Gilets jaunes - Let's debate.

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LoutredeMer
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#376

Message par LoutredeMer » 12 janv. 2019, 07:49

nikola a écrit : 12 janv. 2019, 07:47 Comment ça, modeste ? Modeste parce que les gens qui ont un salaire «modeste » sont « modestes » et n’osent pas demander plus par timidité et que donc, c’est de leur faute ?
Bah qu'est ce que tu racontes? un salaire modeste, c'est tout. Tu sais ce que c'est?

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#377

Message par LoutredeMer » 12 janv. 2019, 07:56

LoutredeMer a écrit : 12 janv. 2019, 07:43
Florence a écrit : 11 janv. 2019, 09:50 * rédaction du texte, récolte de signatures, vérification desdites signatures, passage par le parlement pour vérification de conformité avec la constitution, les lois, les traités, rédaction (et traduction en 4 langues) du texte qui sera éventuellement voté, rédaction éventuelle d'un contre-projet, campagnes d'information (y compris par les nombreux lobbys, groupes d'intérêts sortis et financés d'on ne sait où), vote, puis mise en application du résultat (souvent obsolète et/ou inapplicable car s'opposant à des intérêts divers, voir ci-dessus), etc.
D'accord avec ça. Un référendum demande des dizaines de milliers de signatures pour être mis en place et les implications qui en découlent. Je ne pense pas que ce soit une solution réaliste. Et pourtant il faudrait que les plus pauvres aient davantage voix au chapitre parce que les énarques et beaucoup d'élus n'ont pas le sens des difficultés d'une vie avec un salaire insuffisant modeste.
Voilà, j'ai écrit "pauvres" à la place de "modestes". :roll:

Je retourne dans ma grotte...

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#378

Message par nikola » 12 janv. 2019, 08:29

LoutredeMer a écrit : 12 janv. 2019, 07:49 Bah qu'est ce que tu racontes? un salaire modeste, c'est tout. Tu sais ce que c'est?
Un salaire bas, oui, un salaire de pauvre, oui, un salaire insuffisant, oui, un salaire modeste, non.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#379

Message par LoutredeMer » 12 janv. 2019, 08:36

nikola a écrit : 12 janv. 2019, 08:29
LoutredeMer a écrit : 12 janv. 2019, 07:49 Bah qu'est ce que tu racontes? un salaire modeste, c'est tout. Tu sais ce que c'est?
Un salaire bas, oui, un salaire de pauvre, oui, un salaire insuffisant, oui, un salaire modeste, non.
Image

http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/modeste

Bon, je peux aller frotter mes silex?

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#380

Message par nikola » 12 janv. 2019, 14:36

« Modeste » a aussi un autre sens et c’est bien là le problème. « Pauvre », lui, dit bien les choses.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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#381

Message par Florence » 12 janv. 2019, 16:29

nikola a écrit : 12 janv. 2019, 14:36 « Modeste » a aussi un autre sens et c’est bien là le problème. « Pauvre », lui, dit bien les choses.
Oui, "modeste" a une connotation résignée ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#382

Message par Nicolas78 » 12 janv. 2019, 17:46

jean7 a écrit : 11 janv. 2019, 21:31
Nicolas78 a écrit : 08 janv. 2019, 11:20Il aime aussi perdre son temps avec des questions à la con totalement inutiles qui ne concernent que l'anus de quelque-uns.
Ne te base-tu pas pour dire ça que sur des sondages concernant des débats... Qui ne reflète pas nécessairement les questions que se serait posé le peuple si on ne le mobilisait pas dessus.
Tu parle de l'adoption ?
Si c'est le cas, j'en est parlé rapidement parmi mes messages (les gens refusant le mariage gay par crainte de l'adoption d'enfants par des gays). Or on sais aujourd’hui que l'adoption d'enfant par des couples gays est surement moins problématique qu'on ne l'imaginais (ya un débat très long sur le sujet entre Kraepelin et Cogite).
J'ai aussi insisté sur le fond du problème pour les anti-mariage gay qui est l’inquiétude concernant la destruction de la cellule familiale (un problème indéniable), or elle concerne très majoritairement les hétéros, mariés compris...
La seule chose d'ont je n'ai pas parlé est la GPA, la demande gay sera faible car la GPA concerne un large spectre de personnes. Si certaines personnes s'en inquiètent pour les gays en particulier ce n'est pas de ma faute...

