Gilets jaunes - Let's debate.

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jean7
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#701

Message par jean7 » 19 juin 2019, 20:38

LePsychoSophe a écrit :
19 juin 2019, 11:32
Cela m'a fait relativiser mon amour de la démocratie...
Merci pour l'ensemble de ce digne partage d'expérience.

Il me semble que tu as pris le problème par le bon bout.
C'est juste qu'il fallait beaucoup plus de gens faisant de même.
Mais comme tu l'as signalé, encore faut-il être en position de le faire.

Quelque soit l'échelle, le problème de la démocratie reste entier.
Il n'est jamais facile de savoir à quel moment au lieu de donner choix et autonomie de construction et de décision on implante chez autrui son propre modèle.

Revendiquer la justice, ça, c'est facile.
L'autodétermination des peuples par contre...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#702

Message par Lambert85 » 20 juin 2019, 05:52

Je pense que 99% des débats et votes à l'assemblée nationale concernent des sujets qui n'intéressent pas grand monde.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#703

Message par Curieux_ » 21 juin 2019, 20:40

L'autre qui aime " sa démocratie " :lol: :mrgreen: :ouch:

Il n'y a rien compris, ni à la politique, ni à son histoire !

Le drapeau bleu-blanc-rouge, est un triptyque maçonnique.

Et surtout, la démocratie est la tyrannie du Capital à l'état pur... ;)

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#704

Message par DictionnairErroné » 21 juin 2019, 20:56

Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 20:40
Et surtout, la démocratie est la tyrannie du Capital à l'état pur... ;)
Ce n'est pas Karl Marx qui a profité lucrativement de la bourse?
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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#705

Message par Curieux_ » 21 juin 2019, 21:09

DictionnairErroné a écrit :
21 juin 2019, 20:56
Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 20:40
Et surtout, la démocratie est la tyrannie du Capital à l'état pur... ;)
Ce n'est pas Karl Marx qui a profité lucrativement de la bourse?
De la bourse ? Ça existait au 19 ième ? :mrgreen:

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#706

Message par Cartaphilus » 22 juin 2019, 02:44

Salut à tous.
Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 21:09
De la bourse ? Ça existait au 19 ième ? :mrgreen:
La propriété étant représentée par des actions, son mouvement et sa transmission se font par des opérations de bourse, dans lesquelles les goujons sont avalés par les brochets et les moutons dévorés par les loups. Bien qu'elle soit déjà en opposition avec l'ancienne forme, où le moyen de production social se présente comme propriété individuelle, la valeur en bourse, l'action ne sort pas du cadre de la production capitaliste, car elle ne fait que représenter sous un autre aspect l'opposition entre les deux caractères de la richesse, propriété sociale d'une part, propriété privée de l'autre.
Référence : Marx K. et Engels F. Le Capital, livre III, chapitre XXVII, à lire ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#707

Message par nikola » 22 juin 2019, 03:02

Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 20:40
Le drapeau bleu-blanc-rouge, est un triptyque maçonnique.
N’importe quoi.
Les trois couleurs viennent de la couleur des macarons portés par les révolutionnaires, très influencés par l’Amérique qui a révolutionné quelques années avant. Et ces trois couleurs américaines viendraient de celles de l’Union Jack.
Et surtout, la démocratie est la tyrannie du Capital à l'état pur... ;)
Même en Grèce antique ? :shock:
Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 21:09
De la bourse ? Ça existait au XIXe ? :mrgreen:
:shock:
Bien sûr que oui. Tu n’as pas lu Zola ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#708

