Gilets jaunes - Let's debate.

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ABC
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#726

Message par ABC » 29 juin 2019, 12:43

jean7 a écrit :
25 juin 2019, 22:47
Le problème est que "nous" ne sommes pas unis dans un objectif commun.
C'est un problème supplémentaire...
...mais peut-être pas tant que ça. Je doute que le système de valeur des "profiteurs", soit très différent de celui des "victimes". Par ailleurs, la recherche de profit est ce qui a permis de développer l'agriculture, l'industrie et le confort qu'elles nous procurent
  • la possibilité de nous nourrir
  • de sous soigner,
  • de nous vêtir,
  • de nous loger,
  • l'eau courante,
  • l'électricité...
C'est donc un bon moteur...
...mais le problème c'est que la main invisible de Adam Smith ne marche plus très bien aujourd'hui. La somme des intérêts individuels ne conduit plus à l'optimisation de l'intérêt collectif parce que le marché est aveugle à des objectifs collectifs globaux et de long terme qui sont devenus critiques. Ces objectifs globaux et collectifs ne représentaient pas encore un besoin quand nous pesions moins lourdement sur la planète et ses ressources.

Un point positif est à noter toutefois, pour éviter le pessimisme le plus noir (1). Pour nombre d'entre nous, nous sommes conscients de l'écart mortifère entre nos attentes et nos besoins. Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire de l'humanité, que nous nous monterions capables de relever un défi semblant, de prime abord, au delà de notre capacité à nous mobiliser et à unir suffisamment nos énergies et compétences afin de le relever. Pourquoi devrions nous baisser les bras avant d'avoir essayé d'apporter, chacun avec ce que nous savons faire, notre petite contribution de colibri.

(1)
  • et la certitude d'immobilisme auquel il conduit
  • aussi surement qu'un optimisme béat visant à se dire qu'une solution sera forcément trouvée
  • ou encore au choix de principe selon lequel c'est uniquement avec les ressources des "coupables" que l'on doit résoudre ce problème global inédit dans l'histoire de l'humanité.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#727

Message par DictionnairErroné » 29 juin 2019, 14:50

Je pars du principe que la pauvreté unit (attitude plus collaborative, ONG, entraide: ressources humaines) contrairement à la richesse qui désunit (attitude plus individualiste, capitaliste, monnayable: offre/demande, impôt, taxe). Confronté à la pauvreté, il est plus simple de prendre des mesures collectives. Confronté à la richesse, il est plus simple de prendre des mesures individualistes.

Pour contrôler les crises du capitalisme, nous appauvrissons la population. Si l'inflation augmente, nous augmentons les taux d'intérêt pour appauvrir et réduire le pouvoir d'achat. Pour l'écologie, nous ajoutons différentes formes de taxe sur l'essence, sur le carbone pour appauvrir et forcer la consommation ailleurs.

Selon ce principe, la solution serait de contrôler l'appauvrissement jusqu'à obtenir l'effet collaborative.
Dernière modification par DictionnairErroné le 29 juin 2019, 15:00, modifié 1 fois.
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#728

Message par nikola » 29 juin 2019, 14:55

Je ne suis pas du tout d’accord avec cette théorie libérale de l’homme calculateur loup pour l’homme calculateur.
C’est une supercherie tout autant que d’y voir la psychanalyse à l’œuvre. Le cerveau n’est pas un ordinateur.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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#729

Message par ABC » 29 juin 2019, 16:05

nikola a écrit :
29 juin 2019, 14:55
Je ne suis pas du tout d’accord avec cette théorie libérale de l’homme calculateur loup pour l’homme calculateur.
Moi non plus. Un pessimisme excessif engendre l'immobilisme.

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Nicolas78
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#730

Message par Nicolas78 » 30 juin 2019, 07:53

« Dico » a écrit :Je pars du principe que la pauvreté unit (attitude plus collaborative, ONG, entraide: ressources humaines) contrairement à la richesse qui désunit (attitude plus individualiste, capitaliste, monnayable: offre/demande, impôt, taxe). Confronté à la pauvreté, il est plus simple de prendre des mesures collectives. Confronté à la richesse, il est plus simple de prendre des mesures individualistes.
Salut Dico,

J’ai deux questions a propos de cela :

- Sur quoi te base-tu pour affirmer cela ?

- Qu’appel tu « pauvre » et «riche » ? (Par exemple, un gillet jaune au smic de la classe populaire est t’il riche par rapport à un tchadien de la classe populaire ?)
Peut-être sont t’ils pareils car ce jugement dépendant selon toi d´un contexte et d´un référentiel d’une société donnée. Dans ce cas les deux sont pauvres ? Mais en quoi cela supporte ou démontre la première question ?

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#731

Message par DictionnairErroné » 30 juin 2019, 11:48

Nicolas78 a écrit :
30 juin 2019, 07:53
J’ai deux questions a propos de cela :

- Sur quoi te base-tu pour affirmer cela ?

