Gilets jaunes - Let's debate.

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Arensor
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#576

Message par Arensor » 27 mars 2019, 06:43

Florence a écrit :
27 mars 2019, 05:58
... Vu de là-bas, ....
Ils veulent garder le monopole du jaune...
Oui, :arrow:

Florence
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#577

Message par Florence » 27 mars 2019, 06:50

Arensor a écrit :
27 mars 2019, 06:43
Ils veulent garder le monopole du jaune...
Oui, :arrow:
:nan:
Sais-tu qu'il existe une convention internationale des droits de l'homme à l'encontre de ce genre de plaisanteries moisies ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#578

Message par MaisBienSur » 27 mars 2019, 07:01

Florence a écrit :
27 mars 2019, 05:58

Je reviens de 3 semaines au Japon (oui, oui, je sais, ça me classe parmi les "riches" qui se gaussent des misères du peuple français :lol: ).
Tu es Suisse, ça ne compte pas :lol:

C'est un peu le regard que chacun devrait avoir.
Il est important de prendre du recul pour observer un problème de l'extérieur, et là on s'aperçoit que nos "petits" (aie aie aie, pas la tête !) problèmes sont de moindres importances face a des misères beaucoup plus concrètes d'autres états/pays/tribus...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#579

Message par MaisBienSur » 27 mars 2019, 07:03

Florence a écrit :
27 mars 2019, 06:50
:nan:
Sais-tu qu'il existe une convention internationale des droits de l'homme à l'encontre de ce genre de plaisanteries moisies ...
:nan:
Sais-tu qu'il existe une convention nationale des droits de l'homme et de la femme à l'encontre de ce genre de propos sexistes et moisis ... :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#580

Message par Lambert85 » 27 mars 2019, 07:12

Perso, je me fiche de savoir qui gagne quoi et pour quelles raisons.
Cependant, qui sont les huit "porte-parole" des gilets jaunes ?
Éric Drouet, chauffeur routier et fan de tuning
Priscillia Ludosky, entrepreneuse (aromathérapie et cosmétiques bio)
Maxime Nicolle, mécanicien intérimaire
Julien Terrier, entrepreneur (rénovation et dépannage)
Jason Herbert, chargé de communication et conseiller prud'homal
Thomas Miralles, chef d'entreprise (cabinet de courtage en prêt immobilier)
Marine Charrette-Labadie, serveuse
Mathieu Blavier, étudiant et exploitant (production de jus de pomme)

Ils ne sont en tout cas pas tous payés au Smic.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#581

Message par LePsychoSophe » 27 mars 2019, 07:28

Lambert85 a écrit :
27 mars 2019, 07:12
Perso, je me fiche de savoir qui gagne quoi et pour quelles raisons.
Cependant, qui sont les huit "porte-parole" des gilets jaunes ?
Éric Drouet, chauffeur routier et fan de tuning
Priscillia Ludosky, entrepreneuse (aromathérapie et cosmétiques bio)
Maxime Nicolle, mécanicien intérimaire
Julien Terrier, entrepreneur (rénovation et dépannage)
Jason Herbert, chargé de communication et conseiller prud'homal
Thomas Miralles, chef d'entreprise (cabinet de courtage en prêt immobilier)
Marine Charrette-Labadie, serveuse
Mathieu Blavier, étudiant et exploitant (production de jus de pomme)

Ils ne sont en tout cas pas tous payés au Smic.
Selon vous, il faut attendre d'être maltraité pour se plaindre? Ou je ne rien compris à votre propos...
Même si les GJ étaient à 1500€/mois net, ils auraient le droit de se plaindre. Le droit à la plainte se limite selon un seuil qui est défini par qui? Quelle légitimité pour dire "là, la plainte n'est pas justifiée"? Qu'est ce qui est juste? Et surtout qui a l'outrecuidance de savoir où est la limite entre ce qui est juste et ce qui ne l'est pas? Ce n'est pas parce que notre cerveau a le réflexe excessif du jugement qu'il faut le suivre...
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#582

