Gilets jaunes - Let's debate.

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Cartaphilus
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Rappel.

#226

Message par Cartaphilus » 23 déc. 2018, 04:55

Salut à tous.
Ferdinand a écrit :
23 déc. 2018, 04:31
Florence : [...]
[Mode modo ON]

Rappel : forum de discussion consacré au scepticisme.

Échange d'arguments fortement souhaité.

[Mode modo OFF]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Lambert85
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#227

Message par Lambert85 » 23 déc. 2018, 07:23

Ferdinand a écrit :
23 déc. 2018, 04:31
Florence :
40 k € annuels
220 k de patrimoine.
J'ai bon??
Ferdinand, assisté professionnel depuis 40 ans ? j'ai bon ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Florence
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#228

Message par Florence » 23 déc. 2018, 11:57

Ferdinand a écrit :
23 déc. 2018, 04:31
Florence :
40 k € annuels
220 k de patrimoine.
J'ai bon??
Vous êtes un grand comique. Non seulement j'ai bien plus mais je viens de gagner l'Euromillions ... :roll:

Comme vous l'a recommandé Cartaphilus, argumentez au lieu de tenter de masquer votre mesquinerie derrière des tentatives d'attaques personnelles ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#229

Message par nuwandalton » 23 déc. 2018, 13:39

Oh pétard, la presse nous a ressorti la quenelle ! :lol:

Apparemment une bande de GJ un peu allumés a chanté l'infamous Chant de la Quenelle sur les hauteurs de Montmartre et on se retrouve en DEFCON 1 pour contrer l'instauration du 4eme Reich en France.
Sans déconner, de qui se moque-t-on ? On prend vraiment les gens pour des crétins à ce point-là ?
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#230

Message par Ferdinand » 23 déc. 2018, 14:02

Lambert85 a écrit :
23 déc. 2018, 07:23
Ferdinand a écrit :
23 déc. 2018, 04:31
Florence :
40 k € annuels
220 k de patrimoine.
J'ai bon??
Ferdinand, assisté professionnel depuis 40 ans ? j'ai bon ?
:lol: bien vu lambert, l'ouvrier est un grand enfant qui veut de la brioche.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#231

Message par Ferdinand » 23 déc. 2018, 14:05

nuwandalton a écrit :
23 déc. 2018, 13:39
Oh pétard, la presse nous a ressorti la quenelle ! :lol:

Apparemment une bande de GJ un peu allumés a chanté l'infamous Chant de la Quenelle sur les hauteurs de Montmartre et on se retrouve en DEFCON 1 pour contrer l'instauration du 4eme Reich en France.
Sans déconner, de qui se moque-t-on ? On prend vraiment les gens pour des crétins à ce point-là ?
Du coup je ne résiste pas à l'envie de partager une intervention de lordon sur " le fascisme libéral"
https://m.youtube.com/watch?v=6pLJw2VUe4Q

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Re: Immense débat

#232

Message par lefauve » 23 déc. 2018, 15:41

Salut florence,

T'es en mode Pardalis aujourd’hui? :mrgreen:
Florence a écrit :
23 déc. 2018, 03:32
"Beaucoup", ça fait combien, quelle proportion du tout ?
Au Québec seulement, cela fait 590 entreprise minimum. Selons statcan. Ce sont des entreprises de 500 employées en moyenne qui sont majoritairement à leur deuxième et troisième génération de dirigeants. Le fondateur est mort ou retraité.
Et moi j'ai connu des patrons, de (très) grosses comme de petites boites, qui non seulement faisaient plus de 50 h par semaine mais dans des périodes de difficultés ont sacrifié leurs propres revenus et partie de leur patrimoine pour sauver leur entreprise et maintenir un maximum de postes
L'entreprise est une partie de leur patrimoine :roll:
Faire des heures pour sauver leur patrimoine n'est aucunement de la charité. Une entreprise a une valeur foncière dont le propriétaire peut tirer parti.
aider certains de leurs employés à se placer ailleurs lorsque ce n'était pas possible, etc. Et sans ces patrons-là, je connais un certain nombre de gens qui à l'heure actuelle seraient dans une merde noire.
Oooooo saint patron prié pour nous employer ingrat. :prestre:
Oui, il y a des patrons qui font ça. Mais il y en a aussi qui se sauvent sans payer les dernières paie de leur employé, pour allé ouvrir un centre dans un pays en développement. Mais bon, on peut jouer longtemps à collectionner les cas anecdotiques. En se moment, des que ça va mal ou que ça va bien mais ui n'ont plus besoin de toi, le premier réflexe c'est le siège éjectable.
Bref, "patrons tous pourris" est aussi stupide que " travailleurs tous exploités"
En veux-tu un encore plus bête, "le patron dieux bienfaisants créateurs de l’économie et de l’emploi qui protège ces pauvres petits employés ingrats de la souffrance et des misères du monde. "
On se fait un petit concours d'ad hominem? Celui qui a l’argument le plus caricatural gagne!