Message par Curieux_ » 22 juin 2019, 11:39

nikola a écrit :
22 juin 2019, 03:02
Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 20:40
Le drapeau bleu-blanc-rouge, est un triptyque maçonnique.
N’importe quoi.
Les trois couleurs viennent de la couleur des macarons portés par les révolutionnaires, très influencés par l’Amérique qui a révolutionné quelques années avant. Et ces trois couleurs américaines viendraient de celles de l’Union Jack.
Et surtout, la démocratie est la tyrannie du Capital à l'état pur... ;)
Même en Grèce antique ? :shock:
Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 21:09
De la bourse ? Ça existait au XIXe ? :mrgreen:
:shock:
Bien sûr que oui. Tu n’as pas lu Zola ?
Évidemment ! C'est le début de la décadence.
Non je n'ai pas lu Zola.

https://www.youtube.com/watch?v=FS9Vo3xDGkw
Dernière modification par Curieux_ le 22 juin 2019, 11:57, modifié 1 fois.

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Re: Référence.

#709

Message par Curieux_ » 22 juin 2019, 11:41

Cartaphilus a écrit :
22 juin 2019, 02:44
Salut à tous.
Curieux_ a écrit :
21 juin 2019, 21:09
De la bourse ? Ça existait au 19 ième ? :mrgreen:
La propriété étant représentée par des actions, son mouvement et sa transmission se font par des opérations de bourse, dans lesquelles les goujons sont avalés par les brochets et les moutons dévorés par les loups. Bien qu'elle soit déjà en opposition avec l'ancienne forme, où le moyen de production social se présente comme propriété individuelle, la valeur en bourse, l'action ne sort pas du cadre de la production capitaliste, car elle ne fait que représenter sous un autre aspect l'opposition entre les deux caractères de la richesse, propriété sociale d'une part, propriété privée de l'autre.
Référence : Marx K. et Engels F. Le Capital, livre III, chapitre XXVII, à lire ici.
Merci Monsieur Carta, je vais lire ça de plus près, tu m'auras appris quelque chose ! ;)

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#710

Message par nikola » 22 juin 2019, 13:16

Curieux_ a écrit :
22 juin 2019, 11:39
Évidemment ! C'est le début de la décadence.
Non je n'ai pas lu Zola.
Non, c’est anachronique.
Tu devrais lire quelques livres de Zola, pas tous, certains sont chiants (Le rêve et La faute de l’abbé Mouret, zzzz). Lis Pot bouille et Son excellence Eugène Rougon ensuite L’argent.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#711

Message par Curieux_ » 22 juin 2019, 13:30

nikola a écrit :
22 juin 2019, 13:16
Curieux_ a écrit :
22 juin 2019, 11:39
Évidemment ! C'est le début de la décadence.
Non je n'ai pas lu Zola.
Non, c’est anachronique.
Tu devrais lire quelques livres de Zola, pas tous, certains sont chiants (Le rêve et La faute de l’abbé Mouret, zzzz). Lis Pot bouille et Son excellence Eugène Rougon ensuite L’argent.
Merci du conseil Niko, je vais y jeter un oeil, j'ai très peu lu de " classiques " et il faudrait pourtant.

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#712

Message par DictionnairErroné » 22 juin 2019, 16:16

Curieux_ a écrit :
22 juin 2019, 13:30
Merci du conseil Niko, je vais y jeter un oeil, j'ai très peu lu de " classiques " et il faudrait pourtant.
Effectivement, c'est rarement le cas, mais j’apprécie lire les classiques avant les ouvrages plus modernes. Ça donne une meilleure perspective, critique et démontre l'évolution de la pensée qui est tout aussi intéressante que la découverte elle-même, une biographie rédigée par l'évolution.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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#713

Message par Curieux_ » 22 juin 2019, 18:22

DictionnairErroné a écrit :
22 juin 2019, 16:16
Curieux_ a écrit :
22 juin 2019, 13:30
Merci du conseil Niko, je vais y jeter un oeil, j'ai très peu lu de " classiques " et il faudrait pourtant.
Effectivement, c'est rarement le cas, mais j’apprécie lire les classiques avant les ouvrages plus modernes. Ça donne une meilleure perspective, critique et démontre l'évolution de la pensée qui est tout aussi intéressante que la découverte elle-même, une biographie rédigée par l'évolution.
Dernièrement, j'ai tenté Hegel...Je n'ai jamais rien lu d'aussi compliqué de ma vie... ;) :D :mrgreen:
Marx, et Nietzsche, c'est une bande dessiné en comparaison.
Tu as déjà lu Phénoménologie de l'esprit ?

