Gilets jaunes - Let's debate.

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DictionnairErroné
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#751

Message par DictionnairErroné » 05 juil. 2019, 21:35

ABC a écrit :
05 juil. 2019, 20:00
C'est un point de vue. Pour ma part :

...pointer du doigt des problème en vue de favoriser la résolution de nos plus graves problèmes avant que leurs conséquences ne deviennent encore bien plus graves (empoisonnement divers, pandémies, guerres, famines) que celles déjà constatées.
Chose certaine si l'économie bascule négativement à cause des actions entreprises pour contrer les changements climatiques, nous verrons des gilets jaunes bousculer les portes des parlements partout sur la planète et au diable les changements climatiques.

Il existe des situations complexes et même contradictoires, par exemple, les glaciers fondent, le niveau de l'eau augmente et même temps, nous avons de plus en plus de sécheresses meurtrières.
Je prédis la fin du monde pour demain.

jean7
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#752

Message par jean7 » 07 juil. 2019, 08:12

ABC a écrit :
05 juil. 2019, 20:00
C'est un point de vue. Pour ma part :
J'aime cette façon de discuter, même si je suis incapable de l'adopter.


A vrais dire je te trouve presque généreux quand au bilan que tu fais du mouvement des gilets jaunes dans ton précédent post.
Je ne parle pas des dommages collatéraux consubstantiels à l'action et que nous ne pouvons qu'unanimement déplorer.
La situation de mon point de vue n'est pas "beaucoup de chemin reste à parcourir" mais "nous n'avons pas obtenu ne serait-ce que le moyen de définir nos buts collectifs". Réclamer le RIC peut bien entendu être considéré comme une tentative en ce sens, mais c'était sans doute viser trop haut, trop tôt.

Il n'y a pas aujourd'hui unanimité ni même consensus sur ce que sont "nos problèmes" (avant de chercher à en comprendre les causes).
Il est très incertain que l'humanité, ou sa majorité, ou simplement la majorité du pays où nous vivons préfère cesser (ou même seulement limiter) la destruction de la biodiversité, l'épuisement des ressources de la planète que de laisser la génération qui vient en affronter les conséquences.
Si je suis, moi et ma famille, largement à l’abri de ces péripéties futures et que je me laisse endormir par la chansonnette selon laquelle les autres n'ont qu'à se lever tôt le matin pour atteindre mon niveau de sécurité, pourquoi donc est-ce que je changerais quoi que ce soit à mes priorités qui me réussissent si bien?

Quelle raison me ferait vouloir contribuer aux nécessités que tu décris fort justement?
Ton approche est très rationnelle pour qui partage tes buts.
Pour qui n'a de but que la protection de lui-même et des siens, le risque est grand de préférer les actions simples et efficaces de pure compétition, conformément aux règles en vigueur.
Tu considère sans l'établir que l'on est engagé dans un effort commun pour la résolution d'un problème identifié. Ce n'est pas la situation réelle.

Je reprend ton image du pare-choc que je trouve intéressante.
En effet, si les voitures ne disposaient pas de pare-choc mais qu'en son lieu et place se trouvait le siège du conducteur, il est certain que moins de piétons seraient blessés et il serait inutile d'imposer des limitations de vitesse.
De même, si au lieu d'être obligatoires les assurances automobiles étaient interdites beaucoup de conducteurs seraient tentés de redoubler de prudence ou même renonceraient à conduire pour ne pas s'exposer à la ruine totale de leur vie que provoquerait un accident avec d'importants dégâts corporels chez un tiers.
Contrairement à ce qu'on croit, selon ces exemples, notre système de société ne nous encourage pas à prendre des risques mais au contraire à exposer nos prochains.
Notre éducation nous a habitué à ne rien voir d'anormal dans ce fait et à le considérer comme naturel.
Cette habitude du parapluie (abris pour moi, goutes pour les autres) ne nous a pas du tout préparé à ce à quoi nous devrions faire face.

Il est possible que ta façon d'exposer les choses soit une version très élargie et que la mienne focalise sur quelques détails auxquels je suis sensible et qu'à ce titre je m'expose à envisager des "objectifs erronés". Mais nous ne comprenons les choses que par ce que nous avons expérimenté (ce qui n'exclue pas, mais dans une moindre mesure, ce que nous entendons ou lisons)(et ce qui n'implique pas du tout que nous tirions les conclusions les plus justes de nos expériences). In peut craindre que chacun se trouve dans ce même isolement.