- Qu’appel tu « pauvre » et «riche » ? (Par exemple, un gillet jaune au smic de la classe populaire est t’il riche par rapport à un tchadien de la classe populaire ?)
Peut-être sont t’ils pareils car ce jugement dépendant selon toi d´un contexte et d´un référentiel d’une société donnée. Dans ce cas les deux sont pauvres ? Mais en quoi cela supporte ou démontre la première question ?
En intro, la question du point de vue inclut la notion d'un point d’observation, l'observateur. Avec toute cette enfilade sur la relativité générale qui dépend du point de vue de l'observateur amalgamée avec la récente discussion sur Hengel, ça fait gigoter mes neurones agréablement. Un sujet à développer? Compter sur moi!
:detective:

Revenons à vos remarques fort pertinentes et intéressantes. Comme vous dites, c'est du point de vue dans un référentiel d'une société donnée (je deviens de plus en plus accro au référentiel!). Puisqu’être riche pour l'un pourrait être pauvre pour l'autre et vice-versa dans différentes sociétés. Évidemment, nous pourrions affirmer la même chose dans une même société.

Dans cette optique, ça peut sembler simpliste, mais je crois qu'il serait plus significatif de parler du manque de richesse que de pauvreté pour déterminer le point de bascule de l'individualisme vers le collectivisme et pour mieux intégrer la notion «du gillet jaune au smic de la classe populaire».

Existe-t-il un niveau où la richesse permet de devenir individualiste (un comportement auto-référentiel, miummm!) pour répondre à ses besoins et ne plus les acquérir par l’action collective (des attitudes coopératives dans un groupe, le agir ensemble)?

Le manque de richesse diminue la capacité individuelle à répondre à ses besoins et développe un comportement collectif puisque les ressources individuelles sont limitées ou presque inexistantes. Les changements proviennent alors du regroupement. L'apparition du syndicalisme, des révoltes, des manifestations en sont un bel exemple.

Lorsque l'individu est suffisamment riche, son comportement est plus individualiste puisqu'il est plus autonome et a moins besoin d'un regroupement pour répondre à ses besoins. C'est ainsi que j'aborde le sujet dans les sociétés définies comme riche-individualiste. Pour obtenir un comportement collectif, il faut appauvrir l'individu pour diminuer sa capacité individualiste à l’autoréalisation. Il faut trouver un équilibre comme dans le cas du contrôle de l'inflation par l'appauvrissement en augmentant les taux d'intérêt. Existe-t-il d'autres moyens si l'individualisme bloque toute avenue collective au changement climatique par exemple?
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#732

Message par Nicolas78 » 01 juil. 2019, 07:34

Ok, merci pour cette précision.
Ca permet de mieux cerner les avis. On se rejoint asses. Le problème étant donc plus un soucis d’inégalités relatif à une société.
Ceci-dit, tout cela ne répond pas du tout à ma première question... ;)
Je vois bien que tu y tien au « les riches sont plus ceci et les pauvres plus cela », et même si j’admet avoir la même optique que toi, je me demande si c’est pas juste une croyance, pas toi ?

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#733

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2019, 10:58

Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2019, 07:34
Ca permet de mieux cerner les avis. On se rejoint asses. Le problème étant donc plus un soucis d’inégalités relatif à une société.
Oui, c'est ce que je pense, le relativisme dans un référentiel!
Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2019, 07:34
Ceci-dit, tout cela ne répond pas du tout à ma première question... ;)
Je dois avouer que je ne retrouve plus l'article qui discutait du sujet, ça provenait d'une entreprise de sondage québécoise, je vais fouiner un peu...
Nicolas78 a écrit :
01 juil. 2019, 07:34
Je vois bien que tu y tien au « les riches sont plus ceci et les pauvres plus cela », et même si j’admet avoir la même optique que toi, je me demande si c’est pas juste une croyance, pas toi ?
À y réfléchir, il me semble qu'il serait préférable d'utiliser Pouvoir qui est par essence un concept relationnel (avoir la possibilité de, être en mesure de, avoir de l’influence sur, avoir le droit, l’autorisation de...) au lieu de richesse et pauvreté puisque finalement nous parlons de notre capacité à modifier notre environnement personnel, social, économique, etc. Nous parlerions ainsi du pouvoir d'achat, du pouvoir à l'autodétermination, du pouvoir collectif...

Dans une société capitaliste, le pouvoir réfère principalement à une richesse économique, bien sûr, relative à son entourage. Dans le cas de pauvreté extrême la richesse économique a peu d'influence sociale n'empêche qu'il existe toujours un pouvoir d’acquisition, d'un pouvoir à l'autodétermination, du pouvoir collectif, fondé par d'autres moyens que l'économie.

Pour déterminer si c'est une croyance ou pas, il faudrait plus de données et une méthode empirique. Nous savons par exemple, comme j'ai déjà fait allusion, pour contrôler l'inflation (faire agir collectivement le peuple) les banques centrales augmentent les taux d'intérêt pour diminuer le pouvoir d'achat de l'individu, agir sur l'individu pour obtenir un effet collectif.
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#734

Message par ABC » 01 juil. 2019, 12:52

DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 10:58
Nous parlons de notre capacité à modifier notre environnement personnel, social, économique, etc.
et écologique.

Le problème actuel c'est que certaines de nos ressources, comme celles dont la production détruit la biodiversité (notamment la biodiversité du plancton source de la moitié de la production de l'oxygène que nous respirons) coutent beaucoup moins cher (à produire) que ce qu'elles valent. La pression de l'opinion publique mondiale (et plus encore son acceptation des conséquences économiques des choix induits par cette pression) est insuffisante pour favoriser la mise en place de taxes rétablissant la valeur réelle de ces ressources.

De plus, la demande est là, permettant aux producteurs de dégager un profit positif relativement à la production de biens et services générant, en fait, un profit réel négatif (les biens produits ont, en fait, moins de valeur que les biens détruits lors du processus de production).

