros de tout faire pour que l'usage de la bagnole pour aller taffer devienne de plus en plus nécessaire et en même temps de sanctionner ceux qui n'ont d'autres choix.
Sans parler des baisses de charges sociales, qui sont des baisses de salaires déguisées et qui n'ont jamais créées un emplois, mais limité les pensions de retraite et affaibli la qualité des soins hospitaliers, tout en demandant augmentant la contribution des retraités.
Sans oublier une forme de soutien à Carlos Ghosn qui ne pourrait être que la pauvre victime d'une forme de complot japonais, comme si un milliardaire qui truande le fisc était chose irréaliste.
Il y a en effet des raisons d'être en colère contre le nouveau monde macronien qui ressemble furieusement à celui d'un Giscard ou d'un Reagan.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#57

Message par Florence » 06 déc. 2018, 15:28

unptitgab a écrit :
06 déc. 2018, 14:30
Même sans être un fan du mouvement des gilets jaunes, le simplisme de raisonnement me dérange, je reconnais une colère somme toute justifiée face à un gouvernement en totale incohérence d'actions, ....


Assez d'accord sauf sur 2 points:
le nouveau monde macronien qui ressemble furieusement à celui d'un Giscard ou d'un Reagan.
Rien de nouveau, et Macron a hérité d'une situation qui n'est ni unique à la France, ni soluble à court terme et par un pays tout seul. Il a aussi hérité d'une population qui considère que 1789 et mai 68 sont des modèles d'action bénéfiques qui ont à eux tous seuls amené tous les grands progrès sociaux du 20ème siècle (j'exagère et je caricature, je sais - heureusement, il n'y a que Mélenchon pour se référer à Chavez et la "révolution bolivarienne" :lol: )
Sans oublier une forme de soutien à Carlos Ghosn qui ne pourrait être que la pauvre victime d'une forme de complot japonais, comme si un milliardaire qui truande le fisc était chose irréaliste.
La coïncidence temporelle entre les facéties fiscales de Ghosn et l'épisode "gilets jaunes" est malencontreuse, mais il est du devoir de tout état démocratique digne de ce nom d'apporter un soutien à un ressortissant de son pays accusé et incarcéré dans un pays où la présomption d'innocence n'existe de facto pas (une rapide recherche sur les procédures judiciaires au Japon vous montrera bien vite que les droits de la défense y seraient risibles s'ils n'étaient pas aussi scandaleux). L'affaire Ghosn/Renault/Nissan/Mitsubishi est plus complexe qu'il n'y paraît, Ghosn a très certainement été piégé (ce qui ne l'absout pas) et les enjeux touchent aussi à l'emploi en France si les Japonais arrivent à virer les constructeurs français du Japon et à s'affranchir des contraintes et contrôles que la collaboration a apportées aux pratiques commerciales et économiques douteuses de là-bas ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#58

Message par Nicolas78 » 06 déc. 2018, 16:07

Mai 68 est effectivement tjr en proie aux lectures critiques et aux fantasmes.
D’un côté il y à ceux qui pensent que cet événement à été l’alpha et l’omega des avancées sociales par la pression populaires, et de l’autre ceux qui font systématiquement impasse sur les veritables avancées que ce mouvement à permis directement et possiblement indirectement.

Enfin, non, en vrais les gens qui pensent comme cela, chacun dans leurs camps retranchés, sont de moins en moins nombreux.
L’événement en question n’etant plus tout récent il est plus simple de prendre un certain recul.

Recul qu’on à pas sur le mouvement des gilets jaunes par ailleurs. Mais d’ont la comparaison avec est tentante (je sais pas si pertinente mais tentante oui).

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#59

Message par LoutredeMer » 06 déc. 2018, 16:47

Nicolas78 a écrit :
06 déc. 2018, 16:07
Mai 68
Il restait un mois et demi avant que l'état puisse souffler de soulagement en enterrant le cinquantenaire... Raté! :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#60

Message par LePsychoSophe » 06 déc. 2018, 17:23

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »


Dom Helder
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Dany
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#61

