Gilets jaunes - Let's debate.

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Ferdinand
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#301

Message par Ferdinand » 28 déc. 2018, 13:42

nikola a écrit :
28 déc. 2018, 12:09
Si tu veux être peinard, sois salsifiste.
:shock: tu veux dire :
Salafistes à la béchamel ?

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Nicolas78
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#302

Message par Nicolas78 » 28 déc. 2018, 13:44

Dany a écrit :
27 déc. 2018, 13:25
Arensor a écrit :La j'adhère ! La diminution des émissions de CO2 passe une réduction individuelle de la consommation et de tout de qui y est rattaché, le transport de marchandises, par exemple.
Et la diminution des émissions de CO2 passe aussi par une réduction individuelle des transports en avion...
Dis moi, Arensor, où vas-tu en vacances ? Si c'est près de chez toi, bien !... Mais si tu vas, une ou plusieurs fois l'an, dans un pays plus exotique (comme le font la quasi totalité des bobos qui réclament plus d'écologie), pas bien !...

En ce qui concerne les déprédations, c'est très simple... ce ne sont pas des gilets jaunes. Evidemment, la définition d'un gilet jaune reste à faire, mais tous ceux qui sont interrogés à ce sujet condamnent la violence, d'une part et d'autre part, le profil des petits casseurs ne correspond pas au gilet jaune type (bedon à bière, débonnaire, fan de Johnny Hallyday,... ;) )
J'ajoute que ces déprédations font du tort au mouvement sur le MT/LT, les médias bobos et le pouvoir le savent bien. Leur donner un maximum de visibilité c'est devenu un enjeu pour eux.
Ha super !
Je suis ravis d´apprendre que quand on roulera et naviguera (voler c’est plus dur) à l’électricité, on pourra re-consommer puisque l’électricité ne produit pas (efin peu) de CO2...

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Christian
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#303

Message par Christian » 28 déc. 2018, 13:57

Dany a écrit :
27 déc. 2018, 08:24
Arensor a écrit :Si le mouvement a pu se développer et recevoir initialement le soutien provisoire d’une partie de la population, c’est grâce à la couverture médiatique, comme tout évènement….
Pas du tout. Le mouvement vient des réseaux sociaux. Il n'a pas besoin des médias classiques, dont le règne est d'ailleurs terminé. Désormais, tout ce qu'ils pourront tenter comme "anti-fake news" est voué à l'échec.

Avec Internet, les gens bien établis, les commerciaux et l'intelligentsia ne se sont pas rendu compte qu'il mettaient une arme entre les mains d'un petit peuple qu'ils manipulent depuis toujours, tout en le méprisant.

A partir du moment où les sans-dents peuvent communiquer directement entre eux, leur connaissance (un mélange d'imaginaire, d'envies et juste quelques faits) peut être partagée directement et va prendre le dessus sur tout discours officiel. On est entré dans une nouvelle ère dans laquelle l'avis des intellectuels va forcément peser de moins en moins.
C'est la débâcle de la raison, qui s'est depuis toujours rangée du côté du mercantilisme. Pas de regrets, quand cette raison matraque le peuple avec "le bonheur" et "le rêve" à coup de propagande et que ça ne vient jamais… c'est qu'elle ne vaut finalement pas grand-chose.
Ah, vous pensez qu'il n'y a pas de de désinformation sur les réseaux sociaux? Comment faites-vous pour démêler le vrai du faux, du vraisemblable de l'invraisemblable?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#304

Message par Dany » 28 déc. 2018, 17:18

LDM a écrit :Donc je suis une consommatrice détestable pour le système. Et tout le monde peut le faire. Cela demande par contre un peu de temps, de l'attention et moins de paresse. Car le consommateur n'est pas idiot. Quand c'est trop cher ou pas bon ou laid, il n'achète pas. Jusqu'au moment où la marchandise ne s'écoulant pas, elle est soldée après des mois. Et là, elle disparaît très vite des rayons... Quoique les fringues moches, elles restent... des années sur les présentoirs. Et même soldées, elles ne partent pas.

Mais le consommateur a peu de temps, il est pressé, stressé, optimiste, et avide de tout, et cela, les publicitaires et les marchands le savent.
- Si faire comme toi demande du temps et que tu dis toi même que le consommateur n'en a pas… alors comment il fait ?

- Des fringues moches d'une grande marque (et qui coûtent par définition bonbon) se vendent tout de suite à coup de publicité de luxe et dès lors, leurs copies bon marché ne sont évidemment plus moches… elles sont "tendance" (du moins jusqu'à ce que la grande marque en question décide pour le public que désormais c'est "ringard", pour pouvoir vendre de nouveaux trucs moches... et désormais toi aussi tu trouveras ça "ringard", comme si ça venait de toi même. Mais ce ne sera pas le cas, on aura décidé pour toi)

- Forcément que les publicitaires et les marchands le savent que le consommateur est, pressé, stressé, optimiste (seulement juste au moment où il sait qu'il à le pouvoir d'acheter des trucs pour se valoriser) et surtout avide de tout… puisque ce sont eux qui l'ont façonné comme ça.