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#383

Message par uno » 12 janv. 2019, 18:31

LoutredeMer a écrit : 12 janv. 2019, 07:43D'accord avec ça. Un référendum demande des dizaines de milliers de signatures pour être mis en place et les implications qui en découlent. Je ne pense pas que ce soit une solution réaliste. Et pourtant il faudrait que les plus modestes aient davantage voix au chapitre parce que les énarques et beaucoup d'élus n'ont pas le sens des difficultés d'une vie avec un salaire insuffisant modeste.
Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas réaliste. En Suisse cela marche et oui les référendums votés ne peuvent pas postulé tout et n'importe quoi tous comme leurs mises en applications tenant compte de la constitutions et de diverses contraintes. Mais de fait les référendums sont un outils de pression populaire sur les politiques et autres lobbys, car cela donne un poids plus grand à la population. Cela ne veut pas dire qu'elle vote toujours bien, qu'elle ne peut pas se planté mais franchement je vais passé les arguments voulant qu'on ne laisse pas choisir un peuple avant tout guidé sur par l'émotion, sur certains sujets importants, car c'est bien connu les politiques et autres groupes d'intérêts sont bien plus avisés pour décidé selon une rationalité se basant sur le bien commun la bonne blague! Et quand à l'affaire du Brexit présenté comme épouvantail contre les référendum, je me marre ou je reviens sur le référendum sur la constitution européenne bafouée par le traité de Lisbonne? Cela fait des années que l'UE patine avec des problèmes structurels de fond (à commencer par un déséquilibre Nord-Sud pour laquelle il n'y a pas de solution) jamais résolus autrement qu'à coup de rustines. Faire voter les peuples sur ces question et pousser au changement pourraient également être une opportunité de repenser en profondeur l'Union Européenne voir même d'avoir une toute autre Union Européenne.
Dernière modification par uno le 13 janv. 2019, 04:48, modifié 1 fois.

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#384

Message par jean7 » 12 janv. 2019, 20:00

Nicolas78 a écrit : 12 janv. 2019, 17:46 Tu parle de l'adoption ?
par exemple mais peu importe.
je veux dire que si en effet le peuple perd facilement du temps avec des questions secondaires, c'est surtout parce que le système médiatique le mobilise sur ces questions.
Il a aussi passé beaucoup de temps sur la question la constitution européenne. En tout cas, pour les gens que je connais, c'est certain : ils l'ont lu.
Je veux dire par là que le coté un peu bébête et mouton qu'on attribue généralement au peuple peut être aussi un trompe l’œil.
Le mouvement actuel a cet avantage c'est qu'on s'en rend compte puisque les affirmations massives que l'on peut faire à son endroit sont toutes démenties en y regardant de près.
(rien d’exceptionnel, si ce n'est qu'on le présente bien comme ça)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#385

Message par LoutredeMer » 12 janv. 2019, 20:34

uno a écrit : 12 janv. 2019, 18:31 Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas réaliste. En Suisse cela marche et oui les référendums votés ne peuvent pas postulé tout et n'importe quoi tous comme leurs mises en applications tenant compte de la constitutions et de diverses contraintes. Mais de fait les référendums sont un outils de pression populaire sur les politiques et autres lobbys, car cela donne un poids plus grand à la population.
Oh moi je suis pour le RIC, c'est très bien comme tu le soulignes. Mais c'est difficilement réalisable dans la pratique, trouver des milliers de signatures d'élus par ex. Ajoutons a ça le foutage de gueule du référendum de 2005 sur l'Europe (on dit non mais ils font oui), c'est pas très encourageant. Mais ça fonctionne quelquefois et tant mieux

Je pense qu'il faudrait peut etre dissoudre l'assemblée dans un premier temps. Une cohabitation pourrait peut etre arranger un peu les choses, la nouvelle assemblée resterait à mon avis majoritairement bien à droite mais plus expérimentée et réfléchie (les LR, centristes...) Alors...