Message par Dany » 06 déc. 2018, 18:02

Nicolas78 a écrit :Les jeunes sont ceux qui sont le plus violent (logique)
Et pourquoi serait-ce logique que les jeunes soient les plus violents ?
Je vois aussi des jeunes lycéens et lycéennes qui manifestent en défilant et en criant… et ceux là ne sont pas violents, ils sont pourtant jeunes aussi.
Et puis là dessus, topo identique, viennent s'imposer le même genre de casseurs, avec les mêmes techniques très efficaces, qui font également déraper la contestation en cramage de bagnoles.
En reportage, on voyait un prof qui regardait ces types démolir son école et il ne les connaissait pas. D'ailleurs personne ne les connaissait, ce n'était pas des élève d'un autre établissement du coin.
Nicolas78 a écrit :Les jeunes sont ceux qui sont le plus violent (logique), mais aussi parfois les plus en difficultés financière et les plus inquiets pour leurs avenirs. Je voit pas en quoi c'est illogique que ça soit eux en première ligne, et que derrière, tes vieux bedonnants s'en réjouissent...
Ah, parce que les saccageurs de l'Arc de Triomphe sont "inquiets pour leur avenir" ? :roll:
Pas du tout, il n'y pensent même pas, à leur avenir. Ils sont complètement déresponsabilisés et savent bien que leur maman les aimera toujours, alors ils peuvent emmerder leur père (ou l'inverse) et fuck le monde entier, du moment qu'ils soient en bande.

Quant aux vieux bedonnants qui se réjouiraient de la violence, je suis un peu embêté, parce que je ne suis pas français, d'abord et je ne suis pas pauvre non plus. Je m'en fous du prix de l'essence parce que je ne roule pas beaucoup, que j'ai des goûts simples et que mes loisirs me font même gagner de l'argent (et en plus, je ne suis pas bedonnant). Donc je ne peux pas vraiment me mettre à leur place.
Nicolas78 a écrit :Et pourquoi seul les ventripotents et débonnaires des rond-points serait légitime ? (qu'elle truc cohérent justifierait cela ?)
Ben ils sont légitimes justement parce qu'ils ne sont pas violents, eux.
Ceci-dit, je me remet pas en doute l’existence de mecs qui ne viennent que pour ça, et n'ont aucune revendications
Heu, c'est ce que je dis aussi. Je ne vois pas très bien pourquoi tu fais des tirades puisque tu es d'accord ?
(Ceci dit, il ont bien une revendication, c'est provoquer le chaos. C'est leur but avoué)
Nicolas78 a écrit :quoi que, payer leurs essence moins chère, ça les dérangerait pas dans le fond...pas plus que toi qui nous distille tes analyses economico-sociale en regardant la TV hein...
Je m'en fous de payer l'essence moins cher et on fait de meilleures analyses en regardant la TV (l'ordi plutôt) qu'en étant sur place.
Nicolas78 a écrit :Toi qui disait : "la majorité des gens n'ont pas les moyens de faire de l’écologie"...Toi qui soutenait ces manifestations au début...
D'un coup, tu change ton fusil d'épaule ? A la vue de CRS qui se font envoyer des pavés (désolé mais, quand tu devient CRS, c'est aussi un peut parce que tu aime l’action hein...des deux cotés, ya des sacrés loulous...) ?
Mais je soutiens toujours les gilets jaunes légitimes tels que définis plus haut. J'ai été aussi faire masse avec mon gilet jaune dans mon bled par sympathie avec des copains. Par contre, si je m'étais retrouvé à Bruxelles vendredi passé, à la vue des voitures de police incendiées j'aurais retiré mon gilet et je serais rentré chez moi.

Et on devient CRS surtout pour gagner sa vie, il y avait même des femmes sous les casques de CRS. Tu sembles faire partie d'une culture qui trouve évident qu'on jette des pavés sur les CRS et bien je suis là pour t'apprendre que ce n'est pas moral du tout. C'est un métier difficile, où il y a le plus haut taux de suicide (normal qu'y s'suicident, c'est des cons de CRS, Qu'est c'qu'y dit çui là ?! :shock: )

