Victimôlatrie galopante

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#326

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 05:44

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 05:36 Le problème ici ce sont les haters, dont l'action délétère amplifiée par l'importance qu'ont pris les réseaux sociaux, ne donne plus l'occasion à quiconque d'obtenir réparation contre les conséquences que provoquent leurs propres exactions.
Mais au contraire je l'ai bien compris.

Et ce que j'essaye de faire comprendre c'est que les mesures contre les haters vont brider notre liberté.

Je veux pouvoir rester anonyme sur internet, c'est menacé.
Au nom de la protection de l'image de personne qui ont décidé d'être des personnes publiques, on se prépare à flinguer la liberté de tous.
Le remède est pire que le mal.
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Dany
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Re: Victimôlatrie galopante

#327

Message par Dany » 26 juil. 2020, 05:53

EB a écrit :Une victime doit pouvoir parler en public.
Oui. Surtout que ça ne change rien à l'affaire : même si une victime people n'intervient pas à propos de son affaire sur les réseaux sociaux, les journaleux se chargeront de le faire et le supposé coupable (particulièrement s'il est people aussi) sera quand même lynché (au sens figuré, on est bien d'accord ?)

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Re: Victimôlatrie galopante

#328

Message par Dany » 26 juil. 2020, 05:59

Et ce que j'essaye de faire comprendre c'est que les mesures contre les haters vont brider notre liberté.

Je veux pouvoir rester anonyme sur internet, c'est menacé.
Au nom de la protection de l'image de personne qui ont décidé d'être des personnes publiques, on se prépare à flinguer la liberté de tous.
Le remède est pire que le mal.
Pas d'accord. Quelle liberté y a t-il à se cacher derrière un pseudo pour insulter quelqu'un ou de l'accuser d'un crime sur une autre personne qu'il n'a même peut être pas commis ? C'est s'ériger en juge et souvent en bourreau.
Le responsable d'un réseau social devrait être attaquable si le hater n'affiche pas directement et sans équivoque (le système de contrôle étant encore à inventer) son identité.

La liberté n'implique pas de ne pas être responsable de ses actes.

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#329

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 06:19

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 05:53 le supposé coupable (particulièrement s'il est people aussi) sera quand même lynché (au sens figuré, on est bien d'accord ?)
On ne m'a toujours donné aucun exemple de lynchage, même au sens figuré.
Qu'à fait d'autre le public que de commenter ?

Ibrahim Malouf à 26 000 abonné sur twitter où il publie régulièrement sur tous les sujets. J'ai remonté jusqu'en décembre 2019.

Si lynchage il y a il n'est que médiatique, c'set un dévoiement de sens.

Le problème vient des médias qui relaient tout et n'importe quoi pour vendre du papier du clic, mais eux ils sont protégé, à juste titre, par la liberté de la presse.

Le réaction contre la libération de la parole conduit tout droit à la dictature.
K qui signe d'un mot d'Orwell devrait en prendre conscience.

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 05:59 Quelle liberté y a t-il à se cacher derrière un pseudo pour insulter quelqu'un ou de l'accuser d'un crime sur une autre personne qu'il n'a même peut être pas commis ?
Mais c'est bien plus simple techniquement d'interdire l'anonymat de tout le monde que de devoir le faire au cas par cas.
Dany a écrit : 26 juil. 2020, 05:59 Le responsable d'un réseau social devrait être attaquable si le hater n'affiche pas directement et sans équivoque (le système de contrôle étant encore à inventer) son identité
Mais pourquoi ça se limiterait au réseaux sociaux ?
Les mecs ne pouvant plus dire ce qu'ils veulent sur instagram ou tweeter iront le dire sur reddit, et bam on interdira l'anonymat sur les forums, pour tout le monde.


Interdire l'anonymat sur le net c'est quoi sinon une censure déguisé.
Tu vas interdire aussi les tracts anonyme posté dans les boites aux lettres ?

Victimolâtrie galopante oui, mais c'est pas à celle que pensait l'auteur de ce sujet.
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Re: Victimôlatrie galopante

#330

Message par Dany » 26 juil. 2020, 06:55

On ne m'a toujours donné aucun exemple de lynchage, même au sens figuré.
Qu'à fait d'autre le public que de commenter ?
Les haters font bien plus que commenter, ils créent l'opinion et façonnent la société, face à des gens plus mesurés dont la voix ne compte même plus.


EB a écrit :Si lynchage il y a il n'est que médiatique, c'set un dévoiement de sens.
Non. il peut perdre des sponsors et c'est complètement ridicule de ta part de répondre que c'est juste l'affaire des sponsors ou que ce serait les risques du métier. Le préjudice éventuel pour Maalouf (ou d'autres soi disants coupables) expressivement dû aux haters est évident.