"les puissants, c'est nous" ne me rassure donc pas du tout (encore que mon état d'esprits n'est pas à proprement parler l'inquiétude) pour cette raison sur laquelle je butte sans cesse : pour faire quoi? Si tu me donne la toute-puissance, je n'ai toujours pas le droit de décider à la place de tous les autres quelle solution a quel problème. Préalablement au pouvoir il me faut le savoir. Pas seulement de dans son sens absolu mais aussi dans le sens de connaître ce que veulent les autres et ce qui est "bon".
C'est dit de façon très enfantine, mais il me semble que ce problème là suffit à générer tous les blocages que l'égoïsme ou simplement la culture du parapluie ne verrouillent pas déjà. Mais surtout, à mon avis, ce problème là est certain alors que les deux autres ne sont que possibles.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#753

Message par ABC » 07 juil. 2019, 09:27

jean7 a écrit :
07 juil. 2019, 08:12
Ton approche est très rationnelle pour qui partage tes buts. Quelle raison me ferait vouloir contribuer aux nécessités que tu décris fort justement?
A mon sens, la protection de ceux que nous aimons, à commencer par nous mêmes (y compris un mode de vie qui nous offre, dans les pays développés, la possibilité de manger à notre faim, de boire à notre soif, de disposer de soins de santé, de nous loger, de nous vêtir, d'avoir l'eau courante et une salle de bain, l'électricité, etc, etc...). Nous voyons ça comme des acquis ne risquant pas de remise en cause avant quelques décennies. J'ai le sentiment que c'est une erreur. Je crains que nous ayons à payer plus rapidement l'addition de nos erreurs si nous ne réagissons pas plus rapidement en utilisant tous les choix qui s'offrent à nous (1).

Nous sommes dans une situation où nous allons être touchés individuellement par des problèmes qui ne peuvent être résolus que par une action globale et collective concertée et demandant une participation de chacun à cet effort collectif...
...en commençant par une réflexion collective approfondie conduisant à un semi-consensus
(une majorité raisonnable prête à agir et une opposition modérée non désireuse de tout faire pour faire échouer le consensus)
  • sur les problèmes que nous devons résoudre,
  • sur les priorités que nous devons choisir,
  • sur les objectifs que nous devons atteindre,
  • sur les moyens à mettre en œuvre dans ce but et sur les délais à viser.
Il me semble donc que le débat public doit se poursuivre sous toutes les formes raisonnables envisageables en évitant toute forme d'expression provoquant des réactions de blocage par maladresse (ou par désir inconscient de se grandir en traitant ses interlocuteurs avec arrogance. En tout cas, dans une discussion sur des sujets aussi graves, il faut s'interdire de faire de telles erreurs).

Il faut certes dire les choses que l'on croit justes, mais il faut aussi :
  • bien vérifier que ce que l'on croit juste l'est effectivement,
  • choisir de façon réfléchie ce que l'on peut dire ou pas encore dire,
  • quand on peut le dire,
  • à qui on peut le dire,
  • comment on peut le dire etc, etc...
jean7 a écrit :
07 juil. 2019, 08:12
Si tu me donnes la toute-puissance, je n'ai toujours pas le droit de décider à la place de tous les autres quelle solution à quel problème. Préalablement au pouvoir il me faut le savoir. Pas seulement dans son sens absolu mais aussi dans le sens de connaître ce que veulent les autres et ce qui est "bon".
C'est dit de façon très enfantine, mais il me semble que ce problème là suffit à générer tous les blocages que l'égoïsme ou simplement la culture du parapluie ne verrouillent pas déjà. Mais surtout, à mon avis, ce problème là est certain alors que les deux autres ne sont que possibles.
Le problème est effectivement très difficile à résoudre. Le mieux, c'est d'apporter la petite goutte d'eau que nous pouvons apporter (cf. la légende du colibri)

Pour l'instant, ma contribution (par exemple) consiste simplement à poster (notamment dans le présent fil) des messages que je m'efforce de soigner et à y insérer des références qui me semblent pertinentes.

Je sais pertinemment que c'est bien peu de chose. Dans le passé, il y a environ 25 ans, j'avais commencé à faire quelques conférence sur les limites de la croissance et les choix auxquels il faudrait commencer à penser pour y faire face. Peut-être (ce n'est pas totalement exclus) que je me relancerai dans ce genre d'aventure à un moment ou à un autre.