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#714

Message par DictionnairErroné » 22 juin 2019, 23:52

Curieux_ a écrit :
22 juin 2019, 18:22
Dernièrement, j'ai tenté Hegel...Je n'ai jamais rien lu d'aussi compliqué de ma vie... ;) :D :mrgreen:
Marx, et Nietzsche, c'est une bande dessiné en comparaison.
Tu as déjà lu Phénoménologie de l'esprit ?
Non, je l'ai trouvé là : http://www.prepagrandnoumea.net/hec2015 ... me%201.pdf

Je vais le feuilleté et donner mon verdict!

:prie:

Ça commence mal, une préface de 62 pages, je saute cette partie.

Je feuillette le premier chapitre... putain, c'est quoi ça ????
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#715

Message par Curieux_ » 23 juin 2019, 07:31

DictionnairErroné a écrit :
22 juin 2019, 23:52
Curieux_ a écrit :
22 juin 2019, 18:22
Dernièrement, j'ai tenté Hegel...Je n'ai jamais rien lu d'aussi compliqué de ma vie... ;) :D :mrgreen:
Marx, et Nietzsche, c'est une bande dessiné en comparaison.
Tu as déjà lu Phénoménologie de l'esprit ?
Non, je l'ai trouvé là : http://www.prepagrandnoumea.net/hec2015 ... me%201.pdf

Je vais le feuilleté et donner mon verdict!

:prie:

Ça commence mal, une préface de 62 pages, je saute cette partie.

Je feuillette le premier chapitre... putain, c'est quoi ça ????
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Il est énormissime Hegel, mais il va falloir que je trouve quelques études de texte pour m'aider...
Je sais qu'il est très complémentaire de Marx, faut que je m'y mette. :shock:
Le passage sur le scepticisme, la conscience heureuse et malheureuse m'intéresse.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#716

Message par ABC » 23 juin 2019, 09:07

ABC a écrit :C'est la demande qui oriente l'offre.
Nicolas78 a écrit :
18 juin 2019, 17:45
La demande et l'offre ne serait pas plutôt dépendantes, plus "bouclées" et plus intriquées qu'une telle proposition linéaire et exclusive ?
Si, tout à fait. La difficulté c'est de trouve le bon équilibre entre :
  • s'exprimer de façon très (trop) précise et très (trop) détaillée par souci de précision et d'exactitude et risquer de noyer le coeur du message dans les détails
  • s'exprimer de façon très (trop) synthétique et peu (pas assez) détaillée ET peu (pas assez) nuancée et risquer ainsi d'envoyer un message incorrect.
Nicolas78 a écrit :
18 juin 2019, 17:45
Optimiser/maximiser un prix, c'est une sorte de "négociation tacite" entre l'offre et la demande.
La négociation intervient une fois le bien ou service produit. L'offre cherche à s'orienter dans les directions où elle anticipe que la demande sera prête à attribuer au bien ou service produit plus de valeur qu'aux biens et/ou services (dont les heures de travail dans tel ou tel domaine d compétence) consommés au cours du processus de production.
Ce n'est pas le profit qui est nuisible (ce n'est qu'un objectif de maximisation de l'écart entre valeur des biens créés et valeur des biens détruits lors du processus de production) mais :
- le choix des biens, services et actions que nous décidons de considérer comme de grande valeur (c'est à dire que nous serions prêts à "payer cher" que nous ayons l'argent pour l'acheter ou pas)
- par opposition aux biens, services et actions que nous décidons de considérer comme sans grande valeur (c'est à dire pour lesquels nous ne serions pas prêts à dépenser grand chose que nous soyons riches ou pauvres).
Nicolas78 a écrit :
18 juin 2019, 17:45
J'ai pas bien compris ce passage. C'est qui "nous" ?
Nous, l'humanité.
Nicolas78 et ABC aussi à des nuances et écarts de formulation qui ne changeraient pas la conclusion principale a écrit :
18 juin 2019, 17:45
Qu'est-ce qui distingue un "choix nuisible" d'un "pas nuisible (ou vertueux)" ?
Pour moi il n'y à rien d'objectif à en juger...Ce sont des systèmes de valeurs qui créent cela, et des idéaux, des préférences, des goûts et des couleurs...
La seule valeur objective pour qualifier une nuisibilité VS santé, c'est le fait que la production de biens non-indispensables (ou peu) à la vie humaine polluent la planète et la santé des humains.
Et je vois pas bcp d'autres "baromètres" objectifs à la nuisibilité ou non d'un produit et de la valeur que certains leurs donnent (ou non)...