EB a écrit :Le problème vient des médias qui relaient tout et n'importe quoi pour vendre du papier du clic, mais eux ils sont protégé, à juste titre, par la liberté de la presse.
Même si les journaleux jouent un rôle dans tout ça, ils étaient déjà là avant l'amplification du problème par les réseaux sociaux. Le problème n'est pas là, le journaleux ne fait que relater les faits, en rappelant au besoin que la présomption d'innocence existe...


EB a écrit :Le réaction contre la libération de la parole conduit tout droit à la dictature.
Oui, oui. En tant que socialo, tu as une espèce de biais qui consiste à gueuler à la dictature pour tout et n'importe quoi, c'est normal...


EB a écrit :Mais c'est bien plus simple techniquement d'interdire l'anonymat de tout le monde que de devoir le faire au cas par cas.
Simple ou pas, ce n'est pas un argument. Techniquement, on peut tout faire.


EB a écrit :Mais pourquoi ça se limiterait au réseaux sociaux ?
La dictature est à nos portes... ;)


EB a écrit :Les mecs ne pouvant plus dire ce qu'ils veulent sur instagram ou tweeter iront le dire sur reddit, et bam on interdira l'anonymat sur les forums, pour tout le monde.
Non. Le problème est uniquement dans le cas où un seul des intervenants est identifiable et que le pseudo accuse en prononçant un jugement personnel, qui peut nuire dans la vie réelle de la victime (parce que, toi qui aimes bien les victimes, dans ce cas, l'accusé éventuellement à tort est bien une victime).
Par contre, si on s'insulte tous les deux pour des questions d'opinion, ça n'a aucune importance. Et il vaut d'ailleurs mieux pour la société qu'on reste sous pseudo.


EB a écrit :Interdire l'anonymat sur le net c'est quoi sinon une censure déguisé.
Non, il s'agit d'interdire l'anonymat de manière ciblée.
Mais c'est évidemment encore trop pour toi, sinon... la dictature. :cavalier:

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Re: Victimôlatrie galopante

#331

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 07:28

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 06:55 Les haters font bien plus que commenter, ils créent l'opinion et façonnent la société, face à des gens plus mesurés dont la voix ne compte même plus.
:roll:

Et concrètement ?
Dany a écrit : 26 juil. 2020, 06:55 Non. il peut perdre des sponsors et c'est complètement ridicule de ta part de répondre que c'est juste l'affaire des sponsors ou que ce serait les risques du métier.
Quelle perte de temps de discuter avec toi de ce sujet.
Tu ne crois pas à la responsabilité individuelle je te le rappelle.
A quoi bon argumenter...

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 06:55 En tant que socialo, tu as une espèce de biais qui consiste à gueuler à la dictature pour tout et n'importe quoi, c'est normal...
Me voilà socialo, maintenant :mdr:

La censure, c'est de ça dont il est question quand on veut empêcher la libre parole, est un outil liberticide.
C'est sont but.
Dany a écrit : 26 juil. 2020, 06:55 Par contre, si on s'insulte tous les deux pour des questions d'opinion, ça n'a aucune importance. Et il vaut d'ailleurs mieux pour la société qu'on reste sous pseudo.
Mais réfléchis deux secondes, si "on" a les moyens de savoir qui se cache derrière un pseudo de hater c'est qu' "on" a les moyens de savoir qui se cache derrière ton pseudo.
Dany a écrit : 26 juil. 2020, 06:55 Mais c'est évidemment encore trop pour toi, sinon... la dictature.
Et oui, et c'est l'avis du conseil constitutionnel, oh les vilains gauchistes !, de la cnil, de la quadrature du net, etc.
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Re: Victimôlatrie galopante

#332

Message par Dash » 26 juil. 2020, 07:43

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 05:41Une fois qu'on accepte la base...
Bah, oui, c’est pourquoi j’ai écrit :
Dash a écrit : 26 juil. 2020, 04:02Et sinon, oui, dans l’absolu, il est préférable qu’il y ait quelques cas de fausses accusations pouvant se glisser dans ce système imparfait que le contraire...

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 05:41et je rappelle qu'elles sont en cours, toutes catégories confondues très faible, de mémoire c'est de l'ordre de 5%.
Bah, oui, c’est pourquoi j’ai écrit (je mets en gras) :
Dash a écrit : 26 juil. 2020, 04:02...il est préférable qu’il y ait quelques cas de fausses accusations pouvant...
Donc d'accord sur ça!
Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 05:41Sont elles plus forte en propension sur le net ? Je n'en sait rien et à priori vous non plus.
Misère Étienne!