Toutefois, quand on prend ce genre de responsabilité, il faut arriver à se convaincre que l'effet obtenu sera effectivement positif. En effet, un tel résultat dépend en grande partie du facteur humain et des réactions épidermiques, gouvernées par l'émotion et les croyances (notamment idéologiques), face à telle ou telle information déstabilisante. Elles ne sont pas toujours facilement prévisibles. Une information, même si elle est valide, ne doit pas toujours être dite, en tout cas, pas à n'importe qui, n'importe quand et n'importe comment.

Sur un forum tel que celui-là, le risque d'effet contreproductif marqué est faible car l'audience est faible. L'apport est mineur, certes, mais en contrepartie la nuisance est faible en cas d'erreur de communication sur ce sujet que je crois crucial pour notre avenir.

(1) notamment un certain nombre d'avancées technologiques et d'innovations en cours de développement qui semblent prometteuses dans une approche de développement durable. Je ne crois pas qu'il faille en revenir au moyen age pour résoudre nos problèmes. Il sont graves mais il doit y avoir des solutions moins radicales.

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#754

Message par LePsychoSophe » 08 juil. 2019, 08:48

ABC a écrit :
07 juil. 2019, 09:27
(cf. la légende du colibri)
légende amérindienne?
si oui, le colibri meurt à la fin...
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#755

Message par DictionnairErroné » 08 juil. 2019, 09:04

jean7 a écrit :
07 juil. 2019, 08:12
Je reprend ton image du pare-choc que je trouve intéressante.
En effet, si les voitures ne disposaient pas de pare-choc mais qu'en son lieu et place se trouvait le siège du conducteur, il est certain que moins de piétons seraient blessés et il serait inutile d'imposer des limitations de vitesse.
De même, si au lieu d'être obligatoires les assurances automobiles étaient interdites beaucoup de conducteurs seraient tentés de redoubler de prudence ou même renonceraient à conduire pour ne pas s'exposer à la ruine totale de leur vie que provoquerait un accident avec d'importants dégâts corporels chez un tiers.
Par contre les accidents auraient des conséquences graves, des décès presque assurés à chaque fois. Sans assurance lors d'un accident c'est une ruine financière pour l'individu et sa famille. Je suis sceptique sur la méthode et non sur la philosophie d'être plus conscient et responsable de ses actions. Nous parlons toujours de l'agissement de l'individu (individualisme) dans une collectivité (collectivisme). Sur ce point je suis d'accord avec vous (si j'ai bien compris), pour atteindre un objectif collectif il faut agir directement sur l'individu et non simplement faire appel à la conscience collective.

Avec l’augmentation de l'intervention individuelle, une conscience collective se crée qui en retour fera pression sur la conscience de l'individu. La boucle se ferme.
Je prédis la fin du monde pour demain.

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#756

Message par ABC » 08 juil. 2019, 15:38

DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 09:04
Pour atteindre un objectif collectif il faut agir directement sur l'individu et non simplement faire appel à la conscience collective.
Pour ma part, j'aurais plutôt dit : pour atteindre un objectif collectif il faut que chaque individu agisse parfois directement par lui-même et sur la collectivité et non qu'il attende systématiquement d'une autorité (laquelle ???) qu'elle lui dise ce qu'il doit faire, quand il doit le faire, comment il doit le faire et quelle récompense il en retirera. Nous sommes responsables, chacun à notre niveau, de notre destin tant individuel que collectif.

Pour mieux préciser cette idée, à mon sens, il faut :

1/ passer le :
  • on doit m'informer de ceci ou cela,
  • je veux ceci ou cela,
  • j'ai droit à ceci ou cela,
  • "on" doit me donner ceci ou cela,
de, mettons, 65% à 50%

2/ passer le :
  • je me forme et m'informe sur ceci ou cela,
  • je décide de ceci ou cela,
  • je dois faire faire ceci ou cela,
  • je fais ceci où cela dans le but d'optimiser mes chances d'avoir ceci ou cela (en partie directement, en partie indirectement par une action dont la réussite est incertaine car elle ne marche que si se forme une masse critique de personnes agissant de même, mais j'en prends le risque)
de, mettons, 35% à 50%
DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 09:04
Avec l’augmentation de l'intervention individuelle, une conscience collective se crée qui en retour fera pression sur la conscience de l'individu. La boucle se ferme.
Tout à fait d'accord. Ca marchera si l'effet d'entrainement finit par surmonter nos réticences diverses bien compréhensibles (et normales. Ces réticences sont utiles à la stabilité de nos critères de choix, donc à la rapidité et l'efficacité de nos prises de décisions petites et grandes) vis à vis de ce qui nous fait sortir de nos habitudes, ou plus violent encore, nuance certaines de nos convictions fortes.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#757