Et évidemment il n'y a pas que les CRS. On a des petits commerces détruits : Un coiffeur, qui essayait de sauver son salon en étant aussi poli qu'il le pouvait devant les mecs qui détruisait son magasin sinon il se serait fait en plus casser la gueule, s'est vu répondre "Ben t'as ton assurance, hein !!". Le lendemain, il pleurait devant les dégâts (on l'a très bien vu à la TV, tiens ça. Bien, pour analyser).
On a des camionnettes de petits commerçants brûlées (pas grave, c'est des vieux diesels. Ils ont fumé pour la dernière fois !). On a aussi brulé des petites bagnoles de merde, démoli un tas de trucs... et puis après tout ça, le petit casseur va rentrer chez sa maman en lui disant de nettoyer et puis bien repasser son beau sweat noir à capuche pour le week end prochain… et elle va le faire.
Nicolas78 a écrit :Bref, a moins que tu soit suffisamment idéologue et niais pour croire que la "paix et le calme" permet toujours d’être écouté par un pouvoir...
La violence à toujours été un levier, aussi bien pour les "pauvres" que les puissants.
Bon, tu cautionnes la violence. Pourquoi pas, si c'est ton truc.
Nicolas78 a écrit :Et attention :
Non, je ne souhaite en rien la blessure ou la mort de flics ni de militaires...
Ah mais le problème, c'est qu'un pavé, ça fait mal, ça blesse... problème : "Je cautionne la violence, parce que ça marche ! Mais attention, je suis quand même un brave mec !"
Toujours le cul entre deux chaises, que t'es (tu vois ?) Et ce n'est pas nouveau. Faut avoir le courage de tes opinions de temps en temps...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#62

Message par Christian » 06 déc. 2018, 18:58

Florence a écrit :
06 déc. 2018, 10:48
Les seuls qui vont bénéficier de ce genre d'évènements sont les mouvements politiques partisans de la force et de l'ordre, et personne ne va rien y gagner.
Yep! Marine Le Pen rejoint Melançon dans les sondages...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#63

Message par Florence » 06 déc. 2018, 19:03

C'est malheureusement dans l'air du temps, et pas seulement en France.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#64

Message par jean7 » 06 déc. 2018, 19:57

Dany a écrit :
06 déc. 2018, 18:02
Ceci-dit, je me remet pas en doute l’existence de mecs qui ne viennent que pour ça, et n'ont aucune revendications
Heu, c'est ce que je dis aussi. Je ne vois pas très bien pourquoi tu fais des tirades puisque tu es d'accord ?
(Ceci dit, il ont bien une revendication, c'est provoquer le chaos. C'est leur but avoué)
attention aussi à ça.
tu trouveras sans doute parmi les violences des auteurs voulant provoquer le chaos, mais je ne crois pas du tout que ce soit une forte proportion.
agir violemment peut par exemple n'être que gouter de la jouissance d'un sentiment immédiat de liberté et de pouvoir.
une expérience par laquelle chacun est susceptible de passer à un moment de sa vie* et où certains s'attardent plus ou moins longuement.
ce n'est pas toujours, et je crois que c'est rarement, le chaos qui pourrait en résulter qui motive l'acte.

bien entendu, toute jouissance peut entrainer une addiction.
mais ce que je veux dire, c'est que la tentation de l'acte "hors limite" concerne tout le monde, et que donc quand tu met un grand nombre de personne dans un contexte où il peuvent se sentir hors contrôle, il est normal que les violences arrivent et que parmi leurs auteurs on est loin de n'avoir que des "méchants".
ce n'est pas simple à encadrer.

tu vois ce que je veux dire ?


*et peut-être même à laquelle chacun aspire, je crois que chacun est tenté par toute expérience possible et que c'est le contexte où il se trouve qui les aide à sélectionner celles qu'il refoule.
note bien que c'est un type qui soutient fermement la notion de libre arbitre qui vient de dire ça !

:a4:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Nicolas78
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#65