Pourquoi, ce dysfonctionnement ? La demande et la production sont là pour ces produits parce que leurs décisions reposent sur des attentes et objectifs individuels de court terme. Or, à ce jour, dans notre société composée de plus de 7 milliards d'êtres humains pesant lourdement sur notre planète, ses ressources et ses êtres vivants, ce ne sont plus les bons objectifs. Ce sont ces objectifs erronés qui sont la cause de la fausse route que nous suivons.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#735

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2019, 13:55

ABC a écrit :
01 juil. 2019, 12:52
DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 10:58
Nous parlons de notre capacité à modifier notre environnement personnel, social, économique, etc.
et écologique.

Le problème actuel c'est que certaines de nos ressources, comme celles dont la production détruit la biodiversité (notamment la biodiversité du plancton source de la moitié de la production de l'oxygène que nous respirons) coutent beaucoup moins cher (à produire) que ce qu'elles valent. La pression de l'opinion publique mondiale (et plus encore son acceptation des conséquences économiques des choix induits par cette pression) est insuffisante pour favoriser la mise en place de taxes rétablissant la valeur réelle de ces ressources.

De plus, la demande est là, permettant aux producteurs de dégager un profit positif relativement à la production de biens et services générant, en fait, un profit réel négatif (les biens produits ont, en fait, moins de valeur que les biens détruits lors du processus de production).
Effectivement écologique. Si nous avions 1000 ans devant nous, les actions seraient différentes, mais ce n'est pas le cas. Probablement qu'un contrôle collectif par l'usage d'impôt et de taxe serait tellement sévère que l'économie croulerait et des révoltes se produiraient un peu partout. C'est le risque que courent présentement avec les taxes carbone, sur l'essence, sur les taxes de transport en commun, les taxes sur le faux recyclage, etc. Nous le voyons bien en France avec les gilets jaunes. Au Canada on nous raserait la laine sur le dos et nous paierions pour le service!

À première vue, nous pourrions dire que l'énergie nucléaire est une solution rapide aux problèmes énergétiques. Malheureusement nous ne ferions que pelleter les conséquences du nucléaire en avant comme nous l'avons fait avec l'écologie. Les jeunes plus conscients des conséquences de l'idiotie seront probablement en défaveur de la solution nucléaire pour ces raisons.
ABC a écrit :
01 juil. 2019, 12:52
Pourquoi, ce dysfonctionnement ? La demande et la production sont là pour ces produits parce que leurs décisions reposent sur des attentes et objectifs individuels de court terme. Or, à ce jour, dans notre société composée de plus de 7 milliards d'êtres humains pesant lourdement sur notre planète, ses ressources et ses êtres vivants, ce ne sont plus les bons objectifs. Ce sont ces objectifs erronés qui sont la cause de la fausse route que nous suivons.
Prenons le cas du japon avec son exploitation inutile de la chasse aux baleines, c'est purement culturel, rien d'autre ne le justifie et refuse catégoriquement d'y renoncer. Nous faisons de même avec notre surconsommation, c'est culturel et rien ne le justifie.
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#736

Message par ABC » 01 juil. 2019, 15:14

DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 10:58
Nous parlons de notre capacité à modifier notre environnement personnel, social, économique, etc.
ABC a écrit :
01 juil. 2019, 12:52
et écologique.
Le problème actuel c'est que certaines de nos ressources, comme celles dont la production détruit la biodiversité (notamment la biodiversité du plancton source de la moitié de la production de l'oxygène que nous respirons) coutent beaucoup moins cher (à produire) que ce qu'elles valent. La pression de l'opinion publique mondiale (et plus encore son acceptation des conséquences économiques des choix induits par cette pression) est insuffisante pour favoriser la mise en place de taxes rétablissant la valeur réelle de ces ressources.

De plus, la demande est là, permettant aux producteurs de dégager un profit positif relativement à la production de biens et services générant, en fait, un profit réel négatif (les biens produits ont, en fait, moins de valeur que les biens détruits lors du processus de production).
DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 13:55
Un contrôle collectif par l'usage d'impôt et de taxe serait tellement sévère que l'économie croulerait et des révoltes se produiraient un peu partout.
La solution passe donc par une volonté collective de résoudre les problèmes et le choix de solutions modérées rencontrant un accord suffisant de l'opinion publique pour qu'il soit possible de les mettre en application.
DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 10:58
Prenons le cas du japon avec son exploitation inutile de la chasse aux baleines, c'est purement culturel, rien d'autre ne justifie le refus catégorique d'y renoncer. Nous faisons de même avec notre surconsommation, c'est culturel.
Oui.