Message par DictionnairErroné » 08 juil. 2019, 18:27

ABC a écrit :
08 juil. 2019, 15:38
Pour ma part, j'aurais plutôt dit : pour atteindre un objectif collectif il faut que chaque individu agisse parfois directement par lui-même et sur la collectivité et non qu'il attende systématiquement d'une autorité (laquelle ???) qu'elle lui dise ce qu'il doit faire, quand il doit le faire, comment il doit le faire et quelle récompense il en retirera. Nous sommes responsables, chacun à notre niveau, de notre destin tant individuel que collectif...
Existe-t-il suffisamment de personnes responsables pour créer un effet collectif? L'éducation est la première étape dans la prise de conscience individuelle et les personnes responsables seront les premières à agir.

Ce qui me chicote ici, dans des pays comme le Canada l'éducation sur la responsabilité individuelle passe principalement par l’infantilisation, la punition. Je dois être responsable sinon je risque une punition, soit pécuniaire, la prison et tout ce que prévoient les lois comme punition. L'individu ne devient pas responsable, il craint la punition. Rien de mieux pour la révolte. J'en conclus qu'il faudrait inverser ce processus, c.-à-d. récompenser les actes responsables, favoriser la valeur sociale d'être responsable.

Donner des pourcentages, je n’en ai aucune idée.
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#758

Message par jean7 » 08 juil. 2019, 20:39

DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 18:27
Existe-t-il suffisamment de personnes responsables pour créer un effet collectif?
Ce point ne m'inquiète pas trop.
Les personnes totalement irresponsables sont rares.
Celles qu'on qualifie comme telles sont souvent simplement des personnes qu'on ne connait pas ou qu'on ne comprend pas.

Par contre, de la diversité des points de vue (vécu, éducation, information, culture...) comment faire émerger des effets collectifs qui s'épaulent au lieu de s'affronter ?
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#759

Message par Damien26 » 09 juil. 2019, 02:39

ABC a écrit :
05 juil. 2019, 20:00
(1) Sur un étang, des feuilles de nénuphar ont commencé à se développer voilà 3 ans. Leur surface double tous les mois. Au bout de maintenant 3 ans, ces feuilles de nénuphar ont envahi la moitié de la surface de l'étang. Combien d'années supplémentaires seront nécessaires pour couvrir la totalité de la surface de l'étang ?
Un douzième

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#760

Message par DictionnairErroné » 09 juil. 2019, 07:24

jean7 a écrit :
08 juil. 2019, 20:39
DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 18:27
Existe-t-il suffisamment de personnes responsables pour créer un effet collectif?
Ce point ne m'inquiète pas trop. Les personnes totalement irresponsables sont rares. Celles qu'on qualifie comme telles sont souvent simplement des personnes qu'on ne connait pas ou qu'on ne comprend pas.
J'aurais dû écrire, existe-t-il suffisamment de personnes suffisamment responsables... ;)
jean7 a écrit :
08 juil. 2019, 20:39
Par contre, de la diversité des points de vue (vécu, éducation, information, culture...) comment faire émerger des effets collectifs qui s'épaulent au lieu de s'affronter ?
La question qui tue! Ce serait de motiver positivement l'individu dans ses comportements responsables et non de le punir pour ne pas l'être a priori. La punition, si nous pouvons le dire ainsi, proviendrait par la suite, par la pression qu'exercerait la collectivité sur l'individu par l'entremise d'êtres accepter socialement comme l'un des leurs.
Je prédis la fin du monde pour demain.