Message par Nicolas78 » 06 déc. 2018, 20:32

Dany a écrit :Bon, tu cautionnes la violence. Pourquoi pas, si c'est ton truc.
Superbe épouvantail...
Pfiouu, j'aimerais bien répondre à tout ton post, mais la...
Non c'est pas mon truc non...je déteste et fuit la violence. Mais je suis pas niais non plus.
Ecoute, je pense que tu à quelques problèmes cognitifs...tu voit tout en 2D, en 2 couleurs, en deux camps, et tu est incapable de faire la différence entre cautionner la violence et la comprendre, ou la trouver inévitable, même quand on te l'explique que ce ne sont les même choses...
Mais aussi entre cautionner la violence et admettre, en dehors de toute niaiserie, que la violence est parfois le seul moyen de se faire entendre face à un autre type de violence et surtout face à un pouvoir. Toi qui me disait être idéaliste...tes comme moi en fait :lol:
Et pourquoi serait-ce logique que les jeunes soient les plus violents ?
Je vois aussi des jeunes lycéens et lycéennes qui manifestent en défilant et en criant… et ceux là ne sont pas violents, ils sont pourtant jeunes aussi.
"Biologie de base"...
Tu verra toujours des jeunes non-violent et d'autres violent. Des vieux, quasiment exclusivement non violent.
Quant aux vieux bedonnants qui se réjouiraient de la violence, je suis un peu embêté, parce que je ne suis pas français, d'abord et je ne suis pas pauvre non plus. Je m'en fous du prix de l'essence parce que je ne roule pas beaucoup, que j'ai des goûts simples et que mes loisirs me font même gagner de l'argent (et en plus, je ne suis pas bedonnant). Donc je ne peux pas vraiment me mettre à leur place.
Ha bon ? Donc tu défend les prolos depuis tant d'années, mais sans trop les comprendre en faite... (ou plus).
Je m'en fous de payer l'essence moins cher.
Moi pas, je roule 75km/jour. Et pas mal de ceux que tu défendait la semaine dernière ne s'en foutent pas.
Mais je soutiens toujours les gilets jaunes légitimes tels que définis plus haut.
Donc tu soutient les vieux bedonnants qui chantent devant les barbecues et n’obtiennent rien en faisant chier les encore plus pauvres qu'eux qui sont obligé d'aller taffer ?
Comme ça tes bien certain de pas dépasser les limites de ta morale qui consiste à rien faire quand on obtient rien alors que ce qu'on demande et légitime...

Le plus simple est que tu me dise ce que les GJ devrais faire pour obtenir leurs revendications légitimes, si toutes les actions non-violentes échoues...
On t'ecoute...
Et on devient CRS surtout pour gagner sa vie, il y avait même des femmes sous les casques de CRS. Tu sembles faire partie d'une culture qui trouve évident qu'on jette des pavés sur les CRS et bien je suis là pour t'apprendre que ce n'est pas moral du tout. C'est un métier difficile, où il y a le plus haut taux de suicide
Je semble, c'est surtout ça, semble...
Ai-je dit que c’était évident ou sous entendu aucun problème moral ? Ou STP (nan parce-que, j'ai dit l'inverse tu vois).
Et non je trouve pas évident de faire ça...m'enfin t'a pas l'air de bien comprendre ce que je veut dire (lis plusieurs fois les premières phrases de ce post si tu comprend pas, je sais, les nuances c'est compliqué pour toi, mais essaye).

On peut ajouter à ça le dernier post de Jean7, qui exprime une vision de "psychologie de base", toi qui t'y connait si bien, ça devrais te parler ce qui dit, non ?
On est tous des grands "psychologues des évidences" ici, à ce que je vois. C'est marrant que personne n'y trouve la même lecture des faits...
Ou alors auriez vous tout les deux raison ?
Heu, c'est ce que je dis aussi. Je ne vois pas très bien pourquoi tu fais des tirades puisque tu es d'accord ?
On est d'accord sur ça, mais pas sur le fait que TOUT les violents serait forcement la QUE pour être violent. Et que les "vieux" bouffeur de macdo, qui se serait laisser aller "au jeu" ne serait que des pauvres petit gens immatures, débiles, mal en point et incultivés (puisque pauvre...) qui n'aurait rien à revendiquer d'autre que de niquer du flic contre leur autorité.
Et ensuite, sur le fait que dans l'esprit des vieux bedonnants (ou pas ;) ) amateurs de jazz peace and love, et bha voir des jeunes "arracher" leurs revendications et faire plier l’état (ce qu'ils souhaitent), ça doit pas tous leurs déplaire même si ça passe par la violence (mais pas la leur)... Loin de la, ca doit pour bcp, leurs faire plaisir de voir que leurs revendications sont entendues (même à travers la violence). Surtout si ils on du mal à mettre de l'essence dans la voiture ou qu'ils on un peut d'espoir pour leurs salaires minimum (qui si il augmente, comme en 68 tien, fait diminuer la compétitivité et augmenter le chômage tu me dira...mais peut importe c'est un autre pb ça).
Toujours le cul entre deux chaises, que t'es (tu vois ?) Et ce n'est pas nouveau. Faut avoir le courage de tes opinions de temps en temps...
Je te l'ai déjà dit, je préfère avoir le cul entre deux chaises que de comprendre une seule chaise, resté collé dessus, et ne plus pouvoir en sortir quand mon cerveau sera trop vieux pour remettre en question son identité morale et politique...je préfère donc la fragilité de position quelque part.
Surtout quand les deux chaises que tu propose sont des faux dilemmes, comme presque tout le temps, dans une vision dichotomique de la société.
Dernière modification par Nicolas78 le 07 déc. 2018, 05:26, modifié 1 fois.