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#737

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2019, 16:22

ABC a écrit :
01 juil. 2019, 15:14
La solution passe donc par une volonté collective de résoudre les problèmes et le choix de solutions modérées rencontrant un accord suffisant de l'opinion publique pour qu'il soit possible de les mettre en application.
Nous revenons au point de départ, comment créer cette volonté collective qui défoncerait les clôtures champêtres de la culture, personne ne veut que nous jouions dans son jardin. Présentement c'est par la pression économique et la magie des pailles en carton.
Je prédis la fin du monde pour demain.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#738

Message par DictionnairErroné » 01 juil. 2019, 17:31

DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 10:58
À y réfléchir, il me semble qu'il serait préférable d'utiliser Pouvoir qui est par essence un concept relationnel (avoir la possibilité de, être en mesure de, avoir de l’influence sur, avoir le droit, l’autorisation de...). Dans une société capitaliste, le pouvoir réfère principalement à une richesse économique, bien sûr, relative à son entourage... Nous parlerions ainsi du pouvoir d'achat, du pouvoir à l'autodétermination, du pouvoir collectif...
L'extrait suivant démontre mieux que la fragile réflexion mentionnée ci-dessus et pratique pour mieux comprendre le phénomène gilets jaune.
Au fur et à mesure de leur développement, les sociétés modernes ont introduit dans leurs définitions de la pauvreté des aspects autres que matériels et économiques. Les manques, les absences, les déficiences qui empêchent d'adhérer aux modes de vie partagés par la majorité constituent le côté relatif. Dans une conception relative tous les aspects de la vie d'une personne sont pris en considération.

La reconnaissance de la pauvreté ne se limite pas à la dimension de l'avoir et suppose la comparaison avec les autres membres d'une même classe ou d'une même société. C'est d'ailleurs cette relativité qui intéresse et qui suscite les discussions, parce que « la pauvreté n'est pas un attribut de la personne, mais une caractéristique de l'environnement » (Milano, 1 992 : 39). La pauvreté dépend de l'interrelation de divers facteurs et de la position sociale d'un individu ou d'un groupe d'individus par rapport à un autre. L'établissement d'un minimum vital peut être variable et est fonction, selon les pays, des différences dans les conditions de vie.

C'est dans cette optique et en réaction à une conception de la pauvreté limitée à une question de subsistance que le sociologue
allemand Simmel (1908 et 1971) a élaboré le concept de pauvreté relative signifiant par là que les besoins diffèrent selon le milieu
social d'appartenance. Est estimé pauvre celui qui ne peut satisfaire les besoins définis par son groupe social. Pauvre dans une classe sociale, il ne le serait peut-être pas dans une classe inférieure. La pauvreté se situe à un niveau local et recouvre des réalités diverses.

Considérant la pauvreté comme un «phénomène sociologique unique», Simmel se préoccupe non pas d'observer les pauvres, mais
de comprendre la réaction sociale qui, devant l'intolérable, autorise l'assistance (1971 : 175, 178).
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#739

Message par LePsychoSophe » 02 juil. 2019, 06:34

ABC a écrit :
01 juil. 2019, 15:14
La solution passe donc par une volonté collective de résoudre les problèmes et le choix de solutions modérées rencontrant un accord suffisant de l'opinion publique pour qu'il soit possible de les mettre en application.
Oui, le point de départ peut paraître la volonté... mais il n'en ait rien, ce n'est pas le départ.
LE départ c'est la prise de conscience, pas la connaissance ou le savoir.

La majorité n'est pas motivée pour changer car ils ne sont pas percutés émotionnellement par les choses qui doivent changer. La prise de conscience est corrélée au ressenti émotionnel et la majorité ne peut pas (pour l'instant) vivre ce phénomène car la majorité ne souffrance pas encore assez...

J'ai confiance en l'être humain. J'ai suffisamment bosser sur l'empathie humaine pour pouvoir prétendre que j'ai confiance.
Les gilets jaunes se sont unifiés et jusqu'à preuve du contraire ce sont des humains comme les autres et leur point commun : la souffrance économico-sociétale. Il y a beaucoup de "gilets jaunes" qui n'ont rien fait car ils sont plutôt dans une structure dépressive et arrive à s'adapter à la souffrance pour survivre. Les actifs, eux, ont la colère comme structure et la colère permet de trouver un ennemi commun (même s'il est souvent plus fantasmé que réel, je ne crois pas au diable et évite au maximum tout manichéisme) et de s'unifier.

La majorité des GJ se sont apaisés avec tout ce qu'ils se sont apportés à eux-même.

Pour l'écologie... ben, faut attendre l'horreur et la souffrance pour que nous prenions conscience et trouvions LA motivation de notre vie, à savoir, tous ensemble pour la vie car "l'ennemi" s'il en est un, c'est le dérèglement de l'écosystème. Le risque face à ce problème d'ordre mondial est que ceux qui nous dirigent ne remettent pas en question l'ensemble de l'humanité mais uniquement certains (Laurent Alexandre s'en donne à coeur-joie).
C'est pour cela qu'il faut un pouvoir par tous et pour tous, sinon... ça va être la guerre contre les pollueurs (je pense que nous pointerons du doigts les étrangers... de façon géo-politiquo-économico-stratégique...).

Mais je pense que les humains vont trouver la paix entre eux, au moins assez pour l'espèce survive. :mrgreen:
Même Kim Jong-un améliore la vie de ces citoyens... alors ça donne pas de l'espoir ça!!! Il est pote avec Dennis Rodman... tout est possible dans ce monde...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#740

Message par ABC » 02 juil. 2019, 06:59

ABC a écrit :
01 juil. 2019, 15:14
La solution passe donc par une volonté collective de résoudre les problèmes et le choix de solutions modérées rencontrant un accord suffisant de l'opinion publique et une opposition suffisamment modérée pour qu'il soit possible de les mettre en application.
DictionnairErroné a écrit :
01 juil. 2019, 16:22
Comment créer cette volonté collective
C'est un peu une lapalissade mais la seule solution consiste à le vouloir (avant et après en avoir pris conscience. La prise de conscience demande une volonté de prendre conscience et la volonté d'agir demande une prise de conscience). Cette volonté/prise de conscience collective, nous seuls pouvons la créer. Certaines personnes peuvent, certes, peut-être jouer le rôle de catalyseur, mais (de façon analogue) une réaction chimique ne peut être déclenchée (ou accélérée) par l'action d'un catalyseur que si elle est exothermique.