C'est clair que de pouvoir écrire de façon complètement anonyme sur un réseau social : « untel m'a agressé » ne favorise pas les fausses (ou exagérations) dénonciations! :roll:

Il y a de ces trucs dans la vie qui ne requiert aucune étude « scientifique »! :yeux:

Je déteste quand tu joues à ce jeu où tu deviens une « machine » qui ne tient plus compte des évidences

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 05:41Les accusations anonymes ne sont je l'ai déjà dit même pas à considérer.
En ce sens que t'es d'accord que ça devrait être interdit, j'espère?
Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 05:41Ce sont deux problématique complètement différentes.

Une victime doit pouvoir parler en public.

C'est la base.

Vouloir changer ça revient à imposer la censure.
Euh, d'accord! Personne ne veut changer ce droit!
Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 05:44Et ce que j'essaye de faire comprendre c'est que les mesures contre les haters vont brider notre liberté.

Je veux pouvoir rester anonyme sur internet, c'est menacé.
Au nom de la protection de l'image de personne qui ont décidé d'être des personnes publiques, on se prépare à flinguer la liberté de tous.
Le remède est pire que le mal.
Mais qui a dit ici d’interdire l’anonymat partout et pour tous!?

Par contre, l’on pourrait interdire d’accuser quelqu’un publiquement via un réseau social si l’on ne s’identifie pas. :hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Victimôlatrie galopante

#333

Message par Dash » 26 juil. 2020, 07:56

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 07:28Et concrètement ?
Tu vis sur la même planète que nous ou quoi non de dieu Lux ferre ?

Une femme accuse EB (ton vrai nom + prénom) publiquement, mais anonymement de l’avoir agressée sexuellement. Ton, enfin, ce nom + prénom qui correspondent aux tiens circulent sur les réseaux sociaux!

Le lendemain, tu te rends au bureau et.... ...tous tes collègues te regardent comme si t’étais un paria, ton patron cherche un moyen pour te congédier, ta femme et tes enfants te demandent de leur jurer qu’il ne s’agit pas de toi, mais d’un homonyme... ...ta belle sœur n’est plus à l’aise en ta présence, les parents des copains de tes enfants ne veulent plus qu’ils fréquentent tes enfants et encore moins qu’ils aillent chez vous, etc., etc.

Super la vie! Et celle de tes gosses! :ouch:

Mais t’as raison, oui, rien de concret! Ça se passe juste dans le monde virtuel! :roll:

Cas réel et bien concret : Un nom commun qui entraîne de graves répercussions
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Victimôlatrie galopante

#334

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 08:22

Dash a écrit : 26 juil. 2020, 07:43 En ce sens que t'es d'accord que ça devrait être interdit, j'espère?
Mais non !

Pourquoi interdire ?
Comment interdire ?
Qui interdit ?

Si les accusations sont bidons, la personne concernée peut porter plainte et dans ce cas la justice peut mener une instruction conduisant à connaitre la véritable identité de l'auteur de l'accusation.

Ça exige une plainte officielle, un juge instruisant le dossier.

là ce qu'on nous propose c'est de laisser les robots de facebook, instagram et tweeter décider de ce qui est postale ou pas.

Le syndicat de la magistrature et le syndicat des avocats était contre la loi.
Ça devrait vous mettre la puce à l'oreille.
Il ne s'agit pas de justice, mais de contrôle.
On veut contrôler la parole publique.
Dash a écrit : 26 juil. 2020, 07:56 Mais t’as raison, oui, rien de concret!
:sue:
Tout ce que tu évoques, amis famille travail concerne tes relations privées.
Il ne s'agit pas d'un lynchage = la foule (le public) qui rends "justice" elle même.
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Re: Victimôlatrie galopante

#335

Message par Dany » 26 juil. 2020, 08:37

EB a écrit :
Dany a écrit :Non. il peut perdre des sponsors et c'est complètement ridicule de ta part de répondre que c'est juste l'affaire des sponsors ou que ce serait les risques du métier.
Quelle perte de temps de discuter avec toi de ce sujet.
Tu ne crois pas à la responsabilité individuelle je te le rappelle.
A quoi bon argumenter...
J'ai comme toi l'illusion de la responsabilité individuelle. Même si intellectuellement je peux concevoir les choses autrement, ma perception illusoire me permet d'argumenter. On est pareil, c'est juste une différence d'opinion.

Et quand j'écris "la liberté, ce n'est pas ne pas être responsable de ses actes" je te mets devant tes contradictions. Parce que si tu refuses vraiment toute censure, tu prônes bel et bien (dans le cas présent) la possibilité de diffamer sur internet sans jamais être inquiété.


EB a écrit :Me voilà socialo, maintenant :mdr:
Bien sûr. Tu ne savais pas ? Et bien pire : tu es bon chic, politiquement correct, à la mode quoi...


EB a écrit :La censure, c'est de ça dont il est question quand on veut empêcher la libre parole, est un outil liberticide.
C'est sont but.
C'est ça. La Censure, c'est l'Adversaire :satan: .