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#717

Message par ABC » 24 juin 2019, 15:04

jean7 a écrit :
19 juin 2019, 03:03
Je suis bien d'accord sur l'intérêt qu'il y a à reconsidérer la valeur qu'on attribue aux choses et en tenir compte le plus consciemment possible dans nos actes d'achat, mais tout de même.
ABC a écrit :
18 juin 2019, 16:42
C'est la demande qui oriente l'offre.
jean7 a écrit :
19 juin 2019, 03:03
La demande ne dispose pas de moyen d'expression pour la grande majorité des consommateurs qui n'a pas les moyens d'acheter autrement qu'en allant voir ce qu'il y a, combien ça coute et combien on a pour finir le mois.
Pour ma part, je serais plutôt tenté par la formulation suivante de la même idée.

Le moyen d'expression de la demande consiste à faire des choix tenant compte de ce que nous sommes prêts à dépenser pour le bien ou service proposé (en tâchant de prendre en compte, en cas de passage à l'acte d'achat, du budget dont nous pouvons disposer au total sans nous retrouver à découvert).
jean7 a écrit :
19 juin 2019, 03:03
La valeur référence n'est même plus l'argent mais bel et bien le profit. C'est ça, aujourd'hui, la valeur aux commande. Donc je ne comprend pas trop que tu plaide pour une réforme des valeurs sans vouloir remettre en question la domination du profit.
Le profit n'est pas une valeur mais une différence entre deux valeurs :
  • La valeur de biens et/ou services produits (dont les heures de travail dans un domaine de compétence donnée)

    moins
    .
  • la valeur des biens et/ou services consommés lors du processus de production.
Maximiser le profit, c'est maximiser la différence entre valeur de ce qui est produit et valeur de ce qui est détruit ou consommé lors du processus de production. Ce n'est donc pas un problème, mais une solution.

Pourtant, notre optimisation des profits ne marche pas toujours correctement (1). Pourquoi ? Parce que la valeur que nous attribuons aux biens et services est parfois erronée. Sans même en être conscients, nous privilégions parfois :
  • certaines valeurs parfois utiles, voir importantes, voir très importantes
  • par rapport à d'autres en fait plus utiles et plus importantes...
...mais parfois nous ne le savons pas (et parfois nous n'avons pas envie de le savoir).

Il en résulte que la mesure des profits est faussée par nos erreurs de valorisation des biens et services produits et/ou consommés lors du processus de production. Le problème est là.

Quand des profits en réalité négatifs (c'est à dire entrainant, tout compris, plus d'effets négatifs que d'effets positifs) donnent lieu à des gains (gains qui sont une conséquence du prix attribué par la demande aux biens et services produits et consommés) cela signifie qu'il y a des erreurs dans les valeurs attribuées par la demande aux biens et services produits et/ou consommés à l'issue du processus de production.