A ce jour, malgré un net (mais tardif) début de prise de conscience, nos attentes restent encore trop largement tournées vers le court terme et vers nos intérêts individuels et/ou corporatistes. Pour l'instant, nos attentes sont en écart mortifère avec nos besoins. Nous n'en avons pas toujours conscience et peut-être que nous n'avons pas non plus très envie d'en avoir conscience.

La solution ne peut venir que de nous. Personne ne peut nous imposer d'identifier et d'appuyer des choix, qu'après analyse approfondie, nous considérerons être des compromis responsables et réalistes eu égard à l'ensemble des contraintes.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#741

Message par jean7 » 02 juil. 2019, 07:35

Sans consensus sur un objectif (ou un projet) commun, comment peux-tu envisager que le problème principal puisse être le manque de volonté collective ?
J'ai l'air de jouer sur les mots, mais tu considère seulement comme "problème supplémentaire" le fait de n'avoir pas d'objectif commun.
C'est tout de même beaucoup plus facile d'engager la volonté des personnes en étant clair sur le résultat que les efforts qu'on leur demande doit contribuer à obtenir !

Le manque de volonté individuellement est souvent aussi (ou causé par) un panne de désir ou une absence de but. Pourquoi donc collectivement il en serait autrement ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#742

Message par ABC » 02 juil. 2019, 08:38

jean7 a écrit :
02 juil. 2019, 07:35
Sans consensus sur un objectif (ou un projet) commun, comment peux-tu envisager que le problème principal puisse être le manque de volonté collective ?
J'aurais plutôt dit : sans une volonté collective préalable de résoudre le problème comment élaborer puis parvenir à un consensus sur un objectif (un projet) commun. Mais je pense que c'est seulement une façon différente de dire la même chose. Si nous ne prenons pas notre destin en main il ne se prendra pas en main tout seul à notre place.
jean7 a écrit :
02 juil. 2019, 07:35
C'est tout de même beaucoup plus facile d'engager la volonté des personnes en étant clair sur le résultat que les efforts qu'on leur demande doit contribuer à obtenir !
J'aurais plutôt dit : Pour pouvoir engager notre volonté il nous faut d'abord être clair et nous mettre d'accord sur les efforts et compromis que nous sommes prêts à faire et sur les résultats que nous pensons ainsi obtenir !

Il n'y a pas de tierce personne susceptible de nous contraindre à faire ce que nous n'avons pas majoritairement décidé, et ce, avec une volonté et une capacité à convaincre suffisantes pour surmonter l'opposition de minorités réticentes (Une minorité motivée peut bloquer les décisions d'une majorité molle ou attentiste).
jean7 a écrit :
02 juil. 2019, 07:35
Pourquoi donc collectivement il en serait autrement ?
Le pire n'est jamais sur...
...mais le meilleur non plus d'ailleurs. Dans une large mesure, ça dépend de nous.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#743

Message par DictionnairErroné » 02 juil. 2019, 10:14

À propos de ce point collectif, d'une prise de conscience individuelle élargie à la collectivité pour combattre le déclin climatique, j'écoutais ce matin un interview à la radio qui discutait d'un début «de honte à utiliser l'avion en Suède» et en conséquence, le transport par train augmente et celui des avions a diminué. Il n'est pas bien vu de prendre l'avion à cause des effets nocifs tandis que l'utilisation du train est plus écologique.

Ainsi, nous parlons du ressentiment d'acceptation sociale d'un individu dans la collectivité pour modifier son comportement. Qui ne veut pas être socialement accepté, faire partie d'un groupe? Ce serait un processus d'individualisme vers le collectivisme. Au lieu d'utiliser la pression économique (impôt, taxe) sur l'individu pour créer un effet collectif, utiliser la perception de l'acceptation sociale de l'individu par la collectivité,
ce qui semble obtenir un résultat sans pour autant affecter l'économie individuelle.

Puisqu'une prise de conscience est par elle-même individuelle, avoir mauvaise conscience affecte plus directement la facette collective de la personne. Bon, il ne faudra pas exagérer pour créer une dépression collective, à moins d'y ajouter simultanément un effet placebo, qui transformerait la mauvaise conscience par une bonne conscience en agissant correctement. :a2:
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#744

Message par maxaler » 03 juil. 2019, 09:37

ABC a écrit :
29 juin 2019, 12:43
Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire de l'humanité, que nous nous monterions capables de relever un défi semblant, de prime abord, au delà de notre capacité à nous mobiliser et à unir suffisamment nos énergies et compétences afin de le relever.
Je ne pense pas que l'humanité toute entière ait été confrontée précédemment à un problème de cet ordre. Certaines civilisations se sont effondrées, localement, sans impacter les autres. Mais aujourd'hui toutes les "civilisations" sont reliées les unes aux autres par des liens de dépendance économiques et financiers. Si un pays s'effondre, d'autres pays pourront l'aider à se redresser. Mais si l'effondrement touche plusieurs pays c'est l'ensemble du système économico-financier mondial qui va s'effondrer. Avec des conséquences humaines d'ampleur inégalées.
Si l'on rajoute le dérèglement climatique dont l'inertie est importante (même si on arrête tout aujourd'hui il faudra plusieurs années pour inverser la tendance climatique), un effondrement de notre système économique combiné à une détérioration importante des conditions environnementales globales représente un cocktail que l'homo sapiens ne sera peut-être pas capable de digérer.
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
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LePsychoSophe
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#745