Encore 84000 gilets jaunes ce samedi, ça dure depuis deux mois, les effectifs des gilets sont en hausse, avec des violences partout en province, et l'état continue à faire des discours technocratiques et des leçons de morale totalement déplacés .
Emmanuel Macron a[...] estimé que trop de Français avaient oublié "le sens de l'effort" https://www.bfmtv.com/politique/pour-em ... 09866.html
Il est vraiment insupportable... Il cherche le bâton ... :a2:

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#386

Message par Pooh » 12 janv. 2019, 21:16

LoutredeMer a écrit : 12 janv. 2019, 20:34
Emmanuel Macron a[...] estimé que trop de Français avaient oublié "le sens de l'effort" https://www.bfmtv.com/politique/pour-em ... 09866.html
Il est vraiment insupportable... Il cherche le bâton ... :a2:
Ah j'avoue ! Il veut se faire assasiner peut-être ... plus joli que de démissionner...
Il insulte tous ceux qui l'on élu
Ouhlala :mrgreen:

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#387

Message par ABC » 13 janv. 2019, 05:50

jean7 a écrit : 12 janv. 2019, 20:00je veux dire que si en effet le peuple perd facilement du temps avec des questions secondaires,
Je ne pense pas que les questions posées soient secondaires. Les questions posées sont des vraies questions et les problèmes signalés sont des vrais problèmes. Mais il y a loin du signalement des problèmes à la mise en place de solutions pertinentes, pérennes et susceptibles de recueillir l'adhésion collective sans laquelle elles sont vouées à l'échec.

A mon sens il y a (notamment) 3 difficultés importantes :
  • La première est une sous-estimation (voire une absence de connaissance) du poids considérable dont nous (le peuple) pesons (sans le savoir) dans les évolutions socio-économiques de notre société depuis des décennies. En effet, nous avons, dans l'ensemble peu conscience :
    • du poids important dont nous participons à la non mise en place de réformes produisant des effets bénéfiques seulement à moyen et long terme et susceptibles d'engendrer des effets défavorables à court terme (qui plus est, souvent, certaines catégories sont plus touchées que d'autres par l'effet défavorable ce qui rend la mesure encore plus difficile à prendre et/ou à améliorer)
      .
    • du poids important dont nous pesons, en tant que consommateur, dans les stratégies de développement des entreprises qui produisent les biens et services que nous leur achetons (1).
      .
    • du poids important avec lequel nous poussons, en tant qu'électeurs, les hommes politiques souhaitant avoir une chance d'être élus, à dire les mensonges agréables à l'oreille que nous avons envie d'entendre etc, etc...
    .
  • La deuxième, c'est que nous sommes nombreux (me semble-t-il, au vu de ce que je lis à droite à gauche avec jeu de mot) à sous-estimer la difficulté de l'exercice et des compétences requises pour prendre les bonnes décisions socio-économiques, des décisions à l'échelle d'un pays susceptibles de produire les effets favorables souhaités à moyen et long terme dans un environnement complexe.
    .
    .
  • La troisième c'est que nous préférons (parfois) nous réfugier dans le déni de nos propres responsabilités en choisissant d'attribuer nos problèmes de société exclusivement à nos catégories de coupables préférés et à la non prise de solutions politiques simples et d'efficacité immédiate qui semblent pertinentes tant elles semblent évidentes.
.
Il nous faudrait parfois accepter de réexaminer l'hypothèse selon laquelle une partie des français (toujours celle dont on ne fait pas partie bien sûr) est majoritairement composée de salauds et/ou d'ignorants (très différents de nous et animés d'intentions et valeurs complètement différentes des nôtres) incapables de comprendre ceci ou cela (même si on le leur explique) ou encore exclusivement désireux de favoriser tel ou tel intérêt catégoriel.

Ces biais, ces égoïsmes catégoriels et ces manques d'information existent bien sûr, mais en faire une généralité est incorrect et susceptible de conduire à des conclusions, des prises de positions et des décisions qui le sont tout autant. La solution c'est le dialogue dans un esprit gagnant gagnant, d'écoute et de respect mutuel. Chacun d'entre nous connait une partie des problèmes et possède une partie des ingrédients de solution.