J'ai été dans le monde des affaires et j'ai fait des heures pour mon entreprise que j'ai dû mettre la clé dans la porte à mon grand regret.

J'ai été des deux bords. Il faut arrêter de traiter un bord comme un saint et l'autre comme un démon. C'est complètement débile et loin de la réalité. Je connais plein d’entrepreneurs qui sont incapable de travailler pour un autre, dont un qui à été employé pour un total de deux heures dans toute sa vie. Sur c'est plus facile d'être employé, mais tu as beaucoup moins d’avantage ne serait-ce sur le plans fiscal et tu n'as que ton salaire et les bénéfices marginaux comme avantage, l’entreprise qui est bien démarrée et qui a une bonne courbe de croissance prend de la valeur et peut être revendu à un bon prix.

Au autre.

Je vois circuler pas mal de bêtises, un vrai festival du ad hominem. Sortez des caricatures.

Le mouvement gilets jaunes est beaucoup plus qu'un concours du celui qui est le plus victime ou salopard entre l’employé et l’employeur. Ce mouvement inclut aussi des petits entrepreneurs qui essaie de démarrer leur entreprise mais qui sont incapable à cause d’avantage indu à de grande entreprise. Exemple: Amazon et cie

Dans le milieu des affaires, cela fait des années que des gens comme Warren Buffet sonne l’alarme sur les inégalités sociales. Qui il faut le dire sont mauvaises pour les affaires. De l'autre côté on à les Kochs et cie qui sont prêt à n’importe quoi pour faire de l’argent. Malheureusement c'est le second type qui domine pour l’instant à voir les saloperies qui arrive du milieu des affaires.
...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#233

Message par ABC » 24 déc. 2018, 06:09

ABC a écrit :Que la croissance n'est pas la solution à tous nos problèmes parce qu'elle atteint ses limites.
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
Ça dépend des ressources...On peut imaginer qu'une telle révolution soit possible actuellement dans d'autres optiques, avec comme problématique centrale l’écologie...On pourrait aussi imaginer une croissance faible...en tandem avec une politique des naissances, la limite des ressources serait donc encore plus floutée.
Certes. Il est toutefois intéressant de noter ceci : Les "Trente glorieuses". Le Produit intérieur brut (PIB) a été multiplié par 4,5 entre 1947 et 1973, ce qui correspond à une croissance annuelle moyenne record de 5,9%.
J'arrondis un peu en envisageant une croissance, toujours à un seul chiffre, mais de 7.2% par an. En 10 ans cela donne 1.072^10 = 2. En un siècle cela donne 2^10 = 1000, en deux siècles, 1 million. On est arrivé à un point critique de notre histoire (elle se compte en dizaine de milliers d'années).
la machine remplace l'homme si bien que, mécaniquement, les revenus se déplacent des revenus du travail vers les revenus du capital. Pour que, dans les décennies qui viennent, chacun puisse disposer d'un revenu, il faudra bien trouver un moyen pour qu'une partie de nos revenus proviennent du capital pour tout le monde.
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
On est d'accord ici ! Il faut des solutions politiques pour ça.
Ouf ! Tant mieux, c'est un point extrêmement important. Un meilleur équilibre dans la distribution des revenus et la résolution structurelle du problème de l'emploi passe par là.
C'est un changement d'une très grande difficulté tant technique que culturelle. Savoir gérer un capital en tant que source de revenus de façon responsable, ça dépasse un simple besoin de formation. Pour une part importante de la population cela requiert un changement de culture.
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
Un changement de culture ? Oui, je comprend, et ça sera obligatoire de toute façon. C'est la politique qui va devoir s'y coller en premier lieu, ou est-ce la culture qui permet à cette politique d'exister ?
Ouf aussi. C'est un point très important aussi. Bien noter aussi que la volonté politique ne se décrète pas. Elle requiert une compréhension et une acceptation de cette volonté et des moyens retenus dans ce but, donc un niveau de compétence approprié et une aptitude à négocier de l'opinion publique et des représentants qu'elle se choisit en cas de désaccord (et non pas des seuls politiciens).
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
C'est toi qui part du principe que tout le monde veut plus de manière maladive.
Je n'insisterai donc pas plus sur ce point. Ce serait contre productif.
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
Dans les pays en voie de développement qui veulent accéder au confort et loisirs à l'occidentale...parfois en pensant à leurs enfants eux aussi...Va t'on leur dire qu'ils ne peuvent pas le faire sous prétexte que les "riches" polluent à leur place et qu'il n'y à pas de place pour tout le monde ?
A ton avis ? Crois tu qu'il soit raisonnable et pérenne de continuer de cette façon ?
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
Donc oui, dire que tout est très complexe et finir par sous entendre [signaler] que les coupables sont ceux qui ne pensent pas à leurs enfant parce qu’ils veulent se faire plaisir est totalement réducteur quand on pense à tout ça, et à tout ça à l’échelle mondiale, c'est démagogique même.
Oui, tout à fait. Le message ci-dessus vise des coupables qui seraient bien identifiés. Bien sur, se sont toujours "les autres". Chaque catégorie socio-professionnelle a sa catégorie de coupable préférée et ça ne résout rien.