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Lambert85
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#66

Message par Lambert85 » 07 déc. 2018, 03:37

C'est toujours plus facile de voir la paille dans l'oeil du président de la République que de voir la poutre dans le sien !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#67

Message par unptitgab » 07 déc. 2018, 04:55

Lambert85 a écrit :
07 déc. 2018, 03:37
C'est toujours plus facile de voir la paille dans l'oeil du président de la République que de voir la poutre dans le sien !
Quand la constitution permet aux citoyens de ne s'exprimer que par un vote sur une personne une fois tous les cinq ans et que l'assemblée nationale n'est considérée que comme la chambre d'enregistrement des décisions gouvernementales en effet seule la paille présidentielle compte.
Désolé, mais j'ai du mal à accepter une démocratie qui demande de fermer sa gueule entre deux grandes messes électorales, ce qui est en gros la démarche de l'actuel gouvernement qui appliqué le cause toujours tu m'intéresses, source de plus d'énervement pour n'importe quel quidam déjà en colère, ce que je dis n'implique pas de céder à toute revendication, mais au moins d'en tenir compte pour modifier ou pas, mais avec intelligence, les décisions.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#68

Message par jean7 » 07 déc. 2018, 06:34

Florence a écrit :
06 déc. 2018, 15:28
une population qui considère que 1789 et mai 68 sont des modèles d'action bénéfiques qui ont à eux tous seuls amené tous les grands progrès sociaux du 20ème siècle (j'exagère et je caricature...)
Ta caricature n'est pas très honnête.

Ce peuple malheureusement n'a que des motifs raisonnables de considérer qu'il ne sera jamais écouté autrement qu'en passant par des épreuves de force. Ce n'est pas 100% contradictoire avec la critique que tu lui adresse, mais négliger cette autre réalité fausse considérablement la vision que tu donne de la situation.
Les progrès sociaux ne viennent pas que des épreuves de force, mais ils ne viennent pas sans les épreuves de forces.

En fait, si le problème n'était que social, on aurait des chances de s'en sortir.
Il y a un moment où être traité comme un enfant insignifiant et naïf n'est plus supportable.
Obéir, fermer sa gueule, accepter que d'autres disent en notre nom le contraire de ce qu'on pense, accepter tout, en particulier d'entendre que si on est pas d'accord on est soit :
- un minoritaire extrémiste
- un mal comprenant
- un mal informé
- un utopiste
- une victime de telle ou telle idéologie réputée trrrrrrès dangereuse
- un lâche qui profite et critique alors que s'il est pas content il n'a qu'à se faire élire
- ...
ça va bien une fois, dix fois, cent fois, mille fois, mais à trop tirer sur la corde, il ne faut pas se plaindre qu'elle finisse par péter.

Moi j'aime Macron. Il est beau, jeune, vaillant...
Il ne reste plus qu'à lui faire comprendre de quoi et de qui il est président.
Les institutions font qu'il gouverne sans le peuple.
Au peuple de veiller qu'il ne gouverne pas contre lui.

Le bénéfice du doute vaut pour tous.
Que l'élite se trompe, ignore certaines choses, ou ne comprenne pas, est pardonnable.
Dans le cas dont on parle, les Gilets Jaunes utilisent le pire des moyens, mais le seul disponible, pour expliquer la situation.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#69

Message par LoutredeMer » 07 déc. 2018, 06:37

Lambert85 a écrit :
07 déc. 2018, 03:37
C'est toujours plus facile de voir la paille dans l'oeil du président de la République que de voir la poutre dans le sien !
Hier Macron n'a meme pas daigné prévenir son premier ministre qu'il prendrait la parole en début de semaine prochaine, l'annonce a été faite à 5 h du matin par les médias... :roll:

La constitution de la 5ème république avec De Gaulle a renforcé le pouvoir exécutif au détriment du législatif et Hollande et Macron s'en sont donné à coeur joie....