J'ai un exemple en tête (à bien plus petite échelle donc c'était moins difficile), celle d'un lycée en situation difficile en terme de réussite scolaire de ses élèves, où cette stratégie a été un succès. Il est vrai que les enseignants et l'administration de ce lycée étaient des personnes animées d'un forte volonté commune de faire réussir les élèves dépassant largement tel ou tel intérêt individuel.

(1) La pub pour influencer le consommateur, moins elle est chère, mieux ça vaut. On pousse les consommateurs dans le sens dans lequel ils ont le plus envie de tomber.

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Wooden Ali
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#388

Message par Wooden Ali » 13 janv. 2019, 09:52

ABC a écrit :Ces biais, ces égoïsmes catégoriels et ces manques d'information existent bien sûr, mais en faire une généralité est incorrect et susceptible de conduire à des conclusions, des prises de positions et des décisions qui le sont tout autant. La solution c'est le dialogue dans un esprit gagnant gagnant, d'écoute et de respect mutuel. Chacun d'entre nous connait une partie des problèmes et possède une partie des ingrédients de solution.
Malheureusement l'histoire de l'Humanité nous montre que cette solution raisonnable est restée marginale.

Ce qui fait bouger la société, ses mœurs, sa vie politique, sa morale, c'est l'évolution de rapports de force.

Le désir permanent de tout un chacun est de vivre mieux demain qu'aujourd'hui. Ce n'est ni bien, ni mal mais relève d'une pulsion vitale extrêmement profonde. Toute revendication en est l'expression. Il n'y a, àmha, aucune rationalité à en favoriser plutôt qu'une autre.

Il y a toujours un point de vue soit pour la légitimer, soit pour la considérer comme absurde.
-Pour un planteur de coton, l'abolition de l'esclavage n'avait aucun sens ... pour l'esclave, si.
-Les congés payés ? Cela allait tuer l'industrie ... et donner l'occasion d'un épanouissement personnel à une forte proportion de la population .
-Un plan de dix milliards pour améliorer la condition de certaines catégories sociale ? Vous n'y pensez pas, vous voulez la ruine de la France ! ...

Ce n'est donc pas la raison (qui en l’occurrence ne dit rien) qui peut amener à une décision sur une nouvelle répartition des richesses. C'est, en fait, le pouvoir de celui qui revendique qui en sera le seul déclencheur.

Donc, telle ou telle catégorie y accèdera plus que d'autres quand le rapport de force lui sera favorable. La main d’œuvre est rare ? Les revendications du monde du travail seront prises en compte et sa condition s'améliorera. Elle est abondante ? Son rapport de force diminuera et elle pourra se brosser.

Une autre constante est que celui qui a le rapport de force a le sentiment qu'il est précaire et a tendance à le renforcer et donc d'en abuser. Une machine donc à générer des oppresseurs et des opprimés.

En bref, un déséquilibre constant qui oscille d'une injustice à une autre.

Ce qui me frappe c'est la vitesse avec laquelle les opprimés d'aujourd'hui deviennent les oppresseurs de demain. C'est, me semble-t-il, une des grandes constantes de l'Histoire. Jamais, une catégorie opprimée n'est sortie "meilleure" de son oppression. La Terreur a suivi de peu la Prise de la Bastille, l'oppression des Palestiniens à la Shoah ...

je ne pense pas donc pas que la répartition des richesses (principal objet de la politique) puisse se faire sur une base rationnelle ou morale. Seul, un rapport de force pourra, en pratique, la faire évoluer.
Si elle aboutit à un déséquilibre insupportable où personne n'y gagne plus vraiment, elle provoquera l'apparition de nouveaux rapports de force qui relancerons le fléau dans l'autre sens.