EB a écrit :
Dany a écrit :Par contre, si on s'insulte tous les deux pour des questions d'opinion, ça n'a aucune importance. Et il vaut d'ailleurs mieux pour la société qu'on reste sous pseudo.
Mais réfléchis deux secondes, si "on" a les moyens de savoir qui se cache derrière un pseudo de hater c'est qu' "on" a les moyens de savoir qui se cache derrière ton pseudo.
Première chose, "on" a toujours les moyens de savoir qui est qui. Ce qui fait que ton histoire de censure, de dictature et de parano n'a déjà aucun sens. "On" peut toujours identifier n'importe qui sur internet quand "on" veut vraiment s'en donner la peine.
Mais dans le cas présent, les haters sont tellement nombreux que c'est leur nombre qui leur donnent l'impunité. Ils font ça pour se marrer, c'est fun... les conséquences pour tout le monde, ils s'en foutent puisque eux ne seront jamais inquiétés.

Le but, c'est que tous les messages (typiques des haters dont on parle) se référant à une personne identifiable comporte directement l'identité réelle de l'émetteur (au besoin à l'aide d'un code connu directement par les autorités, sans passer par le réseau social). Dans ce cas, la victime de cette diffamation peut attaquer plus facilement en justice une ou des personnes précises.
Et si le réseau social laisse par hasard passer un message de ce type, mais sous pseudo, la victime de cette diffamation peut attaquer alors le responsable du réseau social. Le problème de la masse des haters serait vite réglé, il n'en resterait plus beaucoup.


EB a écrit :
Dany a écrit :Mais c'est évidemment encore trop pour toi, sinon... la dictature.
Et oui, et c'est l'avis du conseil constitutionnel, oh les vilains gauchistes !, de la cnil, de la quadrature du net, etc.
Bof, que ce soient des vilains gauchistes comme toi, ça ne fait aucun doute, bon chic quoi...
Remarque que la loi était probablement mal ficelée. Je ne sais pas, je ne suis pas français (Dieu m'en garde). Selon ce que dis juste au dessus, les messages de haine restent parfaitement permis sur les réseaux sociaux : les auteurs doivent juste s'identifier formellement, la victime d'éventuelles diffamations pouvant alors porter plainte contre quelqu'un de connu des autorités.

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Re: Victimôlatrie galopante

#336

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 08:50

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 08:37 Parce que si tu refuses vraiment toute censure, tu prônes bel et bien (dans le cas présent) la possibilité de diffamer sur internet sans jamais être inquiété.
Non.

Voir ma réponse à Dash, c'est à la justice de gérer ça. Pas à l'état (la séparation des pouvoirs ça te parle ?) et encore moins au réseaux sociaux eux même sous la pression de l'état*.


* ils peuvent évidemment censurer interdire ce qu'ils veulent sur leur plateforme, comme facebook et les tétons. Mais l'état doit rester en dehors de ça, t'en trouveras beaucoup des gauchistes pour défendre ça, tiens ;)
Dernière modification par Etienne Beauman le 26 juil. 2020, 08:54, modifié 2 fois.
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Re: Victimôlatrie galopante

#337

Message par Dany » 26 juil. 2020, 08:53

Tu réponds trop vite, lis.
En tout état de cause, actuellement la justice ne le peut pas, pour une raison pratique : la masse énormes des haters.

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Re: Victimôlatrie galopante

#338

Message par Dash » 26 juil. 2020, 08:54

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 08:22Tout ce que tu évoques, amis famille travail concerne tes relations privées.
Il ne s'agit pas d'un lynchage = la foule (le public) qui rends "justice" elle même.
Mais l'on s'en contrefout du mot « lynchage »!!!

La vraie vie ne se passe pas dans un monde abstrait de définitions qui plaisent ou non à EB, elle concerne ce qui se passe concrètement après qu'une personne ait écrit ton nom, sans s'identifier, sur un réseau social en disant que ce nom l'a agressé, ce qui ne te permet pas, sans avoir plus d'information, de démontrer à tous qu'il ne s'agit pas de toi!

Ce sont les comportements de tous ceux que tu côtoieras et croiseras qui formeront le « lynchage » que tu subiras... ...parce que culturellement, c'est un acte moralement et légalement condamnable!