LDM a écrit :
Dany a écrit :...Ce qui ne nous laisse statistiquement aucune chance d'y échapper.

On peut y échapper si on ne prête pas attention à la publicité. C'est plus facile que tu ne le laisses entendre. Adblock sur ordinateur, faire autre chose quand c'est à la télé, baisser le son quand c'est à la radio (ou penser à autre chose). Et plutôt se fier aux bonnes expériences de ses amis et proches en communiquant.
Mon propos a plutôt difficile à passer, on dirait...
On ne peut pas ne pas prêter attention à la publicité. Tu peux y échapper quelque peu à titre individuel, mais la population générale (c'est de ça qu'on parle) ne le peut pas. Parce que par nature, l'humain est influençable. C'est un fait bien référencé.

Comme tu es un minimum conscientisée et bien au fait de la technologie, tu as le loisir de réagir sur ce créneau. Mais si la discussion dépasse la sphère technologique, tu vas voir que tu te fais probablement avoir sur d'autres aspects de la consommation.
Et même si, toi, tu restais imperméable et contrarienne à la suggestion, tu ne ferais que représenter une des parties basses de la courbe de Gauss. Ta résistance à l'influence ne serait pas représentative de la population.

LDM a écrit :
Dany a écrit :Notre envie de technologie jusqu'à l'outrance est le résultat d'un conditionnement et le sommet de l'art est d'avoir réussit à nous convaincre, en plus, que c'est de notre faute…
En effet. Mais il suffit de prendre conscience d'un conditionnement pour avoir alors la possibilité de s'en libérer. Ce qui me fait dire que les meilleures cibles sont les ados et jeunes adultes friands de tout, quoique les parents peuvent aussi les informer.
On ne peut pas échapper à un conditionnement pareil. Parce que les marchands et les publicitaires n'ont eu qu'à lancer la machine en l'entretenant de temps en temps. La population se conditionne elle même en discutant et en répétant les slogans publicitaire... et l'ego fait le reste.
N'importe quel adulte qui approche un enfant qui apprend à parler lui inculque déjà la manière de se valoriser en possédant toutes sortes de choses qui vont faire envie aux autres.
Dernière modification par Dany le 28 déc. 2018, 17:53, modifié 1 fois.

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#305

Message par Dany » 28 déc. 2018, 17:41

Nicolas78 a écrit :Ha super !
Je suis ravis d´apprendre que quand on roulera et naviguera (voler c’est plus dur) à l’électricité, on pourra re-consommer puisque l’électricité ne produit pas (enfin peu) de CO2...
Le tout électrique, c'est de l'arnaque idéologique et ça n'arrivera jamais. Avec le même parc automobile qu'actuellement… t'imagine le nombre de centrales nucléaires ? Et je ne te parle même pas des bateaux…
Je te paries qu'ils sont capables d'envisager des tanker électriques, mais avec la centrale nucléaire pour faire le plein… à terre. Parce que quand il sera en mer, le tanker en question, ce sera zéro émission.

Sans rire. J'ai entendu un chroniqueur dire ça dans un talk show d'avant soirée à propos des autos : le débat s'était quelque chose comme "l'électrique pollue t-il moins ?!". Alors le mec commence par dire très intelligemment que ça pollue à la fabrication et que finalement ça ne fait que déplacer la pollution particulièrement vers le tiers monde et puis il finit en disant "mais il est indéniable que quand elle roule, une voiture électrique, c'est zéro émission !..."
Dernière modification par Dany le 28 déc. 2018, 17:50, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#306

Message par Dany » 28 déc. 2018, 17:49

Christian a écrit :Ah, vous pensez qu'il n'y a pas de de désinformation sur les réseaux sociaux?
Il n'y a absolument aucune désinformation sur les réseaux sociaux, Christian. Tu as parfaitement compris tout mon post.
Continue à bien lire les posts comme ça (…mais il vaut mieux faire quand même un petit peu plus attention dans ton milieu professionnel)

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#307

Message par Dany » 28 déc. 2018, 18:14

LDM a écrit :Car le consommateur n'est pas idiot
Tiens, voilà justement un des meilleurs slogan publicitaire qu'on ait imaginé.

Après avoir dit ça, tu peux vendre n'importe quoi à n'importe qui. Parce que, quand le client est ferré par son ego, il va faire tout seul le reste du travail qui consiste à sortir son portefeuille.

Et remarque bien que c'est toi qui le répète. Le publicitaire, lui, n'a eu qu'à lancer, implanter, l'idée dans l'esprit du public... qui fait alors lui-même tourner le slogan.

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Même à toi ?

#308

Message par Denis » 28 déc. 2018, 20:37


Salut Dany,

À Loutre, tu dis :
tu peux vendre n'importe quoi à n'importe qui.
Même à toi ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#309

Message par ABC » 29 déc. 2018, 04:24

Dany a écrit :
28 déc. 2018, 18:14
Le publicitaire, lui, n'a eu qu'à lancer, implanter, l'idée dans l'esprit du public... qui fait alors lui-même tourner le slogan.

