Victimôlatrie galopante

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Re: Victimôlatrie galopante

#176

Message par Kraepelin » 09 mars 2019, 07:54

Revenons au sujet principale

L'acteur américain Jussie Smollett semble d'accord avec moi. Lui aussi estime que la victimolatrie est omniprésente dans nos sociétés et qu'il est très avantageux de s'afficher comme victime quitte à fabriquer soi-même sa victimisation.

Je me demande si cet engouement pour les victimes n'est pas le témoin d'un "vide" des valeurs. Faute de représentation commune du bien, nous nous rabattions sur l'expérience émotionnelle de base qui s'en approche le plus: la compassion.
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Re: Victimôlatrie galopante

#177

Message par Kraepelin » 09 mars 2019, 08:21

Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2019, 13:19
Kraepelin a écrit :
08 mars 2019, 12:52
On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint,
Sources ??
:fou:
Arrête de faire le clown. J'en ai donné une masse de source a ce sujet dans cette discussion.

Et la liste des source a été mise a jour jusqu'en 2014 par Martin Fiebert
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Re: Victimôlatrie galopante

#178

Message par Dash » 09 mars 2019, 08:24

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 03:49
Ce contexte c'est Kraepelin qui refuse à ces ennemis idéologiques les vilaines féministes de dire que les hommes sont plus violent que les femmes.
J’ai cru comprendre que Kraepelin avait reconnu que le terme « violent » n'était peut-être pas le plus approprié. Du coup, il me semble qu'il est évident que quand il dit que les femmes sont « aussi violentes » que les hommes, il fait (et depuis le début) référence à autre chose.

Tu fais de la musique (basse) si je me souviens bien? Tu as déjà utilisé un DAW j'imagine?

Je pense que ce que s'évertue à tenter d'exprimer Kraepelin, c'est que ce n'est pas parce que les hommes ont l'apanage de 2 ou 3 peak ( le clipping qui sature au-delà du 0db est effectivement une donné objective comptabilisé, on est d'accord, puisque la led passe au rouge ) pour certaines plages de fréquence très spécifiques que le RMS (niveau moyen) des femmes dans d'autres plages de fréquence spécifique n'est pas pour autant à ne pas être considéré uniquement parce qu'un « limiteur biologique » rabote les peak tout juste avant qu'ils n'atteignent le 0db.

En fonction de ce qu'il observe, que ce soit dans son cabinet et/ou dans la vie, il tente, je crois, de dire qu'on ne s'attarde que sur les peak ponctuels (ce qui doit être fait, nous sommes tous d'accord) et très peu sur les niveaux RMS trop puissants qui abîment les tympans à la longue bien que ne générant jamais de peak au-delà du 0db.
Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 03:49
...il part avec un handicap de taille tous les hommes violents physiquement sont violents psychologiquement, se faire casser le nez est très souvent plus n'est pas moins traumatisant psychologiquement que de se faire traiter de connard.
Oui, mais ça fait partie du même incident et il est souvent surtout ponctuel dans le cas de la majorité des crimes (excepté pour les violents pathologiques avec leur femme au quotidien). Et il est bien évident que n'importe quel trauma physique englobe un certain traumatisme psychologique.

Mais tu ne peux pas uniquement faire un simple calcul logique de type : n femmes violentes psychologiques < n hommes violents psychologiques + [n hommes violents physiquement (et donc nécessairement psychologiquement ) x 2] pour ajouter la violence psychologique produite par la violence physique au total. Parce qu'il ne s'agit pas de math ici! Qu'un mec te tabasse au point que tu dois demeurer clouer au lit une semaine (ou wathever) ou que ton ex te fasse retirer la garde/droit de visite de tes gosses en racontant des faussetés* aux autorités, tu ne va pas me dire que le premier est « pire » parce que comportant une violence physique en plus de la violence psychologique « ponctuelle » et inhérente qu'elle comporte naturellement ?