Éternellement ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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#389

Message par ABC » 13 janv. 2019, 11:24

Wooden Ali a écrit : 13 janv. 2019, 09:52Je ne pense pas donc pas que la répartition des richesses (principal objet de la politique)...
C'est effectivement comme cela que la politique me semble souvent perçue. Cet objectif de répartition des richesses correspond effectivement à son principal objet dans une situation stable et une organisation bien adaptée à cette situation stable. Toutefois, nous ne sommes plus dans une situation stable. A mon sens, le choix de lois, d'une organisation et d'une gestion socio-économique
  • favorisant la création d'emploi (donc demandant sa compétitivité, y compris en favorisant une politique de formation bien adaptée aux besoins du marché)
    .
  • favorisant l'efficacité de la production de richesses (par une fiscalité préservant les capacités d'investissement des entreprises qui ont un avenir sans toutefois lâcher trop facilement celles rencontrant des difficultés que l'on croit être passagères... ....mais il ne faut pas se tromper) en vue de consommer moins de biens et services lors du processus de production,
    .
  • assurant un bon compromis (dans un pays donné) entre protection de nos intérêts stratégiques par un protectionnisme bien dosé, donc en prenant gare à ne pas nuire à l'efficacité induite par la spécialisation internationale des tâches,
    .
  • le choix de politiques de prix des biens et services assurant un bon équilibre entre protection sociale, effets indirects favorables induits par ces biens et services, sans toutefois sacrifier l'optimisation de la valeur ajoutée entre biens et services consommés lors du processus de production et valeur des biens et services produits lors de ce processus (optimisation correspondant à la vente au coût marginal et non au coût moyen)
    .
  • favorisant la maîtrise ou peut-être même la décroissance (et non la croissance) de la démographie
    .
  • et visant à favoriser la préservation des ressources renouvelables et non renouvelables (Effondrements: comment encaisser les chocs, Pablo Servigné, conférence de la cité des sciences et de l'industrie, 10 mai 2016 ainsi que le rapport Meadows de 1972 du club de Rome)
devraient être plus largement perçues par tout le monde et non par les seuls leaders politiques, sous peine d'une perte de confiance de leur électorat face aux inconvénients et contraintes induits par ces exigences supplémentaires (si ces différentes exigences et contraintes sont sous-estimées). Ces considérations devraient plus largement être perçues comme entrant, elles aussi, dans le champ de compétences de l'action et des choix politiques et socio-économiques.

C'est quelque chose qui me semble très important à prendre en compte pour réussir à transformer la crise actuelle en une formidable opportunité pour résoudre des problèmes très lourds (nous sommes très clairement entrés dans l'anthropocène et sommes sujet à de graves risques d'instabilité, dont l'instabilité de notre système financier), sur lesquels nous sommes tous, semi-volontairement, aveugles (où prompt à évacuer la réflexion en adoptant l'hypothèse selon laquelle tout cela repose sur un petit nombre de coupables qui ont la main sur ces problèmes et pas nous).

Ces problèmes de société maintenant mondiaux et le problème de protection du biotope par un retour vers une situation de développement durable, ne peuvent être résolus que dans des situations de forte tension. De telles situations de crise sont en effet favorables à des changements importants dans tous les domaines (à commencer par un certain nombre de nos objectifs, attentes et convictions profondes). Il ne faut pas que nous rations de telles occasions. Elles ne se présentent pas tous les jours.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#390

Message par LePsychoSophe » 17 janv. 2019, 09:14

Cadenas a écrit : 11 janv. 2019, 19:53 Dans certaines lectures de l'idéal démocratique, le référendum, fut-il d'initiative citoyenne, n'est pas justement pas démocratique. En effet, il impose une question et un choix de réponse fermé, là où tout citoyen pourrait vouloir exprimer une nuance. Par ailleurs, il n'exclut en rien le risque évoqué par Florence à savoir que, quelle que soit la question, le référendum se transforme en plébiscite/sanction du gouvernement plutôt que du texte proposé.

La question de la véritable démocratie, dans l'optique évoquée plus haut (le pouvoir du peuple), a grande échelle est un certainement un sujet de réflexion très complexe.
On peut exprimer une nuance dans le RIC, ça s'appelle un amendement. Check this out! => https://parlement-et-citoyens.fr/project/referendum-dinitiative-citoyenne/consultation/consultation-48

il n'impose pas, il propose... nuance :mrgreen:

Réponse fermée : ben non si on peut co-construire avec les amendements... c'est pas fermé.... l'aspect spécifique du RIC en fait un outil qui permet une dynamique et non un aspect figé des choses...