Tous nos problèmes de société sont donc de la faute des publicitaires, des grands groupes industriels, des lobbies divers, des commerces tapageurs et des politiciens.

Notre système de valeurs, nos attentes et nos objectifs actuels sont le résultat d'une manipulation par de petits groupes d'individus qui ont des objectifs et un système de valeurs complètement différents des nôtres. Il sont égoïstes et tournés vers leur seul intérêt individuel ou catégoriel, par leur désir de faire toujours plus de profit et de gagner toujours plus d'argent sur notre dos alors que, dans notre très grande majorité, nous sommes tournés vers autrui. Nous désirons seulement, moins de taxes (sans toutefois réduire les prestations sociales et services publics), vivre décemment et plus de justice sociale.

Dans l'ensemble, nous sommes donc fort peu a avoir une part de responsabilité dans la situation actuelle.

Par ailleurs, les problèmes d'équilibre budgétaire peuvent être résolus en restaurant l'impôt sur la fortune, en taxant plus fortement sur les profits, notamment ceux des grands groupe industriels (cela n'aurait pas d'impact sur l'investissement en France donc sur l'emploi), en luttant plus sérieusement contre l'évasion fiscale ainsi qu'en réduisant les avantages financiers et les dépenses des politiciens.

Quant à la résolution du problème de l'emploi, il suffit de relancer l'économie en stimulant la demande par une augmentation des salaires. Cela n'aurait pas d'impact sur la balance commerciale et ne créerait pas d'emplois à l'étranger au lieu d'en créer en France et ne se traduirait donc pas par une mise en difficulté de certaines entreprises donc de l'emploi.

En tout cas, ça me semble synthétiser les convictions actuelles d'une partie importante de l'opinion publique. Pour ma part, j'ai un avis moins tranché.
Dernière modification par ABC le 29 déc. 2018, 05:17, modifié 1 fois.

jean7
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#310

Message par jean7 » 29 déc. 2018, 04:56

Dany a écrit :On ne peut pas échapper à un conditionnement pareil. Parce que les marchands et les publicitaires n'ont eu qu'à lancer la machine en l'entretenant de temps en temps. La population se conditionne elle même en discutant et en répétant les slogans publicitaire... et l'ego fait le reste.
Tu exagère.
Le fait même que certains sur certains points échappent à certains conditionnement illustre bien que ce que tu décris comme massivement implacable est aussi très fragile particulièrement.
La courbe de Gauss dont tu parle n'existe que par effet d'échelle.

Note aussi que au final, tu propage une croyance utile à la résignation.
Que massivement l'homme soit crédule et influençable n'enlève rien à sa capacité, comme tu l'a dit, à se conscientiser sur un ou quelques points et les mettre à terre pour lui-même.
Il ne reste plus qu'à coordonner ces capacités pour mettre un système au tapis.

Le problème est que si on reste coincé dans la vision que tu donne, on ne voit aucun autre moyen de coordonner quoi que ce soit qui ne passe pas par la maitrse de moyens de conditionnement massif, ce qui exclue par avance toute chance de s'extraire du problème (on ne pourrait que passer d'une méga-religion inconsciente à une autre).
Dany a écrit : N'importe quel adulte qui approche un enfant qui apprend à parler lui inculque déjà la manière de se valoriser en possédant toutes sortes de choses qui vont faire envie aux autres.
Peux-tu développer ?
Que n'importe quel adulte qui approche un enfant lui inculque quelque chose, admettons. Mais comment tu sais ce qu'il lui inculque ?
Il me semble à moi que personne ne peut dire quel sera le produit de cette interaction.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Même à toi ?

#311

Message par Dany » 29 déc. 2018, 06:47

Denis a écrit :
28 déc. 2018, 20:37

Salut Dany,

À Loutre, tu dis :
tu peux vendre n'importe quoi à n'importe qui.
Même à toi ?

:) Denis
Même à moi. C'est bien écrit dans mes posts.

Sur un plan scientifique, il n'y a aucun orgueil a se dire non-suggestionnable. La suggestion, l'influençabilité, c'est plutôt présenté comme une faiblesse. Mais plus froidement considéré, c'est juste une caractéristique humaine partagée par le grand nombre. On n'y échappe pas.

Bon, il est vrai qu'il y en a sur ce forum qui se vantent d'être non-hypnotisables et éventuellement de faire semblant pour faire plaisir à l'hypnotiseur (comme Denis, par exemple ;) ) en cherchant plus ou moins subtilement à réfuter l'idée même d'hypnose. Mais ce sont des cas particuliers dont la fatuité n'a plus aucune borne.