La réalité est beaucoup plus complexe! Le problème avec tout ça, et je le concède, c'est qu'il est pratiquement impossible d'évaluer les dommages, de quantifier la souffrance, et d'estimer les répercussions que peuvent produire certaines « armes féminines RMS » non dommageable physiquement.


* j'ose croire que nous serons tous d'accord que certains trucs du genre sont bcp plus souvent exploité par des femmes et/ou sont bcp plus nombreux que les incidents impliquant des hommes qui peak/pète un câble et finissent par tuer leur ex-conjointe!
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Re: Victimôlatrie galopante

#179

Message par Vathar » 09 mars 2019, 08:32

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 03:49
Bah non
Quelqu'un est-il en mesure de remonter au dela du communiqué de presse , car on a quand même 40% des victimes de violences qui sont des suicides ou des homicides collatéraux.

247 personnes dont :
109 femmes
16 hommes
25 enfants (!)

Cela laisse 97 suicides et homicides collatéraux. Je serais curieux de savoir comment se répartissent ces 97 victimes. D’après ce que j'ai pu voir dans d'autres articles référençant ce communiqué de presse, celait pourrait inclure les amants/maîtresses tué(e) par des cocu(e)s, et les suicides suite à un homicide involontaire, ce qui rend probablement la tranche dure à interpréter.
Tous ses arguments font pschit :
les femmes beaucoup plus dénonciatrices calomnieuses que les hommes ?
C'est faux.*
Il dit aussi que les hommes sont trois fois moins susceptibles de rapporter les violences domestiques dont ils sont victimes, selon une étude Quebecoise citée sur wikipedia. Je crois que celui-ci n'a pas été réfuté.
Dernière modification par Vathar le 09 mars 2019, 08:36, modifié 2 fois.

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Re: Victimôlatrie galopante

#180

Message par Vathar » 09 mars 2019, 08:34

Dash a écrit :
09 mars 2019, 08:24
Je pense que ce que s'évertue à tenter d'exprimer Kraepelin, c'est que ce n'est pas parce que les hommes ont l'apanage de 2 ou 3 peak ( le clipping qui sature au-delà du 0db est effectivement une donné objective comptabilisé, on est d'accord, puisque la led passe au rouge ) pour certaines plages de fréquence très spécifiques que le RMS (niveau moyen) des femmes dans d'autres plages de fréquence spécifique n'est pas pour autant à ne pas être considéré uniquement parce qu'un « limiteur biologique » rabote les peak tout juste avant qu'ils n'atteignent le 0db.

En fonction de ce qu'il observe, que ce soit dans son cabinet et/ou dans la vie, il tente, je crois, de dire qu'on ne s'attarde que sur les peak ponctuels (ce qui doit être fait, nous sommes tous d'accord) et très peu sur les niveaux RMS trop puissants qui abîment les tympans à la longue bien que ne générant jamais de peak au-delà du 0db.
Tu mérites le prix de l'analogie hermétique ^^

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Re: Victimôlatrie galopante

#181

Message par Etienne Beauman » 09 mars 2019, 08:35

Kraepelin a écrit :
09 mars 2019, 08:21
Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2019, 13:19
Kraepelin a écrit :
08 mars 2019, 12:52
On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint,
Sources ??
:fou:
Arrête de faire le clown. J'en ai donné une masse de source a ce sujet dans cette discussion.

Et la liste des source a été mise a jour jusqu'en 2014 par Martin Fiebert
Je te demande pas une masse de source je t'en demande une, la plus pertinente selon toi si tu en as plusieurs, pour étayer ton affirmation "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint".