Message par Lambert85 » 27 mars 2019, 07:33

Tout le monde peut se plaindre (c'est dans la nature humaine), je suis sûr que même les très riches trouvent des motifs de se plaindre ! De là à emmerder les autres travailleurs qui ont leur propres soucis, il y a une marge !
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#583

Message par Florence » 27 mars 2019, 07:35

MaisBienSur a écrit :
27 mars 2019, 07:01
Tu es Suisse, ça ne compte pas :lol:
Faux, je suis française et vis en France, dans une région onéreuse (frontière de Genève), avec un revenu pas extraordinaire.
Et lorsque je vivais en Suisse, avec un salaire suisse, j'avais aussi les charges suisses qui vont avec. Je serais très riche si j'avais reçu un euro chaque fois qu'une de mes collègues, ou un membre de ma famille vivant en France, me reproche mes voyages et pleurniche sur son sort, tout en claquant son pognon en futilités (bagnole, mode, tabac, et autres pseudo-luxes).

C'est un peu le regard que chacun devrait avoir.
Il est important de prendre du recul pour observer un problème de l'extérieur, et là on s'aperçoit que nos "petits" (aie aie aie, pas la tête !) problèmes sont de moindres importances face a des misères beaucoup plus concrètes d'autres états/pays/tribus...
Vouaip ! Un de mes très bons amis est, pour la seconde fois en 3 ans, en mission au Venezuela pour une organisation internationale. Il a des choses à dire, et pas flatteuses, au sujet des adorateurs du "chavisme" et autres "anticapitalismes", ainsi qu'au sujet des criailleries franco-françaises. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#584

Message par MaisBienSur » 27 mars 2019, 07:44

LePsychoSophe a écrit :
26 mars 2019, 08:32

ça ça m'intéresse. Vraiment.
Si des FdM, caissières ou éboueurs (ou autres d'ailleurs) sont majoritairement satisfaits de leur travail voire passionnés alors ça me va. Mais ma conviction, c'est que de nombreux boulots payés proches du SMIC sont en plus peu réalisés par passion ou satisfaction. J'y trouve une double peine mais si vous me trouvez que ma conviction est erronée et que ce n'est pas la majorité... je serais le + heureux.
Ce que je constate dans mon expérience humaine face à de très nombreux cas que j'ai côtoyé ou que je côtoie, qui vont de pensionnaires du RSA (dont une de mes soeurs et un très bon ami) à deux multi-millionnaires, c'est que la satisfaction ou la passion du travail n'est pas forcément en corrélation avec le salaire.

Dans mes collègues directs, donc même taf, même rémunération, nous sommes 2 sur 4 à s'investir, les deux autres fuient du mieux qu'ils peuvent leurs responsabilités et passent leur temps à se plaindre.


Bref, ce n'était pas directement le sujet, mais revenons aux femmes de ménage.
Je vais commencer par le cas de mon ex-femme, FDM chez les particuliers.

Ca été un choix mûrement réfléchis.
Déjà une grande flexibilité d'horaire. On avait à cette époque encore une fille de 4 ans qui nécessitait une organisation pour s'occuper d'elle sans avoir besoin de faire appel à de l'aide extérieur. Ce travail chez des particuliers lui a permis d'imposer un calendrier où elle était disponible, c'était à prendre ou à laisser.
Ensuite, elle a d'elle même éliminé les "patrons" qui ne respectaient pas sa personne ou son travail. Ce qui fait qu'après quelques années, elle étaient considérée par beaucoup comme une personne de la famille, même plutôt une "fille" au vu des différences d'âges.
Elle imposait également son taux horaire (à prendre ou à laisser)
Elle a exigé de ne jamais travailler les weeks pour correspondre à mon temps libre.

Grâce à tout ça, elle travaillait dans une excellente ambiance (qui peut dire ça ?)
Elle avait plaisir de satisfaire ses employeurs en entretenant avec soin leurs maison en leur présence ou en leur absence, certains partaient de longs mois et elle devait gérer les différents incidents en autonomie.
C'était principalement de magnifique maison, richement décorées.
Beaucoup participaient aux tâches. Lui faisait découvrir de bons vins, la conseillait suivant leurs métiers (Notaires, dentiste, chercheur en laboratoire, directrice d'université...). Ils lui ramenaient tous des souvenirs lors de leurs vacances, des cadeaux pour les fêtes de fin d'année...
Ils ont tous tenu a assister à notre mariage. (Personne n'est venu de ma boite)

L'histoire de ma mère est semblable, j'allais souvent la retrouver sur ses lieux de travail lorsque je quittais l'école primaire, j'étais accueillis comme un petit prince par toutes ses patronnes...