L'astuce de tout un chacun c'est de prendre un domaine particulier dans lequel on a une certaine expertise et de faire son malin en affirmant qu'on ne se laisse pas avoir "comme les autres"... en oubliant que la consommation c'est vaste et que pour satisfaire notre ego, dressé à l'obtention de trucs mercantilisés, on a tous fait des bêtises.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#312

Message par LoutredeMer » 29 déc. 2018, 07:07

Dany a écrit :
28 déc. 2018, 17:18
Si faire comme toi demande du temps et que tu dis toi même que le consommateur n'en a pas… alors comment il fait ?
Je me suis mal exprimée. Ce que je veux dire c'est que le consommateur doit apprendre à gérer son temps, notamment en prenant le temps. Et comme je l'ai dit, ça comprend le fait de ne pas être pressé d'acheter, mais choisir le moment où l'on est plus disponible donc moins soumis à la pression et c'est là qu'on évitera l'achat compulsif, susceptible d'être raté. Et tout le monde est capable de gérer son temps (il y a d'ailleurs des bouquins et des coachings sur ce thème).

Des fringues moches d'une grande marque (et qui coûtent par définition bonbon) se vendent tout de suite à coup de publicité de luxe et dès lors, leurs copies bon marché ne sont évidemment plus moches… elles sont "tendance" (du moins jusqu'à ce que la grande marque en question décide pour le public que désormais c'est "ringard", pour pouvoir vendre de nouveaux trucs moches... et désormais toi aussi tu trouveras ça "ringard", comme si ça venait de toi même. Mais ce ne sera pas le cas, on aura décidé pour toi)
S'il y a une grande marque derrière, ok, sinon je te garantis que la fringue moche Kiabi elle ne se vend pas et s'entasse des années (maintenant il les retirent, ils ont dû s'apercevoir que ce n'était pas valorisant pour eux). Mais là intervient quelque chose de plus puissant que la simple publicité : l'appartenance au groupe, qui est inhérent à l'homme (et à pas mal d'animaux). Alors tu vas répondre que le publicitaire joue sur cette volonté d'appartenance. Peut-être, mais de nombreux groupes notamment les "tribus" actuelles, font fi de la mode publicitaire et s'habillent selon leurs critères propres au groupe. Une autre preuve : le sudiste ne s'habille absolument pas comme le nordiste, bien que les pubs soient les memes sur le territoire, donc ici il y a appartenance à un groupe régional.

Forcément que les publicitaires et les marchands le savent que le consommateur est, pressé, stressé, optimiste (seulement juste au moment où il sait qu'il à le pouvoir d'acheter des trucs pour se valoriser) et surtout avide de tout… puisque ce sont eux qui l'ont façonné comme ça.
Je crois qu'il faut nuancer. C'est plutôt le mode de vie actuel qui rend le consommateur comme ça. Et le publicitaire rebondit dessus en fournissant des créneaux correspondant aux attentes générées par ce mode de vie. Le consommateur va alors s'imaginer que ce sont les seuls créneaux possibles et le conditionnement est là.

Mon propos a plutôt difficile à passer, on dirait...
On ne peut pas ne pas prêter attention à la publicité. Tu peux y échapper quelque peu à titre individuel, mais la population générale (c'est de ça qu'on parle) ne le peut pas. Parce que par nature, l'humain est influençable. C'est un fait bien référencé.[...] Et même si, toi, tu restais imperméable et contrarienne à la suggestion, tu ne ferais que représenter une des parties basses de la courbe de Gauss. Ta résistance à l'influence ne serait pas représentative de la population.

Oui il est influençable, mais actuellement les choses changent. La plupart se sentent agressés par la pub, car il y en a trop de nos jours. Beaucoup se sentent agressés par leurs achats qui ne correspondent pas à ce qu'ils en attendaient. Ils sont devenus plus méfiants, plus demandeurs de qualité... Et je pense qu'ils s'influencent entre eux, autant sinon plus qu'ils ne subissent l'influence des annonceurs... Preuve : la pub pour le régime alimentaire 20 fois par jour depuis deux ans sur plusieurs chaines TV a provoqué des plaintes pour harcèlement et meme une pétition je crois, sur internet.

Je trouve difficile de généraliser comme tu le fais (déterminisme, quand tu nous tiens ;) ). Le consommateur change avec les époques. Des associations fleurissent partout. Les critères de consommation changent au fil du temps. Je ne sais pas chez toi, mais en France depuis 10 ans, le recyclage et l'achat d'occasion ont beaucoup augmenté, les gens cultivent des potagers plus qu'avant, font leurs conserves, achètent du bio, tout cela justement par un raz-le-bol des promotions de produits inadaptés à leurs besoins, le co-voiturage est en vogue, etc. Internet et les réseaux sociaux favorisent des viviers de milliers d'artisans créateurs, qui vendent autre chose que de la daube standardisée, etc.

Donc il y a bien prise de conscience face au conditionnement dont tu parles, et une sorte de rejet de la pub scintillante mensongère, du packaging illusoire sur le contenu, de l'effet mouton etc. donc à mon avis, ta courbe de Gauss elle est en train de s'aplatir...

Autre chose :

Tu es bouddhiste, tu connais le détachement, je connais aussi ce détachement matériel, par d'autre voies. Du coup la différence entre eux et moi, je la vois plutot à ce niveau. A mon avis si tout le monde acquiérait ce détachement, les annonceurs auraient du souci à se faire. .. Mais bon c'est un autre sujet.