Comment je fais le tri entre tes impressions personnelles, et ce qui est vérifiable.
soit tu as des sources et tu les cites soit tu dis que tu en as pas.
Tu affirmais dans ce sujet ci que les femmes étaient moins souvent condamné à crime équivalent que les hommes, en cherchant j'ai découvert que c'était en fait une demi-vérité, un demi-mensonge selon tes termes, alors désolé je n'ai pas à te croire sur parole.
Tu n'as pas à me balancer des études à la figure.
Tu fais le boulot correctement.
Tu affirmes un truc.
On te demande d'où ça sort.
Tu cites la partie pertinente du document et tu donnes aussi les réf pour qu'on puisse vérifier.
C'est la moindre des choses.
:twisted:
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Re: Victimôlatrie galopante

#182

Message par Kraepelin » 09 mars 2019, 09:00

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 08:35
Kraepelin a écrit :
09 mars 2019, 08:21
Etienne Beauman a écrit :
08 mars 2019, 13:19


Sources ??
:fou:
Arrête de faire le clown. J'en ai donné une masse de source a ce sujet dans cette discussion.

Et la liste des source a été mise a jour jusqu'en 2014 par Martin Fiebert
Je te demande pas une masse de source je t'en demande une, la plus pertinente selon toi si tu en as plusieurs,

Loutre-de-mer sort de ce corps … :prestre:

Prend la première et sa mise à jour. Rien de mieux qu'une revue de littérature bien faite.

Pousse pas la ressemblance avec Loutre jusqu'à me demander des sources pour ensuite dire que tu n'as «pas le temps de les lire» correctement...
Dernière modification par Kraepelin le 09 mars 2019, 21:00, modifié 2 fois.
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Re: Victimôlatrie galopante

#183

Message par Dash » 09 mars 2019, 09:41

Vathar a écrit :
09 mars 2019, 08:34
Tu mérites le prix de l'analogie hermétique ^^
Merci, j'accepte le prix avec plaisir! :mrgreen:
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Re: Victimôlatrie galopante

#184

Message par Dash » 09 mars 2019, 10:37

Je suis en train de parcourir le document PDF en diago, mais déjà, je suis surpris, car concernant la violence strictement physique (« L’expression “violence conjugale” dans l’ESG signifie toute voie de fait ou agression sexuelle qui concorde avec les définitions du Code criminel canadien de ce type d’infractions et qui peut faire l’objet d’une intervention par un policier »), les chiffres que j'observe sont déjà loin de mes propres idées reçus sur la question. :shock:

:interro:

Je pensais que la disproportion était beaucoup, beaucoup plus prononcée (genre 15/85). Il y a des situations (selon l'âge/année/ex-conjoint/présent conjoint, etc.) où les hommes (victimes) sont parfois tout près (ou dépassent même, quelques fois), en nombre, les femmes victimes. :shock:

Bon, j'ai cessé de lire à la page 32, mais même si, de façon générale, je pense que les hommes seront moins nombreux en tant que victime que les femmes (estimation au pifomètre) si l'on passait ce document au peigne fin pendant des jours, je trouve, qu'à tout le moins (ma première impression en ayant parcouru rapidement), qu'il indique que la disproportion est bien moindre que ce qu'on s'imagine tous, pour la plupart. :?

EB, t'en penses quoi toi?

Une question me vient : même si, mathématiquement parlant, l'on peut dire qu'un groupe A représentant n% est plus petit qu'un groupe B représentant n+1%, dans les faits, à partir de quelle disproportion, socialement, peut-on considérer que c'est réellement significatif?

Je veux dire, sur plusieurs millions d'individus, qu'il y ait 60% d'hommes violents pour 40% de femmes violentes (supposons, hypothétiquement, admettons), est-ce que cela justifierait (et là, je rejoins Kraepelin) de ne viser que les hommes, avec un si « petit » écart?

:hausse:

Ok, dans l'absolu, 60, c'est plus que 40, soit! Aucun problème! Mais concernant le fait de ne présenter/sur-représenter que les femmes comme étant victimes (ce qui rejoint le sujet initial du thread et les propos de Kraepelin), ne serait-ce pas alors plus ou moins inapproprié/« victimôlatrie »?

Quel serait le rapport, la disproportion à partir de laquelle il serait justifié, approprié de ne présenter que ou surtout les femmes comme étant victimes? 75/25? 70/30?