Collectivement, les attitudes (le doute, la suspicion, la peur, les malaises, le refus, les commentaires, etc.) de tes collègues, patrons, ta femme, tes enfants, tes parents, ta belle sœur, les voisins ne voulant plus que leurs enfants fréquentent tes enfants, etc.... constitueront le [donne lui le putain de nom que tu veux, on s'en fout] que tu subiras on ne peut plus concrètement!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#339

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 09:02

Dash a écrit : 26 juil. 2020, 08:54 Mais l'on s'en contrefout du mot « lynchage »!!!
Mais non, on s'en fout pas.
Utiliser lyncher veut dire que c'est le public qui est responsable.
Dash a écrit : 26 juil. 2020, 08:54 Collectivement, les attitudes (le doute, la suspicion, la peur, les malaises, le refus, les commentaires, etc.) de tes collègues, patrons, ta femme, tes enfants, tes parents, ta belle sœur, les voisins ne voulant plus que leurs enfants fréquentent tes enfants, etc.... constitueront le [donne lui le putain de nom que tu veux, on s'en fout] que tu subiras on ne peut plus concrètement!
Les gens sont responsables de leur actes.
Quand Johnny Deep s'est fait accusé de tabasser sa compagne, plein de gens ont pris sa défense et il a continué à bosser.
Faut arrêter de déresponsabilisé les gens.

Si tu parles plus à ton voisin parce que t'as trouvé une lettre anonyme dans ta boite disant que c'était un pervers, et que t'as juste ça comme élément, t'es juste, toi, un gros con.
C'est pas de la faute des autres voisins, c'est même pas la faute du gars qui a écrit la lettre, c'est de la tienne.

Si préjudice il y a, les responsables sont les auteurs du préjudice.
Le diffamateur anonyme lui devra répondre, si on le choppe, de sa responsabilité dans cette diffamation, mais pas de celle des autres.
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Re: Victimôlatrie galopante

#340

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 09:11

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 08:37 Bof, que ce soient des vilains gauchistes comme toi, ça ne fait aucun doute, bon chic quoi...
:hilare: :mdr: :lol!:

L'art de dire n'importe quoi !
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Re: Victimôlatrie galopante

#341

Message par Dany » 26 juil. 2020, 09:13

Je ne vois personne de droite là dedans : il n'y a aucun Le Pen. :hausse:

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Re: Victimôlatrie galopante

#342

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 09:26

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 09:13 Je ne vois personne de droite là dedans : il n'y a aucun Le Pen. :hausse:
Le Pen c'est l'extrême droite.


Fabius est déjà pas vraiment représentatif de la gauche, c'est un socialiste libéral, énarque, plusieurs fois ministre, ancien président de l'assemblée nationale, personne de sérieux ne le désignerait comme un gaucho*.

Dans la liste il n'y a que Nicole Maestracci qui a un passé de gaucho, tout le reste c'est centre, centre droit et droite.

*
Gauchisme est un terme péjoratif employé pour qualifier l'action politique d'individus ou d'organisations que l'on considère comme étant d'extrême gauche.
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Re: Victimôlatrie galopante

#343

Message par Dash » 26 juil. 2020, 09:53

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 09:02
Dash a écrit : 26 juil. 2020, 08:54 Mais l'on s'en contrefout du mot « lynchage »!!!
Mais non, on s'en fout pas.
Utiliser lyncher veut dire que c'est le public qui est responsable.
Mais le public, ça n’existe pas comme tel Étienne!

Ce n’est qu’un mot qui désigne un ensemble d’individus. Donc même dans le cas d’un « lynchage en règle » qui te conviendrait, je pourrais faire « mon « "EB la machine" » et dire que ce n’est pas « le public » qui agit et qui est responsable puisqu’il n’existe pas « d’entité » ayant pour nom « M. Public » pouvant agir et pouvant être tenu responsable de quoi que ce soit.

Même dans ce cas, se sont toujours chacun des individus qui sont responsables de leurs actes!

Conséquemment, quel est l’intérêt de souligner que dans le cas où le groupe est constitué de tous ceux que je fréquente, qu’il ne s’agit pas de l’action et de la responsabilité de ce groupe (qui n’existe pas non plus en tant qu’entité), mais de chacune des personnes, puisqu'il en est de même pour un groupe qui « lynche » (tous agissent de façon similaire envers) et de tout groupe au final?

Aucun intérêt! Aucune pertinence!

L'effet de groupe, la « pression publique~populaire » sur lesquels comptent les auteurs anonymes forment un phénomène (émergent si tu veux) qui produit un effet bien concret, point! C'est un puissant levier et c'est justement parce qu'on ne peut pas (et ils le savent!) rendre responsable un « phénomène » (et/ou un mot qui désigne un ensemble de personne), mais seulement tous ceux, individuellement, qui y participent, que c'est problématique. Parce que comme le dit Dany, le nombre fait qu'il est impossible de procéder envers tout un chacun qui contribue à créer le phénomène, d'autant plus anonymement!
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Re: Victimôlatrie galopante

#344

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 10:16

Dash a écrit : 26 juil. 2020, 09:53 Conséquemment, quel est l’intérêt de souligner que dans le cas où le groupe est constitué de tous ceux que je fréquente,
Ton entourage ce n'est pas la foule.