LDM a écrit :
Car le consommateur n'est pas idiot
Tiens, voilà justement un des meilleurs slogan publicitaire qu'on ait imaginé.
Après avoir dit ça, tu peux vendre n'importe quoi à n'importe qui. Parce que, quand le client est ferré par son ego, il va faire tout seul le reste du travail qui consiste à sortir son portefeuille.
Et remarque bien que c'est toi qui le répète. Le publicitaire, lui, n'a eu qu'à lancer, implanter, l'idée dans l'esprit du public... qui fait alors lui-même tourner le slogan.
Heu... C'est ma réflexion personnelle suite à mes observations. Je n'ai pas souvenance d'arguments publicitaires dans ce sens : "achetez intelligent" ou "achetez intelligemment" mais plutot "achetez bien-être, pratique, rapidité, esthétique, multitâche, efficacité, ..."

Et comme je l'ai dit, j'ai l'impression que le consommateur devient de plus en plus intelligent, non parce que l'annonceur lui dit qu'il l'est pour flatter son ego, mais parce qu'il a enfin réalisé certains abus et décidé d'agir autrement pour beaucoup.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#313

Message par Dany » 29 déc. 2018, 07:15

ABC a écrit :Notre système de valeurs, nos attentes et nos objectifs actuels sont le résultat d'une manipulation par de petits groupes d'individus qui ont des objectifs et un système de valeurs complètement différents des nôtres.
Non, il n'ont pas des valeurs différentes des nôtres. Ils sont influençables aussi et donc également victime de leur propre manipulation.
La nuance, c'est que les plus intelligents des publicitaires et des psychologues qui les conseillent sont bien conscients des valeurs qu'ils implantent dans la société. Mais à titre individuel, il ne font pas grand chose et en tous cas rien de bien grave, juste leur boulot. D'ailleurs des millions d'autres font le même, alors...
ABC a écrit :Il sont égoïstes et tournés vers leur seul intérêt individuel ou catégoriel, par leur désir de faire toujours plus de profit et de gagner toujours plus d'argent sur notre dos alors que, dans notre très grande majorité, nous sommes tournés vers autrui.
Ils ne sont pas plus égoïstes que n'importe qui dans la même situation et "nous" ne sommes pas tournés vers autrui. Il n'y a pas deux clans, on est tous (plus ou moins) les mêmes.
ABC a écrit :Dans l'ensemble, nous sommes donc fort peu a avoir une part de responsabilité dans la situation actuelle.
Nous sommes tellement peu à avoir une part de responsabilité qu'il n'y a personne. Notre tort est juste d'être des humains.

S'il y a un problème, il est systémique.

Depuis l'origine de l'humanité, tout le monde à titre individuel a blousé son voisin et tenté de prendre l'ascendant en abusant de cette caractéristique naturelle… mais qui va être le premier à le reconnaître, avant que ça ne nous mène à notre perte à titre général ?...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#314

Message par ABC » 29 déc. 2018, 07:40

Dany a écrit :
29 déc. 2018, 07:15
Ils ne sont pas plus égoïstes que n'importe qui dans la même situation et "nous" ne sommes pas tournés vers autrui. Il n'y a pas deux clans, on est tous (plus ou moins) les mêmes.
Depuis l'origine de l'humanité, tout le monde à titre individuel a blousé son voisin et tenté de prendre l'ascendant en abusant de cette caractéristique naturelle… mais qui va être le premier à le reconnaître, avant que ça ne nous mène à notre perte à titre général ?...
Tout à fait d'accord. Mais le nombre de personnes qui sont parvenues à cette même conclusion est-il suffisant d'une part ? Et où trouver, d'autre part, la motivation requise (et le degré d'espoir requis dans la possibilité de réussir) pour en déduire les ajustements d'objectifs nécessaires.

Par ailleurs, comment établir un dialogue constructif, dont celui requis sur ces problèmes de fond (en grande partie à l'origine des problèmes actuels) ? Les questions de fond et les questions globales (qu'il faut pourtant bien prendre en compte) risquent en effet de sembler lointaines et non pertinentes, notamment pour ceux d'entre nous qui vivent des situations difficiles.
Dernière modification par ABC le 29 déc. 2018, 10:23, modifié 2 fois.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#315

Message par Dany » 29 déc. 2018, 07:46

jean7 a écrit :Le fait même que certains sur certains points échappent à certains conditionnement illustre bien que ce que tu décris comme massivement implacable est aussi très fragile particulièrement.
La courbe de Gauss dont tu parle n'existe que par effet d'échelle.
Forcément que la courbe de Gauss n'existe que par effet d'échelle. Et tu te trompes, ce qui est fragile c'est justement que certains, sur certains points, échappent à certains conditionnements. Tandis que la courbe de Gauss, elle, elle est robuste.

Que certains, sur certains points, échappent à certains conditionnements, c'est un épiphénomène qu'on est en train de réussir à nous faire avaler comme la solution… alors qu'en fait ça sert de base à de nouveaux slogans publicitaires.