:hausse:

Ou si j'y comprends rien et que j'ai surévalué ou mésinterprété les données sur lesquels mes yeux se sont arrêtés en lisant en diago, dites-le-moi!

Cogite, t'es là?
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Re: Victimôlatrie galopante

#185

Message par Etienne Beauman » 09 mars 2019, 12:32

Dash a écrit :
09 mars 2019, 10:37
EB, t'en penses quoi toi?
Que tu peux jeter ce rapport à la poubelle.

Un mec déclarant avoir été menacé une fois dans l'année par sa femme de se prendre une assiette en pleine tête compte pour 1 cas de violence mineure de prévalence annuelle.
Une femme qui se prends une gifle de temps en temps, (allez 2, 3 fois par semaine) compte pour ... 1 cas de violence mineure de prévalence annuelle.
Le mec déclarant avoir pris un coup de poêle à frire sur le coude dans les cinq dernière années compte pour 1 cas de violence grave de prévalence sur cinq ans
Une femme qui est morte sous les coups de son conjoint compte pour 0 elle a pas pu remplir le formulaire !
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Re: Victimôlatrie galopante

#186

Message par Vathar » 09 mars 2019, 15:04

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 12:32
Dash a écrit :
09 mars 2019, 10:37
EB, t'en penses quoi toi?
Que tu peux jeter ce rapport à la poubelle.

Un mec déclarant avoir été menacé une fois dans l'année par sa femme de se prendre une assiette en pleine tête compte pour 1 cas de violence mineure de prévalence annuelle.
Une femme qui se prends une gifle de temps en temps, (allez 2, 3 fois par semaine) compte pour ... 1 cas de violence mineure de prévalence annuelle.
Le mec déclarant avoir pris un coup de poêle à frire sur le coude dans les cinq dernière années compte pour 1 cas de violence grave de prévalence sur cinq ans
Ouais en gros tu as lu jusqu'au tableau CTS en page 14 et tu t'es arrêté la.

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Re: Victimôlatrie galopante

#187

Message par Etienne Beauman » 09 mars 2019, 18:17

Vathar a écrit :
09 mars 2019, 15:04


Ouais en gros tu as lu jusqu'au tableau CTS en page 14 et tu t'es arrêté la.
Il y a besoin de lire plus ?
Ainsi, le taux
de prévalence sur cinq ans désignera la proportion,
pour 1 000 hommes ou femmes dans la population
considérée, des victimes d’au moins un événement
de violence conjugale au cours des cinq années précédant l’enquête
Un individu violent c'est pas un individu qui une fois dans les 5 dernières années a été violent selon les dire de son conjoint ou de son ex conjoint.

Les chiffres données parlent des déclarés victimes pas des individus violents.

Un homme en couple avec aucun autre homme se déclarant victime dans l'année sera victime d'un homme, ces chiffres ne permettent pas de le voir.

Une femme extrêmement agressive multipliant les relations courtes pourrait être la même auteur que des dizaines, voire plus, de déclarations d'autant de victime masculine, ces chiffres ne permettent pas de le voir.

J'ai demandé à K de citer une source étayant son affirmation : "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint"

Si dans ces 100 pages il y a de quoi étayer son affirmation, qu'il cite le passage en question.
Sinon je n'ai qu'à renvoyer 300 pages de pamphlet féministe et lui dire que tous ces propos y sont réfutés, qu'il cherche lui même où.