Le droit de révocation d'un élu n'est pas un risque mais une chance! Imaginons que vous ayez le droit de COMMUNIQUER avec vos élus, par amendement, opinions, vote, propositions... pendant un temps défini car vous avez des attentes et des souhaits comme tout le monde... et qu'au bout de ce temps (à définir) vous êtes cruellement insatisfaits (je rappelle que nombreux GJ doivent aller au resto du coeur (restos qui sont une honte dans un pays qui n'a jamais été aussi riche qu'aujourd'hui...)), alors pourquoi vous n'auriez pas le droit de licencier ou de mettre en demeure l'élu qui n'a pas atteint vos objectifs... Pourquoi vous n'auriez pas un pouvoir de communication et de destin sur sa fonction? Les autres travailleurs ont bien cela. Moi, si je ne remplis pas ma mission, on peut me foutre à la porte, comme tout travailleur. Rappelons que nous sommes les patrons de nos gouvernants et de nos élus et pas l'inverse. cf. Constitution de la V° Rép.

La véritable démocratie étant sûrement la chose la plus complexe de l'univers, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas réformer grandement ses principes... même s'il faudra des années.

Le RIC n'est pas présenté comme une solution d'urgence par les GJ (hier encore j'étais dans une assemblée citoyenne en cours de structuration) mais à long terme. Certains, les plus démunis, veulent une solution à court terme. Voilà déjà un point de divergence intéressant au sein de ce mouvement. De cette divergence, nous en faisons une force pour l'instant.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#391

Message par jean7 » 02 févr. 2019, 20:29

Bonjour et bonne année;
ABC a écrit : 13 janv. 2019, 11:24
Wooden Ali a écrit : 13 janv. 2019, 09:52Je ne pense pas donc pas que la répartition des richesses (principal objet de la politique)...
C'est effectivement comme cela que la politique me semble souvent perçue. Cet objectif de répartition des richesses correspond effectivement à son principal objet dans une situation stable et une organisation bien adaptée à cette situation stable. Toutefois, nous ne sommes plus dans une situation stable. A mon sens, le choix de lois, d'une organisation et d'une gestion socio-économique
  • favorisant la création d'emploi …
    .
  • favorisant l'efficacité de la production de richesses …
    .
  • assurant un bon compromis (dans un pays donné) entre protection de nos intérêts stratégiques par un protectionnisme bien dosé, …
    .
  • le choix de politiques de prix des biens et services assurant un bon équilibre ...
    .
  • favorisant la maîtrise ou peut-être même la décroissance (et non la croissance) de la démographie...
    .
  • et visant à favoriser la préservation des ressources renouvelables et non renouvelables ...
    devraient être plus largement perçues par tout le monde et non par les seuls leaders politiques, sous peine d'une perte de confiance de leur électorat face aux inconvénients et contraintes induits par ces exigences supplémentaires (si ces différentes exigences et contraintes sont sous-estimées). Ces considérations devraient plus largement être perçues comme entrant, elles aussi, dans le champ de compétences de l'action et des choix politiques et socio-économiques.

    C'est quelque chose qui me semble très important à prendre en compte pour réussir à transformer la crise actuelle en une formidable opportunité pour résoudre des problèmes très lourds (nous sommes très clairement entrés dans l'anthropocène et sommes sujet à de graves risques d'instabilité, dont l'instabilité de notre système financier), sur lesquels nous sommes tous, semi-volontairement, aveugles (où prompt à évacuer la réflexion en adoptant l'hypothèse selon laquelle tout cela repose sur un petit nombre de coupables qui ont la main sur ces problèmes et pas nous).

    Ces problèmes de société maintenant mondiaux et le problème de protection du biotope par un retour vers une situation de développement durable, ne peuvent être résolus que dans des situations de forte tension. De telles situations de crise sont en effet favorables à des changements importants dans tous les domaines (à commencer par un certain nombre de nos objectifs, attentes et convictions profondes). Il ne faut pas que nous rations de telles occasions. Elles ne se présentent pas tous les jours.
Il m'a fallu du temps pour sentir ce qui ne me plaisait pas dans ton message car dans le fond, il est tout à fait possible que tu ais totalement raison de la première à la dernière lettre.