Et en parlant de ma boite, et de l'entreprise de nettoyage, elles sont effectivement payer une misère, mais pour ce cas que je connais bien, c'est pour la plupart d'anciennes femmes de ménages qui étaient salariées dans mon groupe avant que ce soit sous-traité.
Par le passé, elles étaient en nombre et cumulaient les avantages salariales et les primes sans trop de fatigue. Elles n'ont pas su (ou pas voulu) se diversifier et on accepté par facilité l'offre du sous-traitant. Malheureusement pour elle, avec une grosse différence financière et surtout la disparition des pauses de 50% du temps de présence...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#585

Message par Arensor » 27 mars 2019, 07:44

Florence a écrit :
27 mars 2019, 06:50
:nan:
Sais-tu qu'il existe une convention internationale des droits de l'homme à l'encontre de ce genre de plaisanteries moisies ...
Je vais de ce pas me flageller. :marteau:

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#586

Message par LoutredeMer » 27 mars 2019, 07:45

MaisBienSur a écrit :
22 mars 2019, 11:30
Sinon juste pour l'esclavage face à la voiture (et au pétrole):
Il existe le co-voiturage, les transports en commun (pour les grandes villes), le vélo, ses pieds, habiter plus près de son lieu de travail, profiter des petits commerçants du quartier (qui disparaissent au fur et à mesure parce que les consommateurs leur préfèrent les hyper en voiture...), la trottinette.
Nous sommes esclaves de nos voitures depuis des décennies comme aujourd'hui de nos smartphones, le nier, c'est fermer les yeux sur une réalité. Pourtant, beaucoup vivent sans et très bien...
MaisBienSur a écrit : ↑
22 mars 2019, 15:20
Personne n'est obligé d'utiliser sa voiture, personne n'est obligé d'avoir une voiture
Parce qu'il faut arrêter de dire n'importe quoi :

Un sondage relayé ce jour par les media (CNews) : l'institut de sondage IPSOS vient de publier une étude sur l'utilisation de la voiture par les Français.

. 75% des actifs français utilisent leur voiture pour se rendre au travail, dont 89% en milieu rural, 87% en milieu péri-urbain et 69% en milieu urbain.

. Seuls 18% empruntent les transports en commun, ces derniers n’étant majoritairement utilisés qu’à Paris et en première couronne.

. 52% des actifs considèrent que leurs conditions de trajet se sont dégradées au cours des 10 dernières années et 15% les jugent inacceptables (26% en Ile-de-France ; 27% de ceux qui empruntent les transports en commun).

. 107€ en moyenne sont dépensés par mois pour les trajets domicile-travail, ce budget atteignant même 139€ en zone rurale et 130€ en milieu périurbain. Les ouvriers sont la profession qui dépense le plus pour ces trajets (115€ en moyenne).

. Peu d’alternatives existent pour réduire ce budget : 74% des automobilistes déclarent qu’ils aimeraient pouvoir prendre les transports en commun, mais 48% estiment que cela leur est impossible.

. Un sentiment de vivre « un peu trop loin de tout » (30%) se développe, particulièrement en zone rurale (66%) et périurbaine (46%).

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#587

Message par LePsychoSophe » 27 mars 2019, 07:57

@Nico78

C'est n'est pas du mépris ou de l'outrecuidance que de dire à quelqu'un, quand il ne nous comprends pas, que c'est forcément lui qui a tort et pas nous?
Le débat n'est pas sur ton équation qui est inversement à ce que tu crois pas si "vraie" que ça mais de façon plus large sur TOUS les paramètres justifiants le salaire. Quand bien même tu aurais raison sur le point de la responsabilité, (concept monomaniaque qui revient à chaque fois que j’aborde la question du salaire et de sa valeur), il n'en reste pas moins que le travail ne se résume pas à ce paramètre, donc on ne peut logiquement pas regarder sa valeur qu'essentiellement autour de la responsabilité.