Message par LePsychoSophe » 03 juil. 2019, 09:46

maxaler a écrit :
03 juil. 2019, 09:37
ABC a écrit :
29 juin 2019, 12:43
Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire de l'humanité, que nous nous monterions capables de relever un défi semblant, de prime abord, au delà de notre capacité à nous mobiliser et à unir suffisamment nos énergies et compétences afin de le relever.
Je ne pense pas que l'humanité toute entière ait été confrontée précédemment à un problème de cet ordre. Certaines civilisations se sont effondrées, localement, sans impacter les autres. Mais aujourd'hui toutes les "civilisations" sont reliées les unes aux autres par des liens de dépendance économiques et financiers. Si un pays s'effondre, d'autres pays pourront l'aider à se redresser. Mais si l'effondrement touche plusieurs pays c'est l'ensemble du système économico-financier mondial qui va s'effondrer. Avec des conséquences humaines d'ampleur inégalées.
Si l'on rajoute le dérèglement climatique dont l'inertie est importante (même si on arrête tout aujourd'hui il faudra plusieurs années pour inverser la tendance climatique), un effondrement de notre système économique combiné à une détérioration importante des conditions environnementales globales représente un cocktail que l'homo sapiens ne sera peut-être pas capable de digérer.
Il nous faut un Pasteur de l'écologie et de la climatologie. Le catastro-callapsologisme ambiant devait être le même à plusieurs moments de l'histoire (guerres mondiales, pestes, Krakatoa,...). Stay aware, but stay cool.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#746

Message par DictionnairErroné » 03 juil. 2019, 12:58

maxaler a écrit :
03 juil. 2019, 09:37

Je ne pense pas que l'humanité toute entière ait été confrontée précédemment à un problème de cet ordre. Certaines civilisations se sont effondrées, localement, sans impacter les autres.
Tout dépend du point de l'observateur. Pour certaines civilisations, leur société était l'humanité, ne sachant pas que d'autres existaient. :a1:

Leur perception de l'état de dévastation était leur fin du monde et probablement aussi capotante que la nôtre.
Je prédis la fin du monde pour demain.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#747

Message par jean7 » 03 juil. 2019, 21:09

abc a écrit :J'aurais plutôt dit : sans une volonté collective préalable de résoudre le problème comment élaborer puis parvenir à un consensus sur un objectif (un projet) commun. Mais je pense que c'est seulement une façon différente de dire la même chose.
Ce n'est pas certain car "résoudre le problème" ne veut pas du tout dire la même chose pour tout le monde.
Imaginons que demain l'on dote chacun d'une volonté de fer et d'un courage de héro pour résoudre le problème, même en le désignant pas son nom médiatique, il me semble qu'on obtiendrait rien d'autre qu'une guerre civile, un chaos infernal, parce que "le problème" n'est pas du tout perçu par chacun de la même manière.
abc a écrit :Si nous ne prenons pas notre destin en main il ne se prendra pas en main tout seul à notre place.
Les Gilets Jaunes ont bien essayé. Flop. Retour chacun chez soit jusqu'à la prochaine poussée de fièvre.
abc a écrit :J'aurais plutôt dit : Pour pouvoir engager notre volonté il nous faut d'abord être clair et nous mettre d'accord sur les efforts et compromis que nous sommes prêts à faire et sur les résultats que nous pensons ainsi obtenir !
OK, cette formulation me va bien (remettre "nous" en acteur). Il reste la question purement technique de la construction de ce "nous mettre d'accord". Rien ne permet de le faire à l'échelle où il est nécessaire de le faire pour certains problème.
abc a écrit :Il n'y a pas de tierce personne susceptible de nous contraindre à faire ce que nous n'avons pas majoritairement décidé, et ce, avec une volonté et une capacité à convaincre suffisantes pour surmonter l'opposition de minorités réticentes (Une minorité motivée peut bloquer les décisions d'une majorité molle ou attentiste).
Oui, mais il n'y a pas de solution pour créer une décision ou une vision du problème (de la forme que devrait prendre sa résolution) de façon majoritaire à l'échelle nécessaire. Dans la situation actuelle, ce qui est opérationnel, c'est uniquement la capacité d'action de puissants. C'est bien le seul sens que je vois au mouvement des Gilets Jaunes.

La résolution d'un problème n'est jamais le retour à l'état antérieur d'une situation qui se dégrade. Tout problème est dont une opportunité d'évolution.
Croire que du chaos des chacun pour soit (ce à quoi conduit inévitablement un "agissons pour résoudre le problème) sans capacité de concertation puise émerger autre chose que l'évolution bien comprise et voulue de ceux qui peuvent de part leur puissance opérer facilement des ajustements conséquents n'est pas raisonnable.
Dans le meilleur des cas, cette évolution peut être bénéfique pour tous, mais rien n'est certain et elle est inféconde en cela qu'elle ne prépare en rien à la capacité d'affronter des problèmes de plus en plus globaux. Mais surtout, le "nous" là-dedans a de vraies raisons d'être démotivé car il n'y a que très minoritairement la vision que ce que nous avons fait pour résoudre nos problèmes ait produit l'évolution que nous souhaitons.
Qu'avons-nous pour nous convaincre du contraire?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#748

Message par Christian » 04 juil. 2019, 16:21

Tenez pour vous chers amis français.