Je vois deux problèmes :

1 les choix de lois, d'organisation et de gestion autour des thèmes que tu as lister ne pourront jamais être perçus autrement qu'avec méfiance par autre que les leaders qui les portent parce qu'ils sont purement "top-down". Le lien avec les besoins des intéressés est si lointain qu'on peut en le précisant faire passer les options prises dans ces thèmes pour l'enfer ou le paradis et ceci vu de quelque perron que ce soit.
Un contrat social entre "tout le monde" et "les leaders" basé sur ces termes risque fort d'être tout simplement inintelligible en terme de vie quotidienne et de ne pouvoir que perpétuer des clivages entre personnes qui parfois poursuivent les mêmes buts.

2 La cause du premier point réside dans la construction des thèmes que tu as cité et justifie le second. Je m'explique. Ces thèmes me semblent issue d'un état de maturité avancée d'une société qui s'accommodait très bien d'une forme de populisme : Les élus le deviennent en plaisant suffisamment au peuple pour gagner un concours rituel et poursuivent une politique concoctée sans le peuple et peuvent se passer de le comprendre et d'être compris. Il faut envisager que ce mode de gouvernance va devoir disparaitre ou à défaut ne dispose que d'issues néfastes pour perdurer.
Refonder jusqu'à la structure des thèmes des lois, organisations et mode de gestion dans une démarche repartant des besoins de "tout le monde" pourrait donc avoir deux vertus importantes :
- palier définitivement à l'inintelligibilité de la construction technocratique actuelle
- valider que l'on a rien oublié d'essentiel, comme c'est le cas très souvent quand on aborde un problème uniquement sous l'angle du panel de solutions disponibles.
Et c'est là le second point. Face à un problème, appliquer quelque panel de solutions que ce soit sans une réflexion analytique revient presque à s'en remettre à la chance. Pour un problème collectif, récurrent, qui monte en puissance et qu'on repousse sans cesse à coup de micro ajustement des outils disponibles, il peut y avoir un moment où ça vaut la peine, l'effort ou le risque de prendre le temps d'une phase d'analyse incluant la participation du peuple à un niveau que l'on a jamais pratiqué à une si grande échelle.

Au final, je crois qu'il n'y a que la liste des thèmes que tu avais choisis dans ton message qui me dérangeait. Et ceci parce que tous ambigus par leur nature technocratique qui les rend intraduisibles en terme de projet de société, et aussi parce qu'ils risquent de ne pas inclure des éléments essentiels, voir d'exclure des solutions puissantes du fait que leur lien avec les besoins actuels et futurs n'ont pas été établis.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#392

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2019, 07:28

A la lecture de cet article , une des causes du ras-le-bol de nombreux Français vient selon moi s'ajouter aux sujets abordés ici : l'euro, monnaie unique, en serait responsable en rognant sensiblement le pouvoir d'achat dans le pays.

"Selon une étude allemande du CEP (Centre de Politique Européenne) qui vient de paraître, intitulée «20 ans d'euro: perdants et gagnants, une enquête empirique», la monnaie unique aurait largement pris à certains pays ce qu'elle a apporté à d'autres, depuis son introduction."

La France et l'Italie (ainsi que le Portugal) sont les pays qui ont le plus pâti de l'adoption de l'euro. "Chaque Français aurait perdu 56.000 euros sur la période 1999-2017. Et les grands gagnants seraient l'Allemagne et les Pays-Bas."

L'article souligne que la dévaluation du franc qui n'est plus possible, a été plusieurs fois utilisée pour s'aligner entre autres sur le deutch mark et ainsi rétablir un équilibre en tant qu'outil de politique économique.

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Lambert85
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#393

Message par Lambert85 » 27 févr. 2019, 10:54

56.000 euros par français ? C'est censé être une étude sérieuse ? L'euro est une monnaie forte et l'inflation s'est fortement réduite depuis l'instauration de l'euro. Seul inconvénient d'une monnaie forte, c'est l'exportation. Le plus gros souci c'est que chaque état garde sa propre politique fiscale.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#394

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2019, 11:05

Pas que fiscale...Et sociale. Et politique...
L’europe est enlisée entre la volonté de devenir un grand territoire cohérent et celui de sauvegarder des intérêts plus locaux et détaillés.