Bien sûr que la responsabilité est une charge mentale et émotionnelle à prendre en compte mais pourquoi passer toujours et toujours par la compensation matérielle...??? Et SURTOUT pourquoi se borner à cet argument alors que des paramètres, il y en a tellement d'autres?

La question du choix va très bien en symétrie avec celle de la responsabilité. Or, un éboueur et un ingénieur technique NASA, penses-tu sincèrement que leur choix de carrière est majoritairement aussi appuyé et volontaire de chaque côté?
Amha, je dirais non.

La question du non-choix devrait au même titre que la responsabilité peser dans la balance de la valeur pécuniaire d'une heure de travail. De cette façon, je devrais ou l'ingénieur de la NASA (j'ai aussi des vies dans mes mains chaque jour dans mon travail) gagnait autant que la femme de ménage qui n'a pas choisi sa carrière ou l'éboueur qui pris ce job pour s'assumer économiquement.

Je tiens à cette vision anticonformiste excessive de facto car même si elle nécessite une bien plus grande finesse dans le calcul d'un salaire, elle a le mérite, selon moi mais je ne suis pas le seul à voir ainsi, de nécessiter des débats entre citoyens travailleurs pour affiner leur taux horaire de chacun. Et, héhéhé, les GJ ne veulent pas être payé comme des, pardonnez moi l'expression, des porcs boulimiques de pouvoirs et de plaisirs. Non, ils veulent juste quelques centaines d'€ de plus pour payer des études à leurs enfants, se faire un petit restounet quelques fois par an, et Ô mon dieu partir quelques jours à la plage l'été...
Il ne faut pas me dire qu'avec les milliards que notre pays produit (et l'€urope), il n'y a pas de redistribution un poilou plus favorables pour les classes basses ou moyenno-basses.

Qu'on vienne me répondre que ces GJ ne veulent que s'achetaient des portables et des écrans HD... et qu'ils ne méritent pas alors, par manque de savoir de gestion d'économie au sens large, cette augmentation...
Ou qu'on vienne me répondre que leur augmentation de salaire va créer de l'inflation... et donc la chute du système économique français et le chaos...
J'attends votre contre-argumentation. A vous la balle. ;)
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#588

Message par LePsychoSophe » 27 mars 2019, 08:08

MaisBienSur a écrit :
27 mars 2019, 07:44

Ce que je constate dans mon expérience humaine face à de très nombreux cas que j'ai côtoyé ou que je côtoie, qui vont de pensionnaires du RSA (dont une de mes soeurs et un très bon ami) à deux multi-millionnaires, c'est que la satisfaction ou la passion du travail n'est pas forcément en corrélation ...

... sous-traitant. Malheureusement pour elle, avec une grosse différence financière et surtout la disparition des pauses de 50% du temps de présence...
Merci. C'est un exemple plutôt heureux et j'en suis content.
L'analyse de la forme de votre message montre que la partie agréable vous prend 85% de la place et la dure réalité des FdM plus miséreuses en prend 15%.

Votre vision ne me semble pas la vision majoritaire, réaliste sur ce métier.
Mais au-delà de nos perceptions et nos biais cognitifs respectifs, il serait temps de plonger la main dans la science pour voir si des études nous aideraient à en savoir mieux.
Une étude de satisfaction en QdV Qualité de Vie chez les FdM serait plaisant.
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#589

Message par alraune » 27 mars 2019, 08:12

"Personne n'est obligé d'utiliser sa voiture, personne n'est obligé d'avoir une voiture"
Tu habites à disons Verdun, tu travailles à l'EHPAD d'Etain (22km de Verdun) ou à l'hôpital de Saint Mihiel (35km) et tu prends ton poste à 6h20 quand tu es du matin, tu finis à 21h quand t'es de l'après midi. Le premier train pour Etain est à 6h41 et arrive à 7h01, donc t'es déjà en retard avant même d'être parti, et le dernier qui part d'Etain est à 20h... Donc tu peux pas rentrer chez toi. Quant aux trains ou aux bus réguliers pour Saint Mihiel, ben y en a pas...
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#590