Ces erreurs de maximisation réelle et correcte des profits sont tout simplement la conséquence des erreurs dans notre système de valeurs (2). Notre système de valeurs est en effet, la base de priorisation de nos achats, elle même base de la courbe de la demande, elle même base des choix d'investissement de l'offre... quand, toutefois, l'offreur est compétent.

(1) Tout particulièrement à ce jour où certains de nos besoins à moyens et long terme et certaines causes agissant positivement ou négativement sur la satisfaction future de ces besoins sont très incorrectement valorisés par le marché.

(2) Malheureusement, nous avons parfois tendance à dépenser plus de temps et d'énergie à chercher des coupables, à nous rejeter ces erreurs de valorisation les uns sur les autres, qu'à chercher les moyens d'identifier ces erreurs et les moyens de les corriger.

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#718

Message par Wooden Ali » 25 juin 2019, 03:11

ABC a écrit :Pourtant, notre optimisation des profits ne marche pas toujours correctement (1). Pourquoi ? Parce que la valeur que nous attribuons aux biens et services est parfois erronée.
Peut-il en être autrement ? Un système de valeurs est basé sur un nombre limité, forcément limité de critères où ce qu'il y a de plus lointain est négligé car quasiment impossible à prévoir de façon fiable. Tout ce qui est appuyé sur ce système (consommation, morale, décisions politiques ...) provoque donc des conséquences imprévisibles dont certaines sont à coup sûr, néfastes voire mortelles.

C'est la capacité d'un système politique à détecter les erreurs, à réagir en modifiant son système de valeurs qui peut limiter, dans une certaine mesure, le chaos de la destinée humaine.On est contraint à procéder par essais et erreurs ... jusqu'à la dernière erreur, celle qui nous sera fatale.

De grandes civilisations se sont écroulées souvent, paradoxalement, à cause de ce qui leur avait donné force et puissance.

L'espèce humaine ne me parait pas bien adaptée à un destin harmonieux et maîtrisé.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#719

Message par jean7 » 25 juin 2019, 07:27

ABC a écrit :
24 juin 2019, 15:04
Le moyen d'expression de la demande consiste à faire des choix tenant compte de ce que nous sommes prêts à dépenser pour le bien ou service proposé
Alors le choix du mot "demande" est particulièrement inapproprié.
C'est peut-être convenable en langage d'économiste.
Mais en français, faire des choix dans une offre n'est en rien exprimer une demande.
ABC a écrit :
24 juin 2019, 15:04
Le profit n'est pas une valeur mais une différence entre deux valeurs :
  • La valeur de biens et/ou services produits (dont les heures de travail dans un domaine de compétence donnée)
    moins
    .
  • la valeur des biens et/ou services consommés lors du processus de production.
heu.
Je ne comprend pas.
A l'intérieur du processus de production, il n'y a pas de profit.
Puisque tu semble utiliser le mot "valeur" dans son sens le plus restrictif, à l'intérieur du processus de production il y a des coûts et une valeur ajoutée. Mais il ne pourra y avoir profit que s'il y a vente. J'aurais donc dit que le profit est la différence entre la valeur de vente et l'ensemble des coûts de production (s'il y a production) ou tout simplement entre le prix de vente et le prix d'achat pour le cas le plus fréquent.