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#761

Message par jean7 » 09 juil. 2019, 20:22

DictionnairErroné a écrit :
09 juil. 2019, 07:24
jean7 a écrit :
08 juil. 2019, 20:39
Par contre, de la diversité des points de vue (vécu, éducation, information, culture...) comment faire émerger des effets collectifs qui s'épaulent au lieu de s'affronter ?
La question qui tue! Ce serait de motiver positivement l'individu dans ses comportements responsables et non de le punir pour ne pas l'être a priori. La punition, si nous pouvons le dire ainsi, proviendrait par la suite, par la pression qu'exercerait la collectivité sur l'individu par l'entremise d'êtres accepter socialement comme l'un des leurs.
Ce que tu dis peux motiver les comportements responsables.
Mais n'a tu jamais observé des situations où des gens responsables s'affrontent au lieu de s'épauler ?
Un peu comme si le contexte dans lequel ils sont placés agit comme une arène et que le meilleur résultat possible de leur responsabilité soit devenu la victoire plutôt que la défaite pour le collectif dont il font partie...

Transformer une agression structurelle en alliance demande plus qu'un comportement responsable (voir même parfois dans certains cas c'est le laxisme ou le manque d'ardeur qui sauve). Nous vivons dans un monde où même les alliances sont souvent pensées uniquement en tant que moyens d'affrontement !
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#762

Message par DictionnairErroné » 09 juil. 2019, 20:54

jean7 a écrit :
09 juil. 2019, 20:22
Mais n'a tu jamais observé des situations où des gens responsables s'affrontent au lieu de s'épauler ?
Un peu comme si le contexte dans lequel ils sont placés agit comme une arène et que le meilleur résultat possible de leur responsabilité soit devenu la victoire plutôt que la défaite pour le collectif dont il font partie...

Transformer une agression structurelle en alliance demande plus qu'un comportement responsable (voir même parfois dans certains cas c'est le laxisme ou le manque d'ardeur qui sauve). Nous vivons dans un monde où même les alliances sont souvent pensées uniquement en tant que moyens d'affrontement !
Ok, j'avais mal compris...

Si nous avons des objectifs communs, les intérêts, les manières de procéder, les solutions peuvent différer d'un individu à l'autre. Les hommes de bonnes volontés peuvent avoir de la difficulté à s'entendre. Les guerres d'ego ou le contrôle du pouvoir entraînent l'humain dans des zones irrationnelles. Finalement, parlons de maturité?
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#763

Message par jean7 » 10 juil. 2019, 06:55

DictionnairErroné a écrit :
09 juil. 2019, 20:54
Si nous avons des objectifs communs, les intérêts, les manières de procéder, les solutions peuvent différer d'un individu à l'autre. Les hommes de bonnes volontés peuvent avoir de la difficulté à s'entendre. Les guerres d'ego ou le contrôle du pouvoir entraînent l'humain dans des zones irrationnelles. Finalement, parlons de maturité?
Nous ne parlons pas de maturité. C'est un peu comme la responsabilité : elle est moins rare qu'on ne le voit.
Non, mon problème, c'est que je ne vois pas de quel miracle viendrait qu'on puisse avoir un objectif commun (au sens collectif du terme).
Il y a des objectifs que presque tout le monde peut revendiquer, par exemple, que demain soit meilleur qu'hier.
Mais ce n'est pas un objectif commun car il ne concerne généralement que soi et ses proches.

Ce n'est pas nécessairement un problème d’égoïsme ou de manque d'empathie.
C'est aussi la difficulté de savoir ce qui est meilleur pour autre que soit.

Pour l'exemple du réchauffement climatique. Que "veut" l'humanité ? Qu'il n'ait pas lieu ou bien être à l’abri de ses conséquences ou bien être en mesure d'en profiter ?
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#764

Message par DictionnairErroné » 10 juil. 2019, 12:56

jean7 a écrit :
10 juil. 2019, 06:55
Non, mon problème, c'est que je ne vois pas de quel miracle viendrait qu'on puisse avoir un objectif commun (au sens collectif du terme).
Il y a des objectifs que presque tout le monde peut revendiquer, par exemple, que demain soit meilleur qu'hier.
Mais ce n'est pas un objectif commun car il ne concerne généralement que soi et ses proches.

Pour l'exemple du réchauffement climatique. Que "veut" l'humanité ? Qu'il n'ait pas lieu ou bien être à l’abri de ses conséquences ou bien être en mesure d'en profiter ?
De toute évidence face à l'individualisme dans une collectivité il est nécessaire de trouver un consensus:
C'est aussi la difficulté de savoir ce qui est meilleur pour autre que soit.
Ce que nous dit l'expérience, il nous faut «imposer un consensus». Comme les lois qui en général limitent la liberté individuelle sous peine de punition en cas de transgression pour assurer une cohésion sociale et s'entendre sur les limites de la liberté individuelle. La forte majorité l'accepte. Il faut expliquer les raisons de cette imposition, ce qui la motive et pourquoi il est nécessaire. Parce que la liberté de l'un peut entraver le bien-être de l'autre.