Message par Florence » 27 mars 2019, 08:21

MaisBienSur a écrit :
22 mars 2019, 11:30
Sinon juste pour l'esclavage face à la voiture (et au pétrole):
Il existe le co-voiturage, les transports en commun (pour les grandes villes), le vélo, ses pieds, habiter plus près de son lieu de travail, profiter des petits commerçants du quartier (qui disparaissent au fur et à mesure parce que les consommateurs leur préfèrent les hyper en voiture...), la trottinette.
Nous sommes esclaves de nos voitures depuis des décennies comme aujourd'hui de nos smartphones, le nier, c'est fermer les yeux sur une réalité. Pourtant, beaucoup vivent sans et très bien...
C'est vrai et c'est pas vrai ... Les alternatives à la voiture sont possibles dans les zones où existent un maillage adéquat de transports publics. Habiter près de son lieu de travail est le plus souvent un voeu pieux (il faut trouver un logement dans ses moyens, pouvoir assumer un déménagement, éventuellement revendre son ancien logement, ce qui n'est pas évident s'il est situé dans une zone éloignée des possibilités d'emploi ...). Vélo et marche dépendent de la condition physique mais aussi du climat, etc.

De plus, la gestion et le maillage des transports publics ne correspondent bien trop souvent pas aux réels besoins des populations (accès, fréquence, destinations, etc.).

La question des commerces de proximité est belle et bonne mais je doute que la tendance vers les "hyper" se renverse de sitôt, etc.

Un intéressant article sur ce qui encourage l'usage du vélo urbain: "Comment les banlieues de Tokyo encouragent l'usage du vélo (sans même essayer)"

Je précise qu'il y a plein de grands centres commerciaux à Tokyo, mais que tous a) sont accolés à des gares de train/métro/bus,
b) ont été bâtis sur des terrains appartenant à des compagnies de transport (dont la plupart ont aussi des intérêts commerciaux autres), c) ont été conçus en partenariats public/privé et en consultation avec les habitants, les commerçants et les industriels de la zone et d) comprennent des parkings extensifs pour les voitures et les vélos.

Bref, les conditions sont fondamentalement différentes de chez nous, et il serait bon de s'en inspirer (je n'ai guère d'espoir, hélas).







LoutredeMer a écrit :
27 mars 2019, 07:45
Un sondage relayé ce jour par les media (CNews) : l'institut de sondage IPSOS vient de publier une étude sur l'utilisation de la voiture par les Français.
Il ne faut pas confondre "utilisation" et "besoins".
. 75% des actifs français utilisent leur voiture pour se rendre au travail, dont 89% en milieu rural, 87% en milieu péri-urbain et 69% en milieu urbain.
Ca ne nous dit pas s'ils y sont obligés ou s'ils disposent d'alternatives.

. 52% des actifs considèrent que leurs conditions de trajet se sont dégradées au cours des 10 dernières années et 15% les jugent inacceptables (26% en Ile-de-France ; 27% de ceux qui empruntent les transports en commun).
Les deux termes clé sont "considèrent" et "jugent". Il n'y a pas de critère objectif ... D'autre part, une des raisons de la dégradation des conditions de trajet, où que ce soit, est la densification de celui-ci. Plus il y a de voitures, plus les routes sont encombrés, abimées, le trafic ralenti, etc. Mais bien évidemment, ce sont les autres qui encombrent et qui pourraient/devraient faire des sacrifices ;)
. Peu d’alternatives existent pour réduire ce budget : 74% des automobilistes déclarent qu’ils aimeraient pouvoir prendre les transports en commun, mais 48% estiment que cela leur est impossible.
A nouveau, "déclarent" et "estiment": c'est le même processus de pensée que pour le tabac, la majorité des fumeurs déclare vouloir arrêter mais estime que ça lui est impossible ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#591

Message par miraye » 27 mars 2019, 08:24

Hello,

Bien que je sois pour une meilleure équivalence entre les salaires, je tiens compte aussi d'autres facteurs. LePsychoSophe, comment pensez vous par exemple gérer les problèmes de corruption et de fuite des compétences qu'entrainerait un recalcul à la baisse des salaires en France ?
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#592

Message par LoutredeMer » 27 mars 2019, 08:47

Welcome back to Gaul, Florence ;)

Florence a écrit :
27 mars 2019, 08:21
Il ne faut pas confondre "utilisation" et "besoins".
La précision est en en-tête du sondage : "Combien de temps les Français consacrent-ils à leurs trajets domicile-travail ". Donc "besoin".