Il y a une différence entre se fâcher avec ses proches, être mal vu par ses collègues et être victime de la vindicte populaire.

Si ton patron te licencie par ce que des rumeurs courent à ton sujet, ça relève du droit du travail.

Si tes enfants, ta femme, tes amis te demandent de te justifier à propos de ces rumeurs, c'est du domaine privé. Ni la justice, ni l'état n'a son mot à dire là dessus.

Ca c'est une sorte de "lynchage".
C'est un trouble de l'ordre public.

Excuse moi de faire la différence.
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Re: Victimôlatrie galopante

#345

Message par Dany » 26 juil. 2020, 10:21

EB a écrit :
Dany a écrit :Je ne vois personne de droite là dedans : il n'y a aucun Le Pen. :hausse:
Le Pen c'est l'extrême droite.
Votre gentil RN ? l'extrême droite ? Je me marre. Allez, la droite populiste, je veux bien...

Ca, c'est l'extrême droite.

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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#346

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 10:26

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 10:21
EB a écrit :
Dany a écrit :Je ne vois personne de droite là dedans : il n'y a aucun Le Pen. :hausse:
Le Pen c'est l'extrême droite.
Votre gentil RN ? l'extrême droite ? Je me marre. Allez, la droite populiste, je veux bien...

Ca, c'est l'extrême droite.
:roll:
Je ne te suivrais pas sur ce changement de sujet.

Le fait est que le conseil constitutionnel n'est pas une bande de gauchos.
Tu racontes n'importe quoi.
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Dash
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Re: Victimôlatrie galopante

#347

Message par Dash » 26 juil. 2020, 23:33

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 10:16
Dash a écrit : 26 juil. 2020, 09:53 Conséquemment, quel est l’intérêt de souligner que dans le cas où le groupe est constitué de tous ceux que je fréquente,
Excuse moi de faire la différence
Non, je ne t’excuse pas de faire la différence, parce que cette façon que t’as de souvent faire ton « picky » sur le sens d’un mot n’est pas tjrs utile et sert parfois surtout qu’à noyer le poisson quand tu ne veux pas considérer l’impact de ce que quelqu’un pointe, sous prétexte que pour toi ce n’est pas le terme exact qui a été employé pour désigner un truc.

Ce qui importe dans ce sujet et/ou dans ce que certains d’entre nous partagent, ce n’est pas le mot qui qualifie la réaction de plusieurs (l’entourage) faces à certains (l’accusé de façon anonyme), mais la réaction de plusieurs face à certains.

Je prends même la peine de te partager que je ne suis pas attachée au mot « lynchage » et je te parle de ça :
Dash a écrit :L’effet de groupe, la « pression publique~populaire » sur lesquels comptent les auteurs anonymes forment un phénomène (émergent si tu veux) qui produit un effet bien concret, point! C’est un puissant levier et c’est justement parce qu’on ne peut pas (et ils le savent!) rendre responsable un « phénomène » (et/ou un mot qui désigne un ensemble de personne), mais seulement tous ceux, individuellement, qui y participent, que c’est problématique. Parce que comme le dit Dany, le nombre fait qu’il est impossible de procéder envers tout un chacun qui contribue à créer le phénomène, d’autant plus anonymement!
Tout en te soumettant un cas bien concret appuyant mon propos : Un nom commun qui entraîne de graves répercussions

Mais t’en as rien à foutre! Alors au lieu de reconnaître que ça un effet (peu importe le terme pouvant qualifier cet effet) sur le comportement des gens qu’aura à croiser une victime d’accusation faite de façon anonyme, ben tu reviens constamment — alors que j’ai déjà concédé qu’on peut changer de terme — sur ce que signifie le terme « lyncher ».

Autrement dit, tu t’acharnes alors même que je te donne raison sur le sens littéral du mot, mais en aucun cas tu ne veux sortir de ce qui t’importe et t’intéresse, toi, pour mettre le pied dans le champ d’intérêt de ton interlocuteur. T’as donc aussi cette manie de vouloir contrôler un débat où personne ne devrait jamais sortir du cadre et/ou de l’angle spécifique par lequel « son éminence EB » veut bien traiter le sujet (cf ton dernier com à Dany dans ton dernier message plus haut : « Je ne te suivrais pas sur ce changement de sujet ». Encore et tjrs uniquement l'angle qui intéresse EB :roll: ).

Il ne s’agit pas, très spécifiquement d’un lynchage, alors EB n’a pas à considérer ce que son interlocuteur partage, next! Il s’agit pas de l’aspect légal, ha ben ça n’importe pas alors, next!