Relis bien (plusieurs fois) le dernier post de LDM et tu vas t'apercevoir que ce qu'elle présente comme une solution au problème de la consommation... c'est encore plus de consommation. Etant bien entendu que le "consommer autrement !" est un slogan publicitaire basé sur la prémisse de mon paragraphe précédent ;) .

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#316

Message par Dany » 29 déc. 2018, 09:02

LDM a écrit :Tu es bouddhiste,...
Je ne me définis pas vraiment comme bouddhiste. J'ai un peu considéré tous les systèmes de croyance et j'ai une sympathie pour le Bouddhisme, particulièrement le zen et le madhyamaka de Nagarjuna, pour leur philosophie épurée et cette propension à aller au bout du bout de tout raisonnement (même jusqu'à ce que ça en devienne un koan tétralemmique ;) ). Mais je ne soutiens pas que le Bouddhisme soit la solution au problème des gilets jaunes versus la pollution.

Mais bon, je me borne à faire un constat. Je pense personnellement qu'il n'y a pas de solution au niveau général. On est déjà trop loin dans l'idéologie consumériste, là.
Quand je dis que le problème est systémique, je veux dire que, au départ de notre société moderne, on a pas fait assez attention à ce qu'impliquait la manipulation du public à des fins mercantiles. On a trouvé ça anodin, amusant, sans conséquences autres que d'être porteur de croissance... et comme la croissance c'était bien puisque ça faisait acheter tout le temps plus, la boucle était bouclée. Mais en faisant ça, on a induit une manière de penser qui allait orienter à terme toute la civilisation vers la catastrophe.

Maintenant on ne peut que gesticuler en attendant ce qui va arriver, quoique ce soit… de toute manière, les tribulations sont sans fin (ça évidemment c'est bien bouddhiste).

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#317

Message par Nicolas78 » 29 déc. 2018, 16:28

Dany a écrit :
28 déc. 2018, 17:41
Nicolas78 a écrit :Ha super !
Je suis ravis d´apprendre que quand on roulera et naviguera (voler c’est plus dur) à l’électricité, on pourra re-consommer puisque l’électricité ne produit pas (enfin peu) de CO2...
Le tout électrique, c'est de l'arnaque idéologique et ça n'arrivera jamais. Avec le même parc automobile qu'actuellement… t'imagine le nombre de centrales nucléaires ? Et je ne te parle même pas des bateaux…
Je te paries qu'ils sont capables d'envisager des tanker électriques, mais avec la centrale nucléaire pour faire le plein… à terre. Parce que quand il sera en mer, le tanker en question, ce sera zéro émission.

Sans rire. J'ai entendu un chroniqueur dire ça dans un talk show d'avant soirée à propos des autos : le débat s'était quelque chose comme "l'électrique pollue t-il moins ?!". Alors le mec commence par dire très intelligemment que ça pollue à la fabrication et que finalement ça ne fait que déplacer la pollution particulièrement vers le tiers monde et puis il finit en disant "mais il est indéniable que quand elle roule, une voiture électrique, c'est zéro émission !..."
Bha oui on est d’accord !
Mais si on pense que le problème principale est le CO2...alors les centrales nucléaires deviennent une solution.
Et puis ya pas que le nucléaire qui produit du jus. Et je parle pas de la très intéressante pile à hydrogène...

Le problème c’est que le CO2 n’est pas le seul soucis...

Donc quand on s´offusque contre le CO2 et contre le consumérisme.
On oublie que le système en fait une arme marketing...

Pendant ce temps la les US et la Russie sont mort de rires :D

Ps : ton dernier message à Loutre est pas mal.
Je pense aussi qu’il n’y à pas vraiment de solutions.
Quoi que je pense possible une limitation des dégâts. Comme je l´ai déjà évoqué. Mais ca sera pas possible si la demographie mondiale continue d’augmenter aussi vite, enfin il me semble.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#318

Message par lefauve » 29 déc. 2018, 18:47

Macron n'est pas un fin psychologue.

Il organise une contre manifestation. De mes souvenirs de 2012, la contre manifestation n'a fait que raviver la manifestation originale lors des manifs étudiantes.

Soit il manque de jugement soit il est désespéré.
...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#319

Message par LoutredeMer » 29 déc. 2018, 19:04

Dany a écrit :
29 déc. 2018, 09:02
On a trouvé ça anodin, amusant, sans conséquences autres que d'être porteur de croissance... et comme la croissance c'était bien puisque ça faisait acheter tout le temps plus, la boucle était bouclée. Mais en faisant ça, on a induit une manière de penser qui allait orienter à terme toute la civilisation vers la catastrophe.
Nicolas78 a écrit : Je pense aussi qu’il n’y à pas vraiment de solutions.
Quoi que je pense possible une limitation des dégâts. Comme je l´ai déjà évoqué. Mais ca sera pas possible si la demographie mondiale continue d’augmenter aussi vite, enfin il me semble.
D'accord avec ça. Le temps est compté, ça va être compliqué.