. 75% des actifs français utilisent leur voiture pour se rendre au travail, dont 89% en milieu rural, 87% en milieu péri-urbain et 69% en milieu urbain.
Ca ne nous dit pas s'ils y sont obligés ou s'ils disposent d'alternatives.
Non. Mais à ton avis? Dans la région où tu vis et où j'ai passé 15 ans de ma vie, nous savons toutes deux que sans voiture, pas de travail (as-tu déjà essayé le car pour te rendre à ton travail?). J'avais d'ailleurs cité ici le cas où ma voiture étant en panne, j'étais obligée de faire du stop pour aller d'un emploi à l'autre (j'en avais deux).

Ce qui est aussi confirmé par l'expérience d'alraune ci-dessus dans une autre région.

Les deux termes clé sont "considèrent" et "jugent". Il n'y a pas de critère objectif ...
C'est le propre de tout sondage, malheureusement. Mais je trouve heureux que les sondages existent, car meme en tenant compte d'une marge d'erreur, on acquiert une bonne idée d'u contexte d'une part, et l'on combat les idées reçues d'autre part.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#593

Message par thewild » 27 mars 2019, 10:08

Florence a écrit :
27 mars 2019, 08:21
MaisBienSur a écrit :
22 mars 2019, 11:30
Sinon juste pour l'esclavage face à la voiture (et au pétrole):
Il existe le co-voiturage, les transports en commun (pour les grandes villes), le vélo, ses pieds, habiter plus près de son lieu de travail, profiter des petits commerçants du quartier (qui disparaissent au fur et à mesure parce que les consommateurs leur préfèrent les hyper en voiture...), la trottinette.
Nous sommes esclaves de nos voitures depuis des décennies comme aujourd'hui de nos smartphones, le nier, c'est fermer les yeux sur une réalité. Pourtant, beaucoup vivent sans et très bien...
C'est vrai et c'est pas vrai ... Les alternatives à la voiture sont possibles dans les zones où existent un maillage adéquat de transports publics.
Le covoiturage fonctionne bien dans les cas où les transports publics sont insuffisants. C'est le meilleur compromis entre les véhicules individuels et les transports en commun.
Des solutions, il en existe souvent (je dirais même toujours). Je connais des personnes qui vivent à la campagne sans voiture. C'est une contrainte, mais quand on n'a pas le choix on trouve toujours un moyen.

Parmi les toutes les personnes qui se rendent à leur travail en voiture seules, j'aimerais bien connaitre la vraie proportion de celles qui le font par obligation et de celles qui le font par confort. Évidemment je ne connaitrait jamais ce chiffre, personne n'admettra jamais être un horrible individualiste... mai ça m'intéresserait beaucoup.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#594

Message par LoutredeMer » 27 mars 2019, 10:55

thewild a écrit :
27 mars 2019, 10:08
Le covoiturage fonctionne bien dans les cas où les transports publics sont insuffisants. C'est le meilleur compromis entre les véhicules individuels et les transports en commun. Des solutions, il en existe souvent (je dirais même toujours).

Parmi les toutes les personnes qui se rendent à leur travail en voiture seules, j'aimerais bien connaitre la vraie proportion de celles qui le font par obligation et de celles qui le font par confort.
Ce qui me désespère, c'est que d'un coté les détracteurs accusent les Gj de "jalousie" et que d'un autre, ils ne se gênent pas pour les cantonner dans une condition inférieure en les blâmant d'avoir le même iphone qu'eux et d'utiliser leur voiture comme eux (au lieu de covoiturer)... En oubliant qu'eux-mêmes n'ont jamais fait de covoiturage...