Il ne faut pas raisonner en termes de bouc émissaire mais en termes d'identification des objectifs, comportements et attentes que nous devons changer (nous avons sensiblement les mêmes. Ce sont les hasard de la naissance et des circonstances de la vie qui donnent l'impression que nous n'aurions pas tous le même ADN). en effet :
Nicolas78 a écrit :
21 déc. 2018, 06:22
Le problème n'est pas que écologique.
  • Il est écologique (avant tout, certes).
  • Humain/social/moral.
  • Technologique/Technique/infrastructurel.
  • Démographique.
  • Economique.
  • Et enfin politique.
Ce sera ma conclusion.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#234

Message par nikola » 24 déc. 2018, 14:29

nuwandalton a écrit :
23 déc. 2018, 13:39
Oh pétard, la presse nous a ressorti la quenelle ! :lol:

Apparemment une bande de GJ un peu allumés a chanté l'infamous Chant de la Quenelle sur les hauteurs de Montmartre et on se retrouve en DEFCON 1 pour contrer l'instauration du 4eme Reich en France.
Sans déconner, de qui se moque-t-on ? On prend vraiment les gens pour des crétins à ce point-là ?
Et les journalistes sont étonnés de se voir jetés hors des manifestations.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#235

Message par Christian » 25 déc. 2018, 14:41

nuwandalton a écrit :
23 déc. 2018, 13:39
Oh pétard, la presse nous a ressorti la quenelle ! :lol:

Apparemment une bande de GJ un peu allumés a chanté l'infamous Chant de la Quenelle sur les hauteurs de Montmartre et on se retrouve en DEFCON 1 pour contrer l'instauration du 4eme Reich en France.
Sans déconner, de qui se moque-t-on ? On prend vraiment les gens pour des crétins à ce point-là ?
Savez-vous que pour un québécois ce texte est presque incompréhensible?
La presse? quel journal?
GJ?
Il y a un chant pour le salut de la quenelle?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#236

Message par Cartaphilus » 25 déc. 2018, 15:08

Salut à tous.
Christian a écrit :
25 déc. 2018, 14:41
Savez-vous que pour un québécois ce texte est presque incompréhensible?
La presse? quel journal?
GJ?
Il y a un chant pour le salut de la quenelle?
GJ : gilets jaunes (mouvement social et politique agitant la France depuis le 19 novembre 2018) ;
La presse : exemple 1, exemple 2 ;
Chant pour le salut dit de la quenelle : extrait vidéo supra (sur l'air du Chant des Partisans).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#237