Le point Grimault marche pour tous les sujets.
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Re: Victimôlatrie galopante

#188

Message par Kraepelin » 09 mars 2019, 20:21

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 18:17

J'ai demandé à K de citer une source étayant son affirmation : "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint" Si dans ces 100 pages il y a de quoi étayer son affirmation, qu'il cite le passage en question.
C'est bien ça Loutre-de-mer Etienne... Je te donne des sources et tu ne les lis même pas.
page 20

Par ailleurs, la similarité des taux de prévalence de la violence rapportée par les hommes et les femmes reflète peut-être en grande partie le fait que la violence entre conjoints ou partenaires constitue un phénomène largement bidirectionnel ou mutuel, comme l’attestent plusieurs études (Capaldi, Kim et Shortt, 2007 : 107; Straus, 2006a : 8; Archer et Graham-Kevan, 2005 : 274; Fergusson, Horwood et Ridder, 2005a : 1110; Field et Caetano, 2005 : 504; Williams et Frieze, 2005 : 775; Linder et Collins, 2005 : 257; Arriaga et Foshee, 2004 : 179; Ehrensaft, Cohen, Brown, Smailes, Chen et Johnson, 2003 : 745, 749-750; Hines et Saudino, 2003 : 204-206; Kwong, Bartholomew, Henderson et Trinke, 2003 : 294-295; Anderson, 2002 : 851, 856; Harned, 2002 : 1189; Straus et Ramirez, 2002 : 6; Capaldi et Owen, 2001 : 431; Kessler, Molnar, Feurer et Appelbaum, 2001 : 492-493; Archer, 2000 : 660; Bradbury et Lawrence, 1999 : 188; Kwong, Bartholomew et Dutton, 1999 : 155; Magdol, Moffi tt, Caspi, Newman, Fagan et Silva, 1997 : 73; Sorenson, Upchurch et Shen, 1996 : 37; Morse, 1995 : 263; O’Leary, Malone et Tyree, 1994 : 594; Straus, 1993 : 74; Brush, 1990 : 61).
Les chercheurs de Statistiques Canada ne sont pas des clowns. La mesure est bien faite par un instrument valide. L'échantillon est probabiliste et très étendu (23 766 répondants). Les données sont comparées sur 5 ans de vie, mais également sur d'autres périodes (12 mois). On mesure séparément le(a) conjoint(e) actuel(le) des de l'ex-conjoint(e). Les données sont disponibles par provinces. L'ESG est refaite aux 4 ans et montre des résultats relativement stables dans le temps. Les recherches effectuées par d'autres chercheurs dans d'autres pays occidentaux avec des instruments analogues (Enquêtes populationnelles à questions fermées) donnent les mêmes résultats.

Comme je l'ai déjà dit dans une autre discussion sur le forum, ils demeurent des différences hommes/femmes dans l'ESG, mais elles portent sur des comportements spécifiques (comme le taux de signalement à la police) ou sur des groupes spécifiques (Québécois moins violents que les autres canadiens). Il demeure aussi que certaines formes de violence sont plus masculines (violence sexuelle) ce qui converge avec les données policières.

Mais, je suis persuadé qu'aucune recherche, aussi bien faite soit elle, ne peut convaincre certains interlocuteurs.

:hausse:
Dernière modification par Kraepelin le 09 mars 2019, 21:02, modifié 5 fois.
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Re: Victimôlatrie galopante

#189

Message par Vathar » 09 mars 2019, 20:28

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 18:17

Il y a besoin de lire plus ?
Un individu violent c'est pas un individu qui une fois dans les 5 dernières années a été violent selon les dire de son conjoint ou de son ex conjoint.
Et oh miracle, on dispose aussi d'un chapitre entier qui fait la différence entre les cas situationnels et les cas de "terrorisme conjugal" (le terme n'est pas de moi), dont Kraepelin a meme fait un bref récapitulatif dans son post initial :
Spoiler
Show
Cinquièmement: La violence conduit toujours à une escalade