Du covoiturage, j'en ai fait de la grande banlieue nord à la grande banlieue sud de Paris pendant 3 mois pour un stage. Résumé : VOITURE jusqu'à la gare de banlieue, train jusqu'à la gare du Nord à Paris, métro avec un changement jusqu'au sud de Paris, et la collègue nous attendait au sud de Paris pour covoiturage jusqu'à Montléry. 4 h allez-retour... non, ce n'est pas fini. De retour, je reprenais la voiture pour aller chercher mon fils à la crèche (chose que j'avais faite le matin pour le déposer)... (mon dieu, pourquoi faut-il se justifier de telles évidences? ...)

(Et sinon, comment se rend-on sur le parking de co-voiturage la plupart du temps? en voiture....)

thewild
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#595

Message par thewild » 27 mars 2019, 11:25

LoutredeMer a écrit :
27 mars 2019, 10:55
Ce qui me désespère, c'est que d'un coté les détracteurs accusent les Gj de "jalousie" et que d'un autre, ils ne se gênent pas pour les cantonner dans une condition inférieure en les blâmant d'avoir le même iphone qu'eux et d'utiliser leur voiture comme eux (au lieu de covoiturer)... En oubliant qu'eux-mêmes n'ont jamais fait de covoiturage...
Je ne sais pas si c'est de moi que tu parles, mais je ne suis pas détracteur des Gilets Jaunes et je ne les accuse pas de jalousie.
Ils ne covoiturent ni plus ni moins que n'importe qui d'autre a priori.
(Et sinon, comment se rend-on sur le parking de co-voiturage la plupart du temps? en voiture....)
Oui. Et ...? Le but de la taxe carbone c'est de faire en sorte que les voitures roulent moins. Ou, plus exactement, de diminuer les émission de CO2 et les taxant.
Il me semble que le covoiturage atteint parfaitement cet objectif.

L'idée de base du covoiturage c'est que plutôt que de prendre sa voiture de son domicile à son travail, on trouve des collègues (ou des personnes qui se rendent plus ou moins sur le même lieu de travail) qui ont un tronçon de route en commun. Ce tronçon, on le fait en covoiturage.
Donc a priori, ça ne rallonge le temps de trajet que du temps nécessaire pour se garer et attendre les autres covoitureurs.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#596

Message par Florence » 27 mars 2019, 11:36

LoutredeMer a écrit :
27 mars 2019, 08:47
La précision est en en-tête du sondage : "Combien de temps les Français consacrent-ils à leurs trajets domicile-travail ". Donc "besoin".
Besoin de parcourir le trajet et d'y consacrer un certain temps, certes. Obligation/besoin de le faire en voiture, ce n'est pas établi.

Non. Mais à ton avis? Dans la région où tu vis et où j'ai passé 15 ans de ma vie, nous savons toutes deux que sans voiture, pas de travail (as-tu déjà essayé le car pour te rendre à ton travail?). J'avais d'ailleurs cité ici le cas où ma voiture étant en panne, j'étais obligée de faire du stop pour aller d'un emploi à l'autre (j'en avais deux).
D'une, j'ai utilisé le car, ce n'est en effet pas optimal mais ça fonctionne. De deux, j'ai fait pendant 10 ans le trajet (23 km) en vélo à assistance électrique chaque fois que le temps le permettait.
Ce qui est aussi confirmé par l'expérience d'alraune ci-dessus dans une autre région.
Si tu voulais bien me faire la grâce de lire in extenso ce que j'ai écrit, tu verras que je tiens compte des circonstances particulières qui rendent une partie de la population en effet dépendante de la voiture, et que je les déplore.
"Les deux termes clé sont "considèrent" et "jugent". Il n'y a pas de critère objectif .."
C'est le propre de tout sondage, malheureusement. Mais je trouve heureux que les sondages existent, car meme en tenant compte d'une marge d'erreur, on acquiert une bonne idée d'u contexte d'une part, et l'on combat les idées reçues d'autre part.
Il n'est pas question de marge d'erreur, il est question d'un sondage dont les résultats ne répondent pas à la question que tu évoques (à savoir la dépendance sans alternative à la voiture individuelle).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#597

Message par Dash » 27 mars 2019, 11:59

J'ai 45 ans et de toute ma vie je n'ai possédé une voiture que pendant 3 ans (mais encore, c'était surtout parce que ma copine de l'époque avait besoin d'un coemprunteur. J'en bénéficiais, mais c'était pour elle en fait).