Rapport 2015 de la Cour des Comptes sur l'Institut de France et de ses Cinq Académies: L’INSTITUT DE FRANCE ET LES CINQ ACADÉMIES : UN PATRIMOINE EXCEPTIONNEL, UNE GESTION MANQUANT DE RIGUEUR.
L’Institut de France et les académies détiennent, directement ou au travers de fondations abritées, un volume d’actifs financiers de plus d’un milliard d’euros (1 096 860 737 € au 31 décembre 2012), dont près des trois quarts appartiennent à l’Institut de France. " (p : 33 du rapport de la cour des comptes de 2015)
Une partie de la table des matières:

CHAPITRE III UN FONCTIONNEMENT ENCORE MARQUÉ PAR DES DÉRIVES
I - Une gestion erratique des personnels
A - Les revers de l’autonomie des académies
B - Une politique salariale opaque et non encadrée
C - Des risques juridiques mal maîtrisés
II - Des conditions avantageuses en matière de logements
A - Les régimes de faveur
B - Un usage extensif des logements de fonction
III - Des avantages discutables accordés aux membres des académies
A - Des sources de rémunérations accessoires multiples
B - Des frais de déplacement non encadrés
IV - Un mode d’organisation peu efficient
A - La répartition des charges, source de tensions
B - Un fonctionnement courant du palais appelé à évoluer
C - Un système d’information à moderniser

Bonne lecture!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#749

Message par ABC » 05 juil. 2019, 17:50

ABC a écrit :
29 juin 2019, 12:43
Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire de l'humanité, que nous nous monterions capables de relever un défi semblant, de prime abord, au delà de notre capacité à nous mobiliser et à unir suffisamment nos énergies et compétences afin de le relever.
maxaler et ABC a écrit :
03 juil. 2019, 09:37
Je ne pense pas que l'humanité toute entière ait été confrontée précédemment à un problème de cet ordre. Certaines civilisations se sont effondrées, localement, sans impacter les autres. Mais aujourd'hui toutes les "civilisations" sont reliées les unes aux autres par des liens de dépendance économiques et financiers. Si un pays s'effondre, d'autres pays pourront l'aider à se redresser. Mais si l'effondrement touche plusieurs pays c'est l'ensemble du système économico-financier mondial qui va s'effondrer. Avec des conséquences humaines d'ampleur inégalées.
Si l'on rajoute le dérèglement climatique dont l'inertie est importante (même si on arrête tout aujourd'hui il faudra plusieurs années pour inverser la tendance climatique), un effondrement de notre système économique combiné à une détérioration importante des conditions environnementales globales représente un cocktail que l'homo sapiens ne sera peut-être pas capable de digérer.
Dernière modification par ABC le 05 juil. 2019, 20:01, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#750

Message par ABC » 05 juil. 2019, 20:00

abc a écrit :Si nous ne prenons pas notre destin en main il ne se prendra pas en main tout seul à notre place.
jean7 a écrit :
03 juil. 2019, 21:09
Les Gilets Jaunes ont bien essayé.
C'est un point de vue. Pour ma part :
  • pointer du doigt des problèmes sans solution depuis des décennies (pour des raisons dont, de mon point de vue, les causes réelles sont souvent très imparfaitement comprises et dont certaines conséquences sont prises pour des causes)
  • réclamer que l'on trouve des solutions à ces problèmes,
me semble être une première étape importante.

Elle a été une opportunité de secouer l'opinion publique ainsi que les élus, de provoquer le dialogue et le mouvement plutôt que l'immobilisme (pour le reste, à savoir certains dommage occasionnés lors des manifestations, on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs comme on dit. Toutefois, à l'inverse, on ne doit pas confondre compréhension et acceptation).

Ce mouvement a aussi stimulé un début de réflexion. Toutefois, de mon point de vue, beaucoup de chemin reste à parcourir pour aboutir à :
  • une meilleure compréhension des causes de nos problèmes,
  • l'identification des options à envisager pour les neutraliser ou les contourner,
  • puis l'adhésion aux objectifs visés,
  • et enfin l'adhésion aux moyens à mettre en œuvre et à leur enchainement/planning,
  • peut-être bien en prenant connaissance et en s'inspirant, notamment, du rapport Meadows (1)
en vue de favoriser la résolution de nos plus graves problèmes avant que leurs conséquences ne deviennent encore bien plus graves (empoisonnement divers, pandémies, guerres, famines) que celles déjà constatées.
Je pense notamment : Cette première étape doit toutefois être suivie de l'acquisition des informations et compétences + capacité d'écoute + dialogue avec toutes les parties (celles qui sont concernées par les problèmes et celles qui, au moins en partie, ont une part de compétence pour y apporter des solutions non immédiates) afin de développer peu à peu une réflexion et une analyse partagée en profondeur.