Un départage discriminatif à partir de la typologie de Johnson (amendée par l'enquête) montre que la majorité des cas de violence (83%) sont situationnels, isolés, ne donnent pas lieu à une escalade et ne sont pas accompagnés d'autres formes de contrôles du conjoint ou de la conjointe violente sur sa victime. Pour les conjoints actuels, les cas de terrorisme conjugal accompagné de violence grave (qui sont associé à l'escalade) sont assez rares. Ils composent 7% des cas chez les victimes féminines et 11% chez les victimes masculines
Un homme en couple avec aucun autre homme se déclarant victime dans l'année sera victime d'un homme, ces chiffres ne permettent pas de le voir.
Exact, et c'est l'inverse pour une couple de lesbiennes (et non je ne prétends pas que les choses s'équilibrent). Mais tout comme les victimes de meurtre, il 'sagit de chiffres tres faibles qui ne feront pas changer la balance globale.
Une femme extrêmement agressive multipliant les relations courtes pourrait être la même auteur que des dizaines, voire plus, de déclarations d'autant de victime masculine, ces chiffres ne permettent pas de le voir.
Encore une fois, tu cherches a déboulonner une étude en posant un cas d'école hypothétique et hyper marginal. Tu as allègrement ignoré tous les facteurs susceptibles de mitiger les résultats allant dans ton sens quand tu utilisais une approche basée sur les données policières, et ils étaient d'un tout autre calibre que ta "femme hyperviolente aux multiples partenaires", alors essaie d'avoir l'honneteté de ne pas pinailler sur les imperfections inévitables lorsqu'on etudie un échantillon humain de grande taille
J'ai demandé à K de citer une source étayant son affirmation : "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint"

Si dans ces 100 pages il y a de quoi étayer son affirmation, qu'il cite le passage en question.
Spoiler
Show
Quatrième mythe: Les femmes ne font que se défendre

L'hypothèse suivent laquelle la violence féminine serait défensive chez les femmes est contredite par les données empiriques. La revue de littérature effectuée par l'Institut montre que l'amorce de la violence est à peu près partagée de façon égale entre les sexes. Par ailleurs, les études longitudinales montrent que le comportement d'une fille à l'âge de 15 ans est plus déterminant pour prédire son risque d'être l'auteur de violence conjugale au début de l'âge adulte que la violence de son conjoint. Les femmes violentes sont donc violentes en elles-mêmes indépendamment du comportement de leur conjoint.
Ce n'est pas la partie la plus sourcée par Kraepelin, mais CTRL+F est ton ami. Des mots clé comme "amorce de la violence" devraient t'envoyer illico au bon chapitre.
Le point Grimault marche pour tous les sujets.
Ironique quand ton dernier lien était une source "que tu n'avais eu le temps que de survoler". J'ai fait un tour su ladite source et pour remonter à l'info j'ai fait comme avec la source de Kraepelin (CTRL+C, CTRL+F sur des mots clés).

Et non, je ne filerais un point Tardigrade à aucune de vos interventions.

Dernier point. Même dans un papier académique, lorsqu'on cite un ouvrage quelconque en guise de source, on tend à référer l'ouvrage ou l'étude sans citer la page ou le chapitre à chaque argument avancé. Souhaites tu un sourçage plus pointu que le Harvard referencing sur ce forum?

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Re: Victimôlatrie galopante

#190

Message par Dash » 09 mars 2019, 21:10

Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 18:17
Les chiffres données parlent des déclarés victimes pas des individus violents.
On en revient alors à ce que j'expliquais avec l'analogie qui m’a permis de remporter un prix. Car si tu ne choisis arbitrairement que les « peak », les meurtres ou autres condamnations criminelles répertoriées/chiffrées, il est bien certain que les hommes sont plus violents puisqu'ils sont plus condamnés. Mais, ça, nous sommes tous d'accord! ...sauf que ça reste une circonscription arbitraire. Ça revient à dire que seuls les athlètes qui ont des scores chiffrés aux olympiques sont des athlètes. :roll:

Dans ce cas, aussi bien dire que seules les entreprises qui se font prendre et condamner pratiquent l'évitement fiscal et qu'à part ça, cette pratique n'est pas répandue. De plus, comment chiffrer correctement pour celles qui ne se font prendre/condamner puisqu'aucune ne va répondre lors d'un sondage « oui, nous pratiquons l'évitement fiscal au sein de notre entreprise » tout comme aucun individu ne va répondre « oui, je suis violent avec mon/ma conjoint(e) ».
Etienne Beauman a écrit :
09 mars 2019, 12:32
Un mec déclarant avoir été menacé une fois dans l'année par sa femme de se prendre une assiette en pleine tête compte pour 1 cas de violence mineure de prévalence annuelle.