Message par Arensor » 25 déc. 2018, 16:05

Christian a écrit :
25 déc. 2018, 14:41
Savez-vous que pour un québécois ce texte est presque incompréhensible?
Je vous rassure Christian, pour nombre de français tout ceci est également incompréhensible, tant ce mouvement des gilets jaunes est un immense fatras de revendications aussi diversifiées qu’utopistes voire contradictoires suivant les intéressés, où l’on ne distingue plus le social du politique, où les leaders déclarés n’en sont pas, où les partis politiques extrémistes voudraient bien y placer leurs idées et leurs pions mais en clamant haut et fort leur absence de volonté de récupération, et bien sûr où tout le monde avance haut et fort que la violence c’est pas bien mais c’est nécessaire…

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#238

Message par Christian » 25 déc. 2018, 17:02

Cartaphilus a écrit :
25 déc. 2018, 15:08
GJ : gilets jaunes (mouvement social et politique agitant la France depuis le 19 novembre 2018) ;
Ah, je n'avais pas fait le lien.
La presse : exemple 1, exemple 2 ;
Chant pour le salut dit de la quenelle : extrait vidéo supra (sur l'air du Chant des Partisans).
Arg! Je ne savais pas que des fachos français avaient détourné le Chant des Partisans! :grimace:
Arensor a écrit :
25 déc. 2018, 16:05
Je vous rassure Christian, pour nombre de français tout ceci est également incompréhensible, tant ce mouvement des gilets jaunes est un immense fatras de revendications aussi diversifiées qu’utopistes voire contradictoires suivant les intéressés, où l’on ne distingue plus le social du politique, où les leaders déclarés n’en sont pas, où les partis politiques extrémistes voudraient bien y placer leurs idées et leurs pions mais en clamant haut et fort leur absence de volonté de récupération, et bien sûr où tout le monde avance haut et fort que la violence c’est pas bien mais c’est nécessaire…
Ah, ben ça colle bien avec la perception que j'ai des Gilets Jaunes...
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#239

Message par Arensor » 25 déc. 2018, 18:30

Cela ne s'arrange pas côté "leaders" des gilets jaunes:

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7796039330

"Christophe Chalençon va plus loin : il fait appel à l'armée. Il souhaite la mise en place d'un "gouvernement de transition pour écouter et entendre le peuple". Et de préciser : "J'en appelle à monsieur Macron, ou s'il ne veut pas plier, aux militaires. Aujourd'hui c'est aux militaires d'entrer en jeu pour permettre la mise en place de ce gouvernement".

Allez Roger, remet nous ça....hips! :trinque:

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#240

Message par Christian » 25 déc. 2018, 19:05

Arensor a écrit :
25 déc. 2018, 18:30
Cela ne s'arrange pas côté "leaders" des gilets jaunes:

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7796039330

"Christophe Chalençon va plus loin : il fait appel à l'armée. Il souhaite la mise en place d'un "gouvernement de transition pour écouter et entendre le peuple". Et de préciser : "J'en appelle à monsieur Macron, ou s'il ne veut pas plier, aux militaires. Aujourd'hui c'est aux militaires d'entrer en jeu pour permettre la mise en place de ce gouvernement".

Allez Roger, remet nous ça....hips! :trinque:
Oui, Defakator en parlait dans son dernier vidéo et du cas de Fly Rider sur la démocratie. C'est rendu vraiment n'importe quoi les Gilets Jaunes...
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#241

Message par Florence » 25 déc. 2018, 19:25

Il est bien connu qu'un coup d'état militaire a toujours été la meilleure garantie que "le peuple" soit entendu et surtout écouté :ouch: :roll:

... mais je ne suis pas du tout étonnée par ce genre de propos, vu ce que j'ai entendu et lu sur les banderoles* aux différents carrefours ces dernières semaines.