Dans le même ordre d'idée, il faudra imposer un «consensus écologique» qui limite la liberté de polluer. Parce que la liberté de pollution de l'un peut entraver le bien-être de l'autre. Nous avons réussi en imposant le principe de lois concernant la limitation des libertés individuelles, il faudrait peut-être reprendre le même cheminement qui a conduit à cette acceptation des lois.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#765

Message par jean7 » 11 juil. 2019, 01:00

DictionnairErroné a écrit :
10 juil. 2019, 12:56
Ce que nous dit l'expérience, il nous faut «imposer un consensus».
Qui choisi le consensus en question ? Comment ? De quelle légitimité dispos-t-il pour l'imposer ?

Mais surtout, ce que nous dit l'expérience, c'est que l'on ne rencontre jamais deux fois le même problème.
Imposer le consensus était peut-être la meilleure des solution disponibles par le passé. Qu'en est-il aujourd'hui ?
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#766

Message par Lambert85 » 11 juil. 2019, 02:08

On l'a bien vu avec les gilets jaunes, le mouvement est surtout venu des ruraux qui avaient besoin de leurs voitures et qui en avaient marre que les citadins leur impose des "taxes écologiques" sur les carburants.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#767

Message par Wooden Ali » 11 juil. 2019, 04:07

DictionnairErroné a écrit :Ce que nous dit l'expérience, il nous faut «imposer un consensus».
Difficile à admettre un tel oxymore. Par définition un consensus, c'est l'unanimité d'un libre choix. Donc "imposer un consensus" n'a pas de sens.
On peut en revanche imposer l'avis de la majorité. C'est ce que la démocratie est censée faire. Avec des difficultés car le pouvoir réel n'est pas aux mains de ceux qui devraient le détenir (les élus).
Comme toujours en politique, tout est question de rapport de force.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#768

Message par jean7 » 11 juil. 2019, 07:12

Et comme c'est "nous" qui détenons le pouvoir...

Collectivement comme individuellement, il me semble qu'il est par nature beaucoup plus facile de se rendre compte si "ça va bien" ou si "ça va mal" que de définir ce qu'il faut faire pour que ça aille.
La prise de conscience collective est de plus en plus rapide grâce aux progrès technologiques.
Mais les outils de construction de consensus ne sont pas là.
Paradoxalement, le RIC est peut-être bien ce qui nous manque. Je veux dire, privé d'espoir d'être un jour représenté par quelqu'un qui les écoute, qui les comprennent, qui prenne en compte leur situation... les gens peuvent rapidement prendre conscience qu'ils sont un grand nombre à s'estimer floués, réaliser la force de ce nombre et s'organiser pour en faire usage. Ça donne un grand "on en a gros".
Mais s'ils avaient à porté de clics des outils de construction et de décision effectifs, la question du "rapport de force" ne pourrait plus se jouer de la même façon. Il faudrait alors que les gens entre eux définissent ce qu'il faut faire plutôt que de censurer ce qui a été fait.
Le RIC a été jeté par la fenêtre, il reviendra imposé par un GAFA ou une startup qui du fond d'un garage va nous fignoler l'algorithme créateur de la réponse aux questions : "que voulons nous au sujet de..." et "quel compromis acceptons-nous entre tout ce que nous voulons".
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#769

Message par Lambert85 » 11 juil. 2019, 07:25

A part des sujets très locaux je ne vois pas de sujets qui intéresserait assez de monde pour aller voter. Si c'est pour demander moins d'impôts, on n'a pas besoin d'un RIC pour ça !
Liste des initiatives populaires fédérales en Suisse
Beaucoup n'ont pas abouti, la majorité des réponses abouties sont négatives, une vingtaine seulement ont été approuvées dont pas mal de populistes.
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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#770

Message par DictionnairErroné » 11 juil. 2019, 10:05

Wooden Ali a écrit :
11 juil. 2019, 04:07
DictionnairErroné a écrit :Ce que nous dit l'expérience, il nous faut «imposer un consensus».
Difficile à admettre un tel oxymore.
jean7 a écrit :
11 juil. 2019, 07:12
Et comme c'est "nous" qui détenons le pouvoir...
Nous sommes dans une démocratie représentative où nous remettons le pourvoir décisionnel entre les mains de ceux que nous élisons. C'est eux qui décident et non nous. Il arrive que des décisions se prennent pour le plus grand bien commun et par nécessité, pour différentes raisons et soient mal perçues par les citoyens.