C’est drôle que pour ce sujet, c'est à dire une victime qui se fait accuser anonymement, tu ne focalises aucunement sur les difficultés et contraintes que peux vivre et doit avoir à faire face cette victime, te contentant et te restreignant à souligner qu’elle n’a qu’à faire valoir son droit légal (attaquer pour diffamation) et qu'il ne s'agit pas d'un lynchage en règle et que tout le reste, ben ce n’est que la faute et de la responsabilité individuelle des gens qui l’entoure [sic].

C’est tout à fait vrai, techniquement, oui!

Sauf que bizarrement, lorsqu’il s’agit des victimes d’agressions ou lorsqu’on cause du fait qu’il est possible pour tous, dans nos sociétés occidentales, de s’en sortir (financièrement) en faisant plus d’effort que d’autres, ben là, tout à coup, tu vas focaliser et traiter de toutes les difficultés imaginables (de tout niveaux, pas que d’aspects légaux et de droits) que peuvent rencontrer ces personnes (note :ce n'est pas une citation exacte, je synthétise) :
« c’est bcp plus difficile pour le mec né dans une famille pauvre, il n’a pas les mêmes chances et possibilités. Ben tu sais, tous dans la vie ne sont pas doués. Le fils du patron, c’est bcp plus facile pour lui! »
Mais oui, là, parce que ça intéresse EB, on peut déborder des aspects techniques, des possibilités, des droits et des aspects légaux pour souligner que sur le plancher des vaches, dans la réalité concrète, ce n’est pas aussi simple! Ben oui, car, là, c’est important pour EB et c’est ça qui intéresse EB!
« Il faut croire les victimes, elles ont besoin d’être écoutées »
Mais pourquoi tu focalises tant sur cet aspect pour certaines victimes mais pas pour d'autres? Dans le cas que je te présente, la « victime collatérale » n'a que le malheur de porter un nom commun correspondant à un nom qu’un accusateur anonyme à dénoncé sur un site! Ben là, je n’ai aucun retour de ta part sur cet article et tu te contentes de me dire que dans mon exemple, l'individu « n’est que victime » de la responsabilité individuelle des gens de son entourage!

Euh, comme tout autre type cas où l'on subit quoi que ce soit de la part d'autrui anyway, légalement, dans la vie! C'est un truisme!

Pourquoi tu n’as donc, tout d’un coup, plus aucune autre espèce d’intérêt et/ou « d’écoute » (« faut croire et écouter les victimes Dash ») pour cette victime? Tu ne t’intéresses même pas au cas, ne m’en fais aucun retour, nada! Qu'elle se démerde avec ses droits!

Parce que ton intérêt, tes « beaux principes » sont en fait à géométrie variable en fonction des cas qui te touchent le plus émotionnellement* Et quand ça t’intéresse moins, ben tu peux toujours noyer le poisson pendant plusieurs messages pour souligner le sens strict d’un mot qui, il est vrai (je l'ai admis), n’a pas été utilisé dans son sens habituel et/ou strict, mais tout en faisant par contre totalement l’impasse sur l’effet pointé par tes interlocuteurs et/ou ce qui intéresse tes interlocuteurs!

Et sinon, pour revenir à ce qui m’intéresse, moi (et manifestement pas EB) : mais qu’est-ce que ça change (mis à part d’utiliser un autre terme, ok, je n’y suis pas fermé du tout), pour l’individu qui y est confronté, que ce qu’il subit de la part de plusieurs personnes soit effectué simultanément dans un seul et unique espace public où tous les gens présents simultanément le condamne du regard et/ou lui crient des noms d’oiseaux VS d’avoir à subir exactement la même chose, mais pas simultanément en une seule et unique fois au même endroit, mais de façon plus dispersée, mais constante pendant plusieurs jours, semaines ou mois?

Outre le terme et la def qui change (ce qui n'est pas un problème pour moi), qu’est-ce que ça change pour l’individu, face à ce qu'il doit subir, puisque dans un cas comme dans l’autre, concernant la responsabilité légale, ce sont encore et toujours chaque personne, individuellement qui sont responsables (de lyncher, de condamner du regard, de crier des noms d'oiseaux, peu importe)?

:hausse:

*Les pauvres, les moins nantis, les moins privilégiés, les victimes d'agression sexuelle, bref, surtout les cas pour lesquels il est facile d'avoir une empathie naturelle en fait. Les autres, quand ça te touche moins, ben qu'ils se démerdent avec leurs droits et les aspects légaux! Et soyons surtout très « picky » sur la def de ce qu'ils subissent au quotidien. C'est tellement utile! :roll:
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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#348

Message par Etienne Beauman » 27 juil. 2020, 07:24

Dash a écrit : 26 juil. 2020, 23:33 Mais t’en as rien à foutre! Alors au lieu de reconnaître que ça un effet (peu importe le terme pouvant qualifier cet effet) sur le comportement des gens qu’aura à croiser une victime d’accusation faite de façon anonyme
:ouch:

Mais j'ai jamais nié que cela n'avait pas d'effet !