* en résumé: "tout, tout de suite, plus la tête de Macron sur une pique et le tout avec beaucoup de sauce !"
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#242

Message par richard » 26 déc. 2018, 05:07

Florence a écrit :
25 déc. 2018, 19:25
Il est bien connu qu'un coup d'état militaire a toujours été la meilleure garantie que "le peuple" soit entendu et surtout écouté :ouch: :roll:
Il y a toutefois des exceptions qui confirment la règle, enfin au moins une.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#243

Message par Florence » 26 déc. 2018, 05:48

richard a écrit :
26 déc. 2018, 05:07
Il y a toutefois des exceptions qui confirment la règle, enfin au moins une.
Vous n'allez tout de même pas essayer de faire croire au monde que Macron = Salazar, ou que la situation de la France de nos jours est équivalente à celle du Portugal à l'époque, j'espère ... ;)
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#244

Message par richard » 26 déc. 2018, 06:12

Non! rien à voir, je parlais juste en général; comme exception aux dictatures militaires je ne connais que la révolution des œillets.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#245

Message par ABC » 26 déc. 2018, 06:55

Christian a écrit :
25 déc. 2018, 19:05
C'est rendu vraiment n'importe quoi les Gilets Jaunes...
C'est compliqué. C'est l'expression d'un ras le bol induit par un écart entre les attentes d'une partie importante des français et ce que la société française est actuellement en mesure de leur apporter.

Sous la pression de l'électorat, depuis plusieurs décennies, la compétition politique a donné lieu à un effet pervers : une croissance des promesses des politiciens, dont celles des prestations et protections de l'état, supérieure à notre croissance économique.

Cette croissance des promesses (sous l'effet inflationniste de la compétition entre candidats) a favorisé une croissance des attentes de l'opinion publique encore supérieures à celle des promesses. La résolution de cette équation, sans solution respectant à la fois ce qui est attendu et ce qui est possible, a été obtenue :
  • en partie en ne satisfaisant pas certaines promesses
  • en partie à crédit en continuant à creuser le déficit budgétaire et en amenant la dette publique à un niveau proche du produit intérieur brut (97% en 2017)
  • en partie en augmentant les taxes et les impôts des particuliers (La part des impôts et différentes taxes auxquels ont été soumis les Français en 2017 représente 45.3% du PIB > 1000 Mds d'Euros, selon un rapport parlementaire sur le projet de budget 2019.)
  • en partie en augmentant les charges des entreprises, créant ainsi les conditions d'une réduction de la compétitivité des entreprises avec un impact négatif sur le coût du travail, donc :
    • sur l'emploi,
    • sur les salaires
    • sur les prix des biens et services produits par les entrepises.
A cela s'ajoute le fait que:
  • par le simple fait du déplacement du travail de l'homme vers la machine, les revenus se déplacent mécaniquement des revenus du travail vers les revenus du capital.
  • la facilité et le développement des échanges internationaux facilite le recours à une main d’œuvre bon marché dans des pays où le coût salarial moins élevé compense largement le coût du transport des produits manufacturés (et le coût des communications, voire même une qualification insuffisante des salariés quand il s'agit de biens immatériels ou de services tels que de simples plateaux téléphoniques ou des bureaux d'étude délocalisés)
  • le fait que la notion de rentabilité et de productivité est souvent perçue comme synonyme d'exploitation.
On entend parfois dire, par exemple, que la notion de rentabilité n'a pas sa place dans le service public. Au plan du principe, accroître la productivité, cela signifie pourtant s'efforcer d'augmenter les biens et services créés lors du processus de production en tâchant de le faire en réduisant les biens et services consommés lors de ce même processus. C'est la base si l'on veut réduire les dépenses de l'état sans trop réduire (voir même en conservant) les biens et services publics.

Par ailleurs, dans les entreprises, accroître la productivité c'est le moyen de dégager des bénéfices permettant d'investir pour développer l'entreprise donc créer des emplois. Ce qui peut (parfois) être condamné ce n'est pas l'accroissement de productivité en tant que tel, mais la façon dont il est obtenu quand il est condamnable par les moyens et méthodes employés dans ce but.

La résolution de la crise actuelle passe par
  • une retombée de la colère, état émotionnel dans lequel le dialogue est trop difficile pour qu'il puisse être constructif
  • le passage d'un certain nombre de messages économiques avec une énorme difficulté : comment passer rapidement (ça urge) des messages qui vont à l'encontre de décennies de désinformation politico-économique
    • sur ce qui est possible et ce qui ne l'est pas
    • sur ce que l'on pourrait souhaiter à court terme mais serait nuisible à moyen et long terme
    • sur ce qu'il est souhaitable de mettre en œuvre, malgré des conséquences non souhaitées à court terme, afin de résoudre à moyen et long terme certains problèmes de fond.
  • une forte réduction des dépenses de l'état pour commencer d'abord à réduire la dette de l'état, ensuite à réduire, les impôts et taxes qui pèsent sur le pouvoir d'achat des particuliers et à réduire les charges qui pesent sur la pérennité et la capacité de développement des entreprises (donc sur l'emploi).
La dette publique de la France (2300 Mds d'Euros en 2018, proche de notre PIB. Elle était inférieure à 5% du PIB en 1978) est une bombe à retardement nous mettant à la merci de nos créanciers (64 % de non-résidents) en cas de hausse brutale des taux d'intérêts et/ou suite à une crise financière (induite par des déséquilibres financiers toujours non résolus sur l'ensemble de la planète)