Quand j'ai dis que le profit est devenu la valeur maitresse, j'aurais sans doute du dire "la profitabilité", soit l'aptitude à générer du profit dans un laps de temps donné. Il me semble que c'est bien une valeur et que c'est celle-ci qui est aujourd'hui déterminante. C'est en tout cas sur elle que se font les mises et que se prennent les décisions de haut niveau.
ABC a écrit :
24 juin 2019, 15:04
Maximiser le profit, c'est maximiser la différence entre valeur de ce qui est produit et valeur de ce qui est détruit ou consommé lors du processus de production. Ce n'est donc pas un problème, mais une solution.
Disons une nécessité si on a décidé de produire.
ABC a écrit :
24 juin 2019, 15:04
Pourtant, notre optimisation des profits ne marche pas toujours correctement (1). Pourquoi ? Parce que la valeur que nous attribuons aux biens et services est parfois erronée. Sans même en être conscients, nous privilégions parfois :
  • certaines valeurs parfois utiles, voir importantes, voir très importantes
  • par rapport à d'autres en fait plus utiles et plus importantes...
...mais parfois nous ne le savons pas (et parfois nous n'avons pas envie de le savoir).
Il en résulte que la mesure des profits est faussée par nos erreurs de valorisation des biens et services produits et/ou consommés lors du processus de production. Le problème est là.
On est toujours dans le processus de production ou bien on en est sorti ?

Je ne comprend pas ce que tu dis.
Tu place le profit dans le processus de production.
Il faut que je m'imagine moi-même comme un processus de production pour te comprendre ?
("notre optimisation des profits")

ABC a écrit :
24 juin 2019, 15:04
Malheureusement, nous avons parfois tendance à dépenser plus de temps et d'énergie à chercher des coupables, à nous rejeter ces erreurs de valorisation les uns sur les autres, qu'à chercher les moyens d'identifier ces erreurs et les moyens de les corriger.
ça, je le comprend.
Il y a un beaucoup de naïveté dans cette vision des choses.
Je veux dire que cette façon de le dire suppose que ces erreurs soient toutes fortuites...
Mais par défaut, à l'heure d'aborder un problème, c'est bien la bonne hypothèse à privilégier. Je serais toujours d'accord avec ça.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#720

Message par ABC » 25 juin 2019, 16:06

jean7 a écrit :
25 juin 2019, 07:27
Quand j'ai dit que le profit est devenu la valeur maitresse, j'aurais sans doute du dire "la profitabilité", soit l'aptitude à générer du profit dans un laps de temps donné. Il me semble que c'est bien une valeur et que c'est celle-ci qui est aujourd'hui déterminante. C'est en tout cas sur elle que se font les mises et que se prennent les décisions de haut niveau.
Pas seulement aujourd'hui. La recherche de profitabilité est un objectif constant dans toutes nos actions. Il s'agit, dans nos actions, de produire des biens, services et effets ayant plus de valeur que les biens, services, ressources, temps... consommés par ces mêmes actions. C'est un principe général.

Ce qui est un problème n'est donc pas la profitabilité (elle vise à optimiser la valeur ajoutée lors d'une action quelle qu'elle soit) mais une représentation incorrecte de cette profitabilité/valeur ajoutée en raison d'erreurs de valorisation de nos véritables besoins et véritables priorités.

Ces erreurs de valorisation provoquent :
  • la profitabilité (pour les seuls offreurs) de la production de biens ou services qui, en réalité, ne sont pas profitables (la valeur réelle produite est, en fait, inférieure à la valeur réelle consommée)
    .
  • la non profitabilité (pour les offreurs potentiels) de la production de biens ou services qui, en réalité, seraient profitables (la valeur réelle produite serait, en fait, supérieure à la valeur réelle consommée).
Pour optimiser l'efficacité collective de la recherche de profit (et non le seul intérêt de l'action de la production + vente de biens ou services par ceux qui l'ont engagée), il faut et il suffit que nos attentes (en permanence auscultées par de potentiels offreurs et mesurées, notamment, par nos actes d'achat) soient, le plus fidèlement possible, représentatives de nos besoins réels (et non représentatives d'attentes incorrectes car s'avérant, en fait, contraires à nos priorités ou besoins réels en raison d'erreurs de jugement et/ou d'analyse de notre part).