C'est une question de culture, d'habitude et de discipline, comme toute autre chose. Si tu débutes ta vie en choisissant de ne pas avoir ceci ou cela, tu d'adaptes forcément et tout est ensuite pensé et effectué en fonction.

Si je calcule les paiements mensuels, l'immatriculation, le permis, les assurances, l'essence et les frais d'entretien, j'économise entre 6~8k/année. Si je déduis ce que ça me coûte en transport en commun et taxi/année, soit 1,5k $~2k $/année, je sauve au moins 5k/année.

Après 40 ans, placés chaque année à ± 6%, ces 5k $/année vaudront alors 773k $ (dont 573k $ uniquement composés d'intérêts composés)

Je dis ça, je dis rien! :mrgreen:

________

Sinon, dans une démocratie « libéralo-capitaliste » où l'on pratique l'économie de marché, le libre marché, etc., sauf en ce qui concerne l'établissement d'un salaire minimum, tout ce que les uns et les autres peuvent dire ici (arguments concernant la méritocratie et autres) n'a strictement aucun rapport et aucune utilité à mon sens.

Si l'on commence à niveler tous les salaires dans le but d'éliminer les classes sociales, ça va nécessairement finir par affecter également les prix, le libre marché et toute l'économie!

J'ai parfois l'impression que PsychoSophe ignore que le socialisme et le communisme ont déjà été tentés ailleurs et que l'expérience n'a pas été concluante. Je sais pas pour les autres, mais moi, quand je mets bout à bout toutes les « idées » de PsychoSophe, j'en arrive à quelque chose qui n'est pas loin de ces types de régime.

Mais bon, la politique et les différents régimes n'étant pas l'un de mes dadas, peut-être que j'y pige pas grand-chose.

:hausse:
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#598

Message par nikola » 27 mars 2019, 13:31

Dash a écrit :
27 mars 2019, 11:59
J'ai parfois l'impression que PsychoSophe ignore que le socialisme et le communisme ont déjà été tentés ailleurs et que l'expérience n'a pas été concluante. Je sais pas pour les autres, mais moi, quand je mets bout à bout toutes les « idées » de PsychoSophe, j'en arrive à quelque chose qui n'est pas loin de ces types de régime.
LE socialisme ? LE communisme ?
Mais bon, la politique et les différents régimes n'étant pas l'un de mes dadas, peut-être que j'y pige pas grand-chose.
Tu devrais lire deux ou trois choses, notamment des auteurs du XIXe siècle comme Proudhon, Bakounine, Marx…
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#599

Message par unptitgab » 27 mars 2019, 13:32

alraune a écrit :
27 mars 2019, 08:12
Tu habites à disons Verdun, tu travailles à l'EHPAD d'Etain (22km de Verdun) ou à l'hôpital de Saint Mihiel (35km) et tu prends ton poste à 6h20 quand tu es du matin, tu finis à 21h quand t'es de l'après midi. Le premier train pour Etain est à 6h41 et arrive à 7h01, donc t'es déjà en retard avant même d'être parti, et le dernier qui part d'Etain est à 20h... Donc tu peux pas rentrer chez toi. Quant aux trains ou aux bus réguliers pour Saint Mihiel, ben y en a pas...
Il devrait y avoir un permis de torgnoles pour tous citoyens croisant un crétins qui a pris la décision de foutre un lieu médicalisé hors de tout accès autre que routier.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#600

Message par alraune » 27 mars 2019, 15:43

unptitgab a écrit :
27 mars 2019, 13:32
Il devrait y avoir un permis de torgnoles pour tous citoyens croisant un crétins qui a pris la décision de foutre un lieu médicalisé hors de tout accès autre que routier.
Oh que oui ! Le pompon c'est qu'administrativement c'est un seul hôpital : le CHVSM, soit centre hospitalier de Verdun Saint Mihiel !
http://www.chvsm.org/
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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