Dans cette réflexion collective approfondie, on doit chercher à réduire le plus possible le risque d'erreur dans nos jugements :
  • quant aux propositions réalistes et réellement bénéfiques à moyen terme
  • par opposition aux propositions qui paraissent favorables (en raison de leurs retombées positives à court terme par exemple) et sont en réalité nuisibles au contraire (quand on dispose d'un recul et d'une connaissance suffisante pour réduire le risque de se tromper).
abc a écrit :J'aurais plutôt dit : Pour pouvoir engager notre volonté il nous faut d'abord être clair et nous mettre d'accord sur les efforts et compromis que nous sommes prêts à faire et sur les résultats que nous pensons ainsi obtenir !
jean7 a écrit :
03 juil. 2019, 21:09
Il reste la question purement technique de la construction de ce "nous mettre d'accord". Rien ne permet de le faire à l'échelle où il est nécessaire de le faire pour certains problème.
En fait, à une échelle modérée, cela ne se voit effectivement pas bien. Toutefois, si on regarde les choses à une échelle plus globale, en prenant suffisamment de recul pour tâcher d'identifier (de notre mieux) l'ensemble des interactions, on s'aperçoit que de nombreux mécanismes d'interaction tendent à faire évoluer la société dans le sens où nous la poussons par l'expression de nos attentes dans tous nos actes et toutes nos décisions sans même en avoir conscience.

La direction suivie sous notre pression collective conduit parfois (par des mécanismes complexes et souvent sur du long terme) à des dysfonctionnements de notre société. La pression de l'opinion publique favorise aussi parfois (par erreur de jugement) des mécanismes de prises de pouvoir pas forcément favorables à l'intérêt collectif. Par ailleurs, en terme d'analyse des causes et conséquences, nous attribuons parfois, dans un approche qui peut s'avérer superficielle dans certains cas, ces dysfonctionnements au denier maillon ou à l'avant dernier maillon de l'arbre des causes.

Pour illustrer l'idée avec une image choc (donc caricaturale mais présentant par contre l'avantage d'être claire il me semble), c'est analogue au cas d'une enquête sur le renversement d'un piéton sur un passage clouté suivi d'un délit de fuite. Dans l'analogie en question, l'enquêteur réussirait à identifier le véhicule en cause. Toutefois, pressé de conclure, il terminerait un rapport interne (destiné à sa seule hiérarchie) par la conclusion suivante :

"les résultats d'expertise ont établi de façon certaine que les blessures occasionnées sur ce piéton ont été causées par un pare-choc de voiture. Or c'est un constat qui a pu être fait à de très nombreuses reprises. Nous suggérons donc de tenter de convaincre le ministre du transport de pousser le parlement à promulguer une loi interdisant d'équiper les voitures avec cet accessoire dangereux pour les piétons."
abc a écrit :Il n'y a pas de tierce personne susceptible de nous contraindre à faire ce que nous n'avons pas majoritairement décidé, et ce, avec une volonté et une capacité à convaincre suffisantes pour surmonter l'opposition de minorités réticentes (Une minorité motivée peut bloquer les décisions d'une majorité molle ou attentiste).
jean7 a écrit :
03 juil. 2019, 21:09
Oui, mais il n'y a pas de solution pour créer une décision ou une vision du problème (de la forme que devrait prendre sa résolution) de façon majoritaire à l'échelle nécessaire. Dans la situation actuelle, ce qui est opérationnel, c'est uniquement la capacité d'action de puissants.
Pour ma part je rajouterais...
... et en fait les puissants c'est nous. Toutefois, parfois, nous l'ignorions car nous ne sommes pas toujours conscients des mécanismes et interactions complexes dont nous sommes acteurs sans même le savoir.

Par ailleurs, il y a bien plus d'eau et d'énergie dans la mer et ses milliards des milliards de gouttes d'eau ainsi réunies que dans la poignée des plus puissants et plus orgueilleux torrents de montagne dévalant avec arrogance la pente du haut de leur montagne.
jean7 a écrit :
03 juil. 2019, 21:09
Croire que du chaos des chacun pour soi (ce à quoi conduit inévitablement un "agissons pour résoudre le problème) sans capacité de concertation puisse émerger autre chose que l'évolution bien comprise et voulue de ceux qui peuvent de part leur puissance opérer facilement des ajustements conséquents n'est pas raisonnable.
Pour ma part, j'aurais plutôt dit : croire que du chaos d'attentes en écart mortifère avec nos réels besoins puisse émerger autre chose qu'une évolution violemment contraire à l'intérêt de tous (y compris ceux auxquels nous attribuons plus de pouvoir que celui, en fait, bien supérieur de la masse globale des moins puissants), voir même à notre survie, est à mon avis une erreur d'évaluation. Elle est dangereuse car elle nous amène à choisir des moyens, voir même des objectifs erronés qui
  • soit ne sont pas efficaces (or le temps presse),
  • soit, pire encore, sont susceptibles de conduire, à moyen terme (voir à court terme), à des conséquences en opposition marquée avec à nos réels besoins.
jean7 a écrit :
03 juil. 2019, 21:09
Mais surtout, le "nous" là-dedans a de vraies raisons d'être démotivé car il n'y a que très minoritairement la vision que ce que nous avons fait pour résoudre nos problèmes ait produit l'évolution que nous souhaitons. Qu'avons-nous pour nous convaincre du contraire?
Comme le dit l'adage. Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait.

(1) Sur un étang, des feuilles de nénuphar ont commencé à se développer voilà 3 ans. Leur surface double tous les mois. Au bout de maintenant 3 ans, ces feuilles de nénuphar ont envahi la moitié de la surface de l'étang. Combien d'années supplémentaires seront nécessaires pour couvrir la totalité de la surface de l'étang ?

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