Mais bonne question tout de même.
Ceci-dit on parle de 56000 euro par rapport à un autre pays non ?
Pas par rapports à ce qu’aurait été le « gain » sans l’euro (?).

Mais bon. Etant une quiche lorraine en économie mes remarques s’arrêteront la.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#395

Message par nikola » 27 févr. 2019, 12:38

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2019, 10:54 56.000 euros par français ? C'est censé être une étude sérieuse ?
Personnellement, depuis que je travaille, le point d’indice des fonctionnaires n’a pas augmenté des masses (au pif 5% en 20 ans). Compare avec l’inflation.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#396

Message par Lambert85 » 27 févr. 2019, 13:43

Il n'y a pas d'indexation des salaires suivant automatiquement l'inflation. Ce n'est pas la faute de l'euro mais des lois. Qu'en était-il au temps où l'inflation dépassait les 5% annuels ?
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#397

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2019, 13:43

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2019, 10:54 56.000 euros par français ? C'est censé être une étude sérieuse ? L'euro est une monnaie forte et l'inflation s'est fortement réduite depuis l'instauration de l'euro. Seul inconvénient d'une monnaie forte, c'est l'exportation. Le plus gros souci c'est que chaque état garde sa propre politique fiscale.
Une perte de 2 800 euro/an (56000 sur 20 ans) = 18 366.73 francs, soit grosso modo 2 mois/an pour un salaire moyen. Si, ça se tient. Si tu regardes la régression des prises de congés d'été ailleurs, de 3 ou 4 semaines à une ou 15 jours en 20 ans (en ajoutant tout ceux qui ne partent plus), plus tous les extras (week ends, nourriture etc) qu'ils ne peuvent plus se payer, ça se tient encore. Je trouve ça cohérent.

Quand à dire que l'euro est une monnaie forte face au dollar, j'ai entendu le contraire.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#398

Message par Lambert85 » 27 févr. 2019, 15:18

On entend beaucoup de conneries a propos de l'euro !
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#399

Message par Damien26 » 28 févr. 2019, 01:59

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2019, 13:43 Une perte de 2 800 euro/an (56000 sur 20 ans) = 18 366.73 francs, soit grosso modo 2 mois/an pour un salaire moyen. Si, ça se tient. Si tu regardes la régression des prises de congés d'été ailleurs, de 3 ou 4 semaines à une ou 15 jours en 20 ans (en ajoutant tout ceux qui ne partent plus), plus tous les extras (week ends, nourriture etc) qu'ils ne peuvent plus se payer, ça se tient encore. Je trouve ça cohérent.
Tiens un "C'était mieux avant" en plus de mots...
Je suis désolé pour toi si tu vis dans un microcosme où la situation s'est autant dégradée. De manière générale la situation (en France) est meilleure que ça (ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher encore à l'améliorer!). En France, de plus en plus de gens en proportion sont propriétaires, ont des journées de travail moins chargées et peuvent s'offrir plus de loisir (vacances, sorties, ski, ...). C'est en partie dû à la hausse du pouvoir d'achat quasi continue depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385829
La hausse du pouvoir d'achat est plus faible ces dernières décennies que pdt les 30 glorieuses, certes. On a le droit d'être exigeant et vouloir un pouvoir d'achat encore plus fort, mais on perd toute crédibilité avec la vieille rengaine "c'était mieux avant" et en avançant sa subjectivité et son émotivité défaitiste face aux faits.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#400

Message par Arensor » 28 févr. 2019, 05:26

Bonjour,

Effectivement, le pouvoir d'achat ne suit pas vraiment cette baisse du PIB/habitant sur ces dernières années et attribuée ici au passage à l'Euro. Mais l'endettement accru des ménages depuis une vingtaine d'année ainsi que celui cumulé de l'état dont une partie de la dette publique est affectée au social (et donc permet de "maintenir un certain pouvoir d'achat") n'expliquent-ils pas cette non corrélation ?
Dans tous les cas, un pouvoir d'achat maintenu à coups d'endettement ne peut que se réduire à terme.
Et pour remonter le PIB, comme le dit cette étude, il va falloir envisager des grosses coupes, puisque que nous sommes dans l'Euro... :(

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