Cette réduction des dépenses de l'état aurait du être amorcée il y a une quarantaine d'années. Or c'est le virage inverse qui a été engagé sous la pression de l'électorat, pression elle-même favorisée par la compétition entre candidats et le manque de formation politico-économique de ce même électorat.

Comment aborder le sujet sensible de la réduction des dépenses de l'état (2). Je n'en sais rien. J'espère que des solutions seront trouvées. Si le dialogue et la négociation échoue (ou se conclut par des solutions jugées acceptables à court terme mais conduisant à des difficultés économiques insolubles à moyen et long terme) nous risquons (en France) de rentrer dans une phase de destruction de notre organisation sociale, de notre économie, de nos entreprises nous entrainant dans une spirale socio-économique descendante dont nous ne pourrions plus sortir avant de nous retrouver dans une situation dramatique pour tout le monde (très probablement génératrice de violences, de désordres et d'incivilités incontrôlables).

Si nous ne revenons pas vers une analyse plus froide de nos difficultés (tout à fait réelles par contre) et la recherche de moyens et compromis réalistes d'y apporter une réponse à moyen et long terme, nous risquerions, trop tard, de réaliser, alors et alors seulement, ce que nous avions à perdre en exigeant tout de suite de notre société de nous apporter plus que ce qu'elle peut produire à ce jour.

Du dialogue, des échanges et des négociations sont donc requises avec, de la part de divers intervenants et de nos représentants officiels (ceux qui ont été élus, les politiciens et les corps intermédiaires, quels que soient les messages négatifs que l'on fait circuler à leur encontre d'une façon parfois exagérée par besoin de bouc émissaire),
  • d'une part une grande qualité d'écoute (plus encore que l'aptitude à se faire entendre) et le sens du compromis requis
  • d'autre part la légitimité vis à vis des personnes qu'ils sont sensés représenter
  • enfin leur aptitude à convaincre une fois les négociations menées à bien.
(1) Ce ne serait pas un problème si la demande mondiale de travail humain était d'un niveau très élevé, assurant à la fois le plein emploi mondial et la conservation, dans les pays riches, du niveau des salaires ayant jusqu'à présent cours dans ces pays. La compétition de la machine réduit le besoin de travail humain si bien que les emplois délocalisés dans les pays à bas coût salarial suffisent (heureusement seulement en partie) à satisfaire le besoin de travail humain à un coût induisant une pression à la baisse sur les salaires (et à l'emploi des français dont la valeur ajoutée potentielle est inférieure au SMIC...
...ou supposée telle à tort, par manque d'imagination et d'inventivité de la part de telle ou telle entreprise).

(2) La réduction des dépenses de l'état est trop importante pour pouvoir être obtenue par un simple accroissement de productivité des biens et services publics produits. Il faudra forcément réduire certains biens, services aides et prestations. Comment l'obtenir sans provoquer une situation de blocage ou un rejet de principe ???

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lefauve
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#246

Message par lefauve » 26 déc. 2018, 09:49

@ABC

En fait la problématique est beaucoup large et complexe qu'une simple question de dette.

L'europe entière souffre de disparité économique sévère. L’économie de l’Allemagne est trop forte pour le reste de l'europe, ce qui en résulte un euro qui à une trop grande valeur. Les pays comme l'Italie, la france et la grèce qui dépend des exportations on vue leur exportations chuté n’étant plus compétitive sous un euro trop fort pour eu. C'est une nouvelle version de la maladie hollandaise. L'Allemagne avait de gros problèmes avec la valeur du mark avant l’union monétaire, cette problématique c'est répandu à toute union européenne.
...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#247

Message par ABC » 26 déc. 2018, 10:46

lefauve a écrit :
26 déc. 2018, 09:49
@ABC
En fait la problématique est beaucoup large et complexe qu'une simple question de dette.
Oui. La problématique globale était l'objet de mon premier message.