En général on met un x sur un ballot comme une signature d'illettré, on s’attelle et on bavasse. La ritournelle perpétuelle de la démocratie. Parce que dans le fond, le pouvoir ne nous intéresse pas, on le donne au plus offrant comme des guidounes et je suis fier d'en être un!
:tomates:
C'est ainsi que j'ai maladroitement et par paresse parlée d'imposition d'un consensus, dans le sens que les élus arrivent à un consensus et l'impose au peuple. La seule option dans une démocratie représentative pour que le peuple se fasse entendre sont les soulèvements, les révoltes ou attendre le prochain moment fatidique de la plus grande quête démocratique que nous voulons imposer partout sur la planète, le x et encore rien n'est garanti.
Je prédis la fin du monde pour demain.

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Re: Gilets jaunes - Let's debate.

#771

Message par jean7 » 11 juil. 2019, 19:35

Lambert85 a écrit :
11 juil. 2019, 07:25
Liste des initiatives populaires fédérales en Suisse
Beaucoup n'ont pas abouti, la majorité des réponses abouties sont négatives, une vingtaine seulement ont été approuvées dont pas mal de populistes.
Il me semble que du fait de ces initiatives populaires, il doit être beaucoup plus facile pour chaque mécontent d'admettre que, pour des sujets à réponse négative, on est pas face à un gouvernement autiste mais dans une situation ou son intérêt personnel n'est pas en phase avec l'intérêt collectif.

Faire un mouvement de l'ampleur des Gilets Jaunes dans un pays qui dispose du RIC me semble impossible pour cette raison.

Le RIC pourrait être un vaccin contre les mouvements sociaux, soulèvements et autre révolutions.

Ça a l'air pas mal, ce qu'ils font, les Suisses !
:a1:
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#772

Message par Lambert85 » 12 juil. 2019, 00:09

Tu trouves ça pas mal ? Moi j'y vois beaucoup de démagogie, voire de populisme. Il y a déjà pas mal d'abstentionnistes en Suisse alors j'imagine que ça serait encore pire en France. En plus je parie que ça ne ferait même pas taire les mécontents chroniques.
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#773

Message par Curieux_ » 12 juil. 2019, 01:17

Lambert85 a écrit :
12 juil. 2019, 00:09
Tu trouves ça pas mal ? Moi j'y vois beaucoup de démagogie, voire de populisme. Il y a déjà pas mal d'abstentionnistes en Suisse alors j'imagine que ça serait encore pire en France. En plus je parie que ça ne ferait même pas taire les mécontents chroniques.
T'as pas été débranché ? :shock:
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

«La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploie en tant que conscience de lui-même » :aime:

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#774

Message par Lambert85 » 12 juil. 2019, 02:53

Curieux_ a écrit :
12 juil. 2019, 01:17
T'as pas été débranché ? :shock:
:lol:
Qu'il repose en paix et espérons que la France se décide enfin à légaliser l'euthanasie contrôlée...
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#775

Message par jean7 » 12 juil. 2019, 05:18

Lambert85 a écrit :
12 juil. 2019, 00:09
Tu trouves ça pas mal ? Moi j'y vois beaucoup de démagogie, voire de populisme. Il y a déjà pas mal d'abstentionnistes en Suisse alors j'imagine que ça serait encore pire en France. En plus je parie que ça ne ferait même pas taire les mécontents chroniques.
Ce que je trouve pas mal, c'est le procédé.
Je ne parle pas des mesures qu'ils ont prise mais de la manière.
Il y a des trucs rejetés pour lesquels j'aurais voté pour et des trucs acceptés pour lesquels j'aurais voté contre. Mais peu importe, ce qu'ils font établit ce qu'ils veulent.
C'est ça que je trouve pas mal.

Populisme... voir le fil sur la question, je ne suis pas certain que ce soit fondamentalement un défaut.
Démagogie... c'est fondamentalement impossible.

Et du coup, en Suisse, est-ce qu'il y a des mécontentements chroniques ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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