Alors oui la poutre dans l'oeil du président est énorme...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#70

Message par LoutredeMer » 07 déc. 2018, 09:20

Nicolas78 a écrit :
06 déc. 2018, 12:09
Alors bon, soyons clair : qu'il y est des gens violents pour la violence, c'est une évidence. Personne ne doute que certains ne viennent que pour cela :|
Des comme ca, il y en à partout. Dans tout les milieux, et toutes les situations (même les plus calmes...la violence n'est pas exclusivement physique).

Mais je ne comprend pas comment vous faites pour écarter la possibilité que certains, qui on des situations difficiles, à qui on demande de manifester dans des endroits parqués (histoire que ça ne serve à rien tel un pétard mouillé) ne puissent pas craquer et tomber dans la violence.
C'est plus compliqué que ça. Avant on disait extreme-droite, maintenant on dit ultra-droite, parce que l'extreme-droite est entrée dans les institutions. Je donne à parier que Marine Le Pen (et Mélenchon aussi) déjeunent régulièrement et convivialement avec les LR, les LREM, et le PS, qui eux- mêmes se tapent dans le dos entre eux avec bienveillance. L'ultra-droite à l'inverse comporte les éléments incontrôlés et surveillés. Ils sont nationalistes, cultivés et savent ce qu'ils font.

L'extreme-gauche peut faire le jeu de la police avec les black blocs (cf la video du "gilet jaune" relaché en direct par la police après discussion) et être soutenue par le pouvoir. Ils savent aussi ce qu'ils font. Il y a aussi les puristes idéologiques à l'extreme-gauche.
Dernière modification par LoutredeMer le 07 déc. 2018, 10:39, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#71

Message par Christian » 07 déc. 2018, 10:31

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#72

Message par Kraepelin » 07 déc. 2018, 12:09

Gilets jaunes pour les nuls

Sur le forum, quelqu'un connais bien et comprend bien ce dossier? Voici mes questions:

1- À part l'augmentation de la taxe sur l'essence, y a t-il d'autres mesures du gouvernement français qui ont provoqué la crise?

2- La crise a débuté où? d'o;u sont sorti les premiers manifestants?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#73

Message par nikola » 07 déc. 2018, 13:01

Le mépris de classe de Macron et ses petites phrases assassines pour les gens, le serrage de ceinture depuis des années, les politiques identiques à droite ou à gauche…
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#74

Message par carlito » 07 déc. 2018, 13:43

Kraepelin a écrit :
07 déc. 2018, 12:09
1- À part l'augmentation de la taxe sur l'essence, y a t-il d'autres mesures du gouvernement français qui ont provoqué la crise?
La crise éclate avec les taxes, mais se montre déjà (silencieusement) dés les élections où tout les partis politiques "classiques" ont été éjectés au premier tour et Macron élu, tout neuf, tout beau avec pleins de promesses de lendemain heureux.
Les premières mesures de ce gouvernement élu depuis 18mois:
-suppression de l'isf (impôt sur la fortune)
-Baisse des charges pour les entreprises
-suppression de l'exit taxe. (taxe payé pour des investissements à l'étranger)
-création de la flat-taxe.( taux de prélèvement unique sur les revenus du capital) qui avantage les plus aisés.
-augmentation de la csg (contribution sociale généralisée) qui touche surtout les retraités.
Je dois surement en oublier d'autres...Il voulait "soulager" les plus riches afin qu'ils investissent dans l'économie française et que tt le monde puissent en profiters, mais à l'heure actuelle, aucune étude n'est capable de le démontrer.
Ces mesures mises en place rapidement sont finalement peut-être bonnes sur le long terme mais ont été vécu comme "des cadeaux aux riches" sans aucune contrepartie. Alors que le citoyen lambda, qui galère, doit attendre la fin du quinquennat afin de voir concretement les effets bénéfiques de cette politique...si elle marche.
Mais les "gens" ne veulent plus attendre.
Sans parler de tout le mépris affiché, affirmé...
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#75

Message par LoutredeMer » 07 déc. 2018, 14:25

Comme vient de le dire quelqu'un à la TV, quand tu n'as pas de quoi mettre le chauffage en hiver, c'est qu'il y a un gros problème...

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