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#721

Message par LePsychoSophe » 25 juin 2019, 16:36

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#722

Message par DictionnairErroné » 25 juin 2019, 16:53

La détermination de la marge de profit ne provient pas uniquement de la différence entre le coût de fabrication total et d'y ajouter un pourcentage pour déterminer le prix de vente. Le principe est de siphonner le maximum le plus longtemps possible avant que l'idiot consommateur s'en aperçoive. C'est une question de statistique de la fameuse cloche.

Même plusieurs ne savent même pas combien leur coûte l'objet qu'il fabrique. Il travaille principalement avec les dépenses et revenus pour obtenir un gain final que les actionnaires accepteront. Il faut une croissance éternelle.
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jean7
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#723

Message par jean7 » 25 juin 2019, 22:47

ABC a écrit :
25 juin 2019, 16:06
Ce qui est un problème n'est donc pas la profitabilité (elle vise à optimiser la valeur ajoutée lors d'une action quelle qu'elle soit) mais une représentation incorrecte de cette profitabilité/valeur ajoutée en raison d'erreurs de valorisation de nos véritables besoins et véritables priorités.
Je m'y retrouve beaucoup mieux comme ça.

Si on reste dans un raisonnement centré sur soi-même (en fait, c'est un soi-même représentant le rôle de l'humain dans ce système) et en considérant que tout ce qui est disponible naturellement nous est du (c'est bien notre comportement puisque nous ne versons pas de contrepartie à l'environnement) nous intervenons plus en tant que producteur qu'en tant que demandeur (sinon, la demande assècherait la production).
Ce qui est conforme aux observations puisque globalement tant que l'on produit on s'enrichit (au détriment des ressources naturelles, mais la richesse ne peut être produite ex-nihilo).
Si je t'ai suivis, en remplaçant chacun par "nous", tout est cohérent.

Le problème est que "nous" ne sommes pas unis dans un objectif commun.
Alors je décale la question du profit;
Fondamentalement en tant que principe il n'est pas un problème.
Je veux bien qu'il y ait des erreurs de représentation des valeurs.
Mais il me semble que les conflits que nous traversons tiennent plus à une remise en question de la légitimité de la répartition des profits que dans ces erreurs de représentation.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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nikola
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#724

Message par nikola » 26 juin 2019, 02:17

ABC a écrit :
25 juin 2019, 16:06
Pas seulement aujourd'hui. La recherche de profitabilité est un objectif constant dans toutes nos actions. Il s'agit, dans nos actions, de produire des biens, services et effets ayant plus de valeur que les biens, services, ressources, temps... consommés par ces mêmes actions. C'est un principe général.
Ha bon, tu crois vraiment qu’on calcule tout le temps pour toutes nos actions ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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ABC
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#725

Message par ABC » 29 juin 2019, 12:21

ABC a écrit :
25 juin 2019, 16:06
Pas seulement aujourd'hui. La recherche de profitabilité est un objectif constant dans toutes nos actions. Il s'agit, dans nos actions, de produire des biens, services et effets ayant plus de valeur que les biens, services, ressources, temps... consommés par ces mêmes actions. C'est un principe général.
nikola a écrit :
26 juin 2019, 02:17
Ha bon, tu crois vraiment qu’on calcule tout le temps pour toutes nos actions ?

Oui, mais pas forcément consciemment et pas forcément sans erreur. Quand une lionne se précipite sur sa proie, elle tâche de trouver le chemin qui remboursera (avec un profit énergétique) sa dépense d'énergie pour l'attraper. Toutefois, elle ne le fait pas nécessairement de façon consciente et elle peut se tromper dans le choix de sa trajectoire et du moment où elle décide de bondir à sa poursuite.

Nous sommes plus élaborés mais, qualitativement, pas si différents de la lionne à certains égards. Toutefois la quantité gigantesque de connaissances que nous avons accumulées et les interactions collectives complexes et nombreuses auxquelles nous prenons part sous de très nombreuses formes peuvent être mises à profit...
...de façon utile ou nuisible selon que nos attentes sont conformes ou au contraire nuisibles à nos besoins.

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