Mais en attendant, on se lâche et on achète plein de conneries et plein de bonnes choses ! C'est bientôt le Nouvel An. :) :danse: :envers:


.
lefauve a écrit :
29 déc. 2018, 18:47
Macron n'est pas un fin psychologue.

Il organise une contre manifestation.
Non, je ne pense pas ;) . C'est une manifestation de soutien à Macron et anti-gilets jaunes, il n'est pas impliqué dans la décision.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#320

Message par Christian » 30 déc. 2018, 00:23

Dany a écrit :
28 déc. 2018, 17:49
Christian a écrit :Ah, vous pensez qu'il n'y a pas de de désinformation sur les réseaux sociaux?
Il n'y a absolument aucune désinformation sur les réseaux sociaux, Christian. Tu as parfaitement compris tout mon post.
C'est de l'ironie? :gratte:
Dany a écrit :
28 déc. 2018, 17:49
Continue à bien lire les posts comme ça (…mais il vaut mieux faire quand même un petit peu plus attention dans ton milieu professionnel)
Je ne comprends pas l'allusion... Que connaissez-vous de mon milieu professionnel? :?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#321

Message par ABC » 30 déc. 2018, 04:21

Nicolas78 a écrit :Je pense aussi qu’il n’y a pas vraiment de solutions. Quoi que je pense possible une limitation des dégâts. Comme je l´ai déjà évoqué. Mais ne ça sera pas possible si la démographie mondiale continue d’augmenter aussi vite, enfin il me semble.
LoutredeMer a écrit :
29 déc. 2018, 19:04
D'accord avec ça. Le temps est compté, ça va être compliqué.
Oui.
Effondrements: comment encaisser les chocs, Pablo Servigné, cité des sciences et de l'industrie, 2016
Pour ma part, je l'ignorais avant de consulter cette vidéo. J'en ai eu connaissance sur le présent forum des sceptiques sur le fil dehors les climato-sceptiques. Toutefois, je doute fort que nous soyons majoritairement conscients d'être entrés dans l'anthropocène, d'en mesurer les conséquences et d'évaluer les conclusions que nous devrions en tirer en termes de choix et d'objectifs
Un litre d'essence est équivalent énergétique à un mois de travail humain... + 16°C si on brulait 30% des réserves prouvées de pétrole et la terre deviendrait impropre à la vie, 50% des espèces animales déjà éliminées par notre activité.Nous avons altéré le système terre de façon irréversible. Heureusement la vie (dont la notre) devrait être préservée grâce à la perte de rentabilité de l'extraction de ces ressources et par l'effondrement économique et financier qui en découlera.
cf. aussi le rapport Meadows et le modèle mathématique réalisé (en 1972) parfaitement corrélé par les observations actuelles.
L'accroissement des demandes diverses de note civilisation, qui plus est au delà même de ce que peut fournir notre économie à l'instant t, devrait toutefois accélérer le mouvement. On vit à crédit. L'accélération induite est-elle un mal ? Pas sur si elle accélère la sortie de notre activité de destruction du biotope par effondrement socio-économique (qui, en principe, ne devrait pas trop tarder avec, notamment, effondrement de la population humaine vers 2030).
LoutredeMer a écrit :
29 déc. 2018, 19:04
Mais en attendant, on se lâche et on achète plein de conneries et plein de bonnes choses ! C'est bientôt le Nouvel An. :) :danse: :envers:
Tout à fait d'accord aussi. Ça ne sert à rien de tomber dans la sinistrose face à un risque ou un danger et encore moins de s'efforcer de convaincre que nous ne pouvons rien y faire et ne devons rien y faire (car ça remet trop de choses en cause). C'est contreproductif.

Faire preuve de lucidité ne doit pas nous empêcher de profiter des bons moments et encore moins de rester positif.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#322

Message par jean7 » 31 déc. 2018, 22:01

Dany a écrit :
29 déc. 2018, 07:46
jean7 a écrit :Le fait même que certains sur certains points échappent à certains conditionnement illustre bien que ce que tu décris comme massivement implacable est aussi très fragile particulièrement.
La courbe de Gauss dont tu parle n'existe que par effet d'échelle.
Forcément que la courbe de Gauss n'existe que par effet d'échelle. Et tu te trompes, ce qui est fragile c'est justement que certains, sur certains points, échappent à certains conditionnements. Tandis que la courbe de Gauss, elle, elle est robuste.
si je me trompe, toi aussi puisqu'on dit à peu près la même chose. Je voulais juste souligner que la description du comportement de tous est inapte à rendre compte du comportement de chacun. Ce sont deux réalités non opposables.
Dany a écrit :
29 déc. 2018, 07:46
Que certains, sur certains points, échappent à certains conditionnements, c'est un épiphénomène qu'on est en train de réussir à nous faire avaler comme la solution…
je suis bien d'accord que ça ne constitue en rien une solution, mais il faudrait plutôt parler de milliards d'épiphénomènes (presque chacun sur certains points).
Au mieux, ça constitue un potentiel, mais pour en faire un usage massif, il faut repasser par du conditionnement, so...