Contexte Merde !

On est sur un poste qui s’appelle victimolâtrie galopante, où K pose des textes qui parlent de lynchage et de chasses aux sorcières.

Si c'est pas moi qui vient dire : que non ça n'a rien à voir, que les victimes ne sont pour rien dans les dérapages causés par ceux qui ne respectent pas la présomption d’innocence.

Qui va le faire, toi ?


:evil:
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Re: Victimôlatrie galopante

#349

Message par Dash » 27 juil. 2020, 08:34

Etienne Beauman a écrit : 27 juil. 2020, 07:24Contexte Merde !

On est sur un poste qui s’appelle victimolâtrie galopante, où K pose des textes qui parlent de lynchage et de chasses aux sorcières.
Des fois tu sembles oublier (c'est pas la première fois que ça t’arrive) qu'il y a des thread créés depuis plusieurs mois~années, que nous en sommes à la 15~35 pages et qu'on ne fait que rebondir sur le commentaire d'un participant!

C'est très bizarre, car je suis aussi, à ma façon, très soucieux du contexte, mais avec toi, je ne suis jamais, jamais en phase concernant quel est le contexte qui importe et quand ça importe de se limiter strictement à ce dernier et à quels « sous strate » contextuels je dois me limiter ou non. Car, peu importe ce que je dis, soit le contexte n'est pas le bon, soit le terme n'est pas exact (surtout quand t'es pas d'accord avec les propos des un et des autres, bizarrement)! Putain, j'ai l'impression de vivre une dispute de couple comme je ne vit plus depuis près de 12 ans! :grimace:

Je ne savais même plus si j'étais sur ce thread ou l'un des 2 autres thread qui traite de sujet similaire, je n'ai fait que répondre aux propos d'un interlocuteur.

De plus, contrairement à plusieurs d’entre vous, j'essaie de ne pas répondre à Kraepelin (et à tous, d'ailleurs) avec un a priori (selon ce qu'il a déjà dit ou non il y a 8 ans ou 3 ans), je me contente (j’essaie autant que faire ce peut) de répondre/argumenter avec les interlocuteurs en fonction de ce qu'ils écrivent dans le cours d’un échange que je prends parfois au vol!

Et tout le monde fait ça de temps à autre, merde! :hausse:

Alors le titre du thread qui a été créé il y a plus de 2 ans et demi, ça ne justifie pas tout!

Tu m'apparais bcp trop attaché/impliqué (personnellement~émotivement) à ce putain de sujet! Au point que maintenant, peu importe ce qu’un interlocuteur peut écrire, ben avant de rebondir, je me dois (selon EB) de me rappeler les intentions de Kraepelin! Misère!

Très tentant ton cadre ultra restrictif pour échanger! :yeux: :evil:

C'est bon, je lâche ce sujet (au moins pour un temps)! Amuse-toi!
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Re: Victimôlatrie galopante

#350

Message par Etienne Beauman » 27 juil. 2020, 09:51

Dash a écrit : 27 juil. 2020, 08:34 Très tentant ton cadre ultra restrictif pour échanger!
Le faux procès que tu me fais.

Je n'ai absolument pas nié le problème des dénonciations anonymes, et des effets pervers engendrés par le non respect de la présomption d'innocence, et je ne t'empêche absolument pas d'aborder ce point, j'ai d'ailleurs largement expliqué ma position sur celui-ci.

Je l'ai écrit noir sur blanc :

le remède (l'interdiction de l'anonymat sur les réseaux sociaux ) est pire que le mal.

J'ai développé deux gros points distincts :
  • Les victimes ne sont pas responsables des dérives liés à l'usage de leur liberté d'expression. (je le souligne à chaque fois le mot pour pas qu'on confonde victime et personne mal intentionné voulant se faire passer pour une victime.
  • La dénonciation réactionnaire ciblant les victimes leur imputant la responsabilité des ennuis disproportionnés causé à leur présumé agresseur se trompe de cible.
Et j'ai précisé plusieurs fois que, selon moi, les fausses accusations est un problème annexe.

Quand au problème du lynchage, je persiste, t'es dans le vent ! Je disais à Dany :

"On ne m'a toujours donné aucun exemple de lynchage, même au sens figuré.
Qu'à fait d'autre le public que de commenter ?"


Donc quand tu réagis et que tu me donnes des exemples (famille, travail, voisinage) qui n'en sont pas, je te fais remarquer qu'ils n'en sont pas.

Et là toi tu me réponds qu'on s'en fout du mot lynchage.

Donc désolé encore une fois le contexte était clair.

Tu remarqueras aussi, que tu me reproches tout et son contraire : je suis un jour une machine raisonnant dans l'abstrait et deux jours après ce serait mes émotions qui m'égare.

:hausse:
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