Attention toutefois de parvenir à identifier certaines causes parfois plus simples qu'il n'y paraît sous des mécanismes complexes comme des désordres monétaires (impact des sur ou sous évaluations de telle ou telle monnaie sur la balance des échanges commerciaux internationaux comme tu l'évoquais), des erreurs de gestion, des organisations inappropriées, des conflits d'intérêt, des manipulations de l'information diverses et variées, des problèmes de vision à court terme, etc, etc.

Cette complexité peut parfois masquer des phénomènes et des tendances de fond plus profonds (et parfois plus simples), comme :
  • le fait que l'on ne puisse pas compter sur une croissance de 7% par an pendant ne serait-ce que pendant deux siècles avec une population de 7 milliards d'humains
  • Le fait que, en 2017, nous avons consommé début aout 2017 la totalité des ressources renouvelables en un an.
  • Le fait que, au total, plus de 50 % des animaux ont disparu depuis quarante ans, estiment les scientifiques, qualifiant leurs résultats de « prudents ».
  • Le fait que nous sommes en train de conduire notre société directement vers son effondrement
  • le fait que la machine remplace peu à peu l'homme en laissant de plus en plus de monde sur le bord de la route (faute de mise en place d'une culture et d'une organisation socio-économique adaptée à cette situation inédite dans l'histoire de l'humanité).
  • La difficulté de nous choisir un idéal commun pour résoudre notre problématique globale la plus importante (la préservation de notre seule planète habitable et éviter, par des choix et comportements appropriés, de tomber dans le piège d'une 3ème guerre mondiale) et de jouer gagnant gagnant alors que les conflits idéologiques, territoriaux, culturels, cultuels ainsi les disparités économiques et sociales que tu évoquais ne sont pas du tout des problèmes réglés.
Rajoutons le fait que la vitesse énorme à laquelle circule désormais l'information (et la désinformation) déstabilise notre société. Notre société (et qui plus est son système de valeurs actuel) n'est pas encore adaptée à ce nouvel environnement et mal armée pour discerner correctement :
  • le vrai du faux,
  • les manipulations diverses et variées dont elle est l'objet,
  • les nouveaux objectifs que nous devrions chercher à atteindre compte tenu de la situation globale actuelle,
  • les moyens que nous devrions envisager pour atteindre ces objectifs dans ce contexte,
  • la méthodologie, la planification et la distribution internationale des tâches qu'il faudrait mettre en place dans ce but.
A cela s'ajoute la très grande difficulté de dialoguer sans risquer, même en faisant très attention à ce que l'on dit et à la façon dont on le dit, de provoquer des blocages ou des erreurs d'interprétation de ce que l'on souhaite exprimer par maladresse et/ou insuffisance d'écoute.
Dernière modification par ABC le 26 déc. 2018, 14:44, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#248

Message par richard » 26 déc. 2018, 14:07

Aux infos ils disent que les GJ ils sont pas gentils car ils ont fait perdre de l’argent à la grande distribution et même aux petits commerçants.

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Arensor
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#249

Message par Arensor » 26 déc. 2018, 15:16

richard a écrit :
26 déc. 2018, 14:07
Aux infos ils disent que les GJ ils sont pas gentils car ils ont fait perdre de l’argent à la grande distribution et même aux petits commerçants.
Ben oui: 2 milliards d'euros de perte sur le commerce de détail...
Si Richard avait perdu 30% de revenu sur 1 mois 1/2, il dirait que non seulement les GL ne sont pas gentils mais en plus ils sont très vilains. :grrr:

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nikola
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#250

Message par nikola » 26 déc. 2018, 16:13

C’est (avec une grosse louche) ce que le point d’indice des fonctionnaires a perdu depuis que je suis fonctionnaire.
J’ai, parmi mes collègues, une collègue d’histoire qui soutient mordicus que les Gilets jaunes lui rappellent 1934 (oui, l’émeute devant le Parlement) et que donc, les Gilets jaunes sont fascistes. Argument ? Elle est prof d’histoire. :ouch:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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