Les gilets jaunes nous montrent simplement que malgré les conditionnements, l'injustice finit par se voir et n'est pas supportable de façon illimitée.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Immense débat

#323

Message par LePsychoSophe » 02 janv. 2019, 12:14

Florence a écrit :
22 déc. 2018, 15:56


Il est moins que certain que Churchill considérait les ouvriers comme des "chars" (ou même des chevaux de trait) ... :roll:

Les mots ne sont jamais choisis par hasard. Quand notre cher Macron dit que ceux qui n'ont pas fait de start-up ne sont rien... ça montre bien l'avis qu'il a des personnes qui ne mettent pas comme valeur prioritaire la carrière professionnelle ou la réussite entrepreneuriale.
Et non, ce n'est pas totalement et également donnant-donnant*.
* ne venez pas me dire que vous êtes l'égal de vos profs ... surtout avec ce que vous nous servez ici :mrgreen:
Développez votre argumentation... car comparer le rapport ouvriers/patron avec profs/élèves montre encore une fois votre vision pyramidale des gens...
Je ne vois pas ce que ferait un patron sans ses ouvriers (et réciproquement je vois des possibles...). Bernard Arnault, il fait quoi sans ses couturières pour LV... qu'il paye et vire comme des esclaves? Il va coudre toutes les maroquineries tout seul?

Profiter d'un débat pour mettre un coup bas, un jugement sur mes interventions... c'est pas fair-play et n'alimente en rien le débat. Sur un ring, le boxeur qui va dire des choses blessantes pour déstabiliser l'autre doit sérieusement être en mal de techniques ou doit avoir le souffle cour. Je ne sais plus si c'est argumentum ad personam ou autre mais c'est petit.

Le meilleur ouvrier du monde n'est pas forcément capable de se montrer innovateur ou gestionnaire, et s'il mérite indubitablement un salaire (et des conditions d'emploi) lui permettant une vie décente voire confortable ainsi que la possibilité d'améliorer sa situation pour lui comme pour sa famille, il n'apporte pas la même contribution que celui qui lui fournit du travail.
Pas la même oui, on est OK mais en quoi elle est plus VALABLE (car nous décidons dans nos basses pratiques de valoriser les choses par l'argent...) chez l'un que chez l'autre. Votre argument du "fournit du travail" ne tient pas car ce travail (action sociale utile et rémunérée) n'existe pas non plus sans l'ouvrier. Essayez d'enlevez les ouvriers (soignants, admin., agent tech. et entretiens = TOUS sauf Directeur, cadre, chef...) d'un hôpital et vous n'aurez pas meilleur fonctionnement qu'en enlevant l'inverse...
... et non, je ne suis ni n'ai jamais été patronne ni actionnaire ...
Pourtant votre philosophie dite de méritocratie, ils (patrons et actionnaires de la upper class) s'en enivrent afin de maintenir leur cadre moral à l'équilibre.
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Re: Immense débat

#324

Message par LePsychoSophe » 02 janv. 2019, 12:36

Florence a écrit :
22 déc. 2018, 15:56
Le meilleur ouvrier du monde n'est pas forcément capable de se montrer innovateur ou gestionnaire,
Oui, je suis assez d'accord. Mais l'inverse a même valeur à mes yeux.

et s'il mérite indubitablement un salaire (et des conditions d'emploi) lui permettant une vie décente voire confortable ainsi que la possibilité d'améliorer sa situation pour lui comme pour sa famille,travail.
Si je coupe votre phrase ainsi, je pourrais dire que cette utopie n'est possible qu'en remettant la balance économique à plat. Il y a des entreprises en SCOP qui fonctionne avec un rapport salaire ouvrier/dirigeant, je pense, décent et juste. Car souvent le chief fait plus d'heures, donc au taux horaire on doit retrouver une quasi égalité entre toutes les personnes.

On ne pourra jamais augmenter le bas de la pyramide (offrir un meilleur pouvoir d'achat) sans diminuer le haut... Et toutes les stratégies autres que celle-là (que l'on nous propose depuis jenesaisquand) ne marcheront jamais car c'est la différence entre strates sociales qui crée le malaise des personnes du bas. C'est pas absolu le problème économique mais relatif, les GJ avec leur capacité matérielle (économique) se sentiraient dans le confort et l’opulence, et limite indécents, s'ils se déportaient en Érythrée. La douleur psychologique de ces gens est relative aux pratiques des prédateurs...

Il est temps que les proies montent un outil créant l'égalité ou une forte approche. Le Référendum d'Initiative Citoyenne en Toute Matière permettrait, àmha, de remettre la balance à niveau.
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Re: Immense débat

#325

Message par LePsychoSophe » 02 janv. 2019, 12:40

lefauve a écrit :
22 déc. 2018, 23:50
Leur mérite ne consiste qu'à être bien née.

Vous allez titiller mon côté Laboritien... Du Déterminisme Physique au Déterminisme Social... Antiméritocratie! :yeah:
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