Une femme qui se prends une gifle de temps en temps, (allez 2, 3 fois par semaine) compte pour ... 1 cas de violence mineure de prévalence annuelle.

Le mec déclarant avoir pris un coup de poêle à frire sur le coude dans les cinq dernière années compte pour 1 cas de violence grave de prévalence sur cinq ans

Une femme qui est morte sous les coups de son conjoint compte pour 0 elle a pas pu remplir le formulaire !
Oui, mais tu peux interchanger le genre pour toutes tes phrases et ça demeure valable. Donc tout ça s'équilibre naturellement dans un sondage où l'on sonde 2 groupes d'individus, non? Je sais pas, j'y connais rien, je demande?

EDIT: Vathar, je viens de voir ton post précédent, ou tu dis que tu ne prétendrais pas que ça s'équilibre. Pourquoi? Merci.

Et quand tu choisis arbitrairement d'associer une gifle et une fréquence (2, 3 fois par semaine) à l'un des groupes et le coup de poêle à frire sur le coude à un autre groupe une seule fois/5ans, c'est quoi sinon que des idées reçues et de l'arbitraire puisque tous ces cas ne se rendent pas jusqu'en cours de justice?

:hausse:

Comprend moi bien, j'ai exactement les mêmes idées reçues sur le sujet, mais puisque ton « intransigeance sceptique » est tel que tu ne tiens compte que des cas chiffrés (qui sont jugés et condamnés en justice) pour décider, seul, de ce qui devrait être considéré comme étant violent, tu es mal placé ensuite pour retomber au niveau des impressions et idées reçues afin de les exploiter dans tes exemples et arguments, non? :?
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Re: Victimôlatrie galopante

#191

Message par richard » 10 mars 2019, 04:54

Salut! Je vous propose un article qui pourrait éclairer votre lanterne.
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Etienne Beauman
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Re: Victimôlatrie galopante

#192

Message par Etienne Beauman » 10 mars 2019, 06:05

Dash a écrit :
09 mars 2019, 08:24
Mais tu ne peux pas uniquement faire un simple calcul logique de type : n femmes violentes psychologiques < n hommes violents psychologiques + [n hommes violents physiquement (et donc nécessairement psychologiquement ) x 2] pour ajouter la violence psychologique produite par la violence physique au total.
Mais bien sûr que si !

Quand tu cherches dans la nba, les cinq meilleurs passeurs du championnat tu cherches parmi la liste de tous les joueurs, pas parmi la liste de tous les joueurs moins les cinq meilleurs marqueurs parce qu'il faudrait surtout pas les compter deux fois.

Un joueur de Nba peut être le meilleur parmi les meilleurs passeur et parmi les meilleurs marqueurs.
Un individu peut être psychologiquement violent et physiquement violent.

C'est la base de la recherche multi-critère.

Quand quelqu'un insulte une personnes tous les matins, elle violente psychologiquement si en plus elle rajoute des coups de pied au derche elle reste violente psychologiquement, il n'y a aucune raison de la retirer de la liste.

Pour le reste je lâche l'affaire, vous êtes arrivez à me saoulez, je peux pas croire que ici sur ce forum je doive argumenter avec des sceptiques sur le fait que K doit citer précisément des sources vérifiables permettant de .. vérifier ses affirmations.

Ma demande est claire.
Je te demande pas une masse de source je t'en demande une, la plus pertinente selon toi si tu en as plusieurs, pour étayer ton affirmation "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint".
Sa réponse :
"Par ailleurs, la similarité des taux de prévalence de la violence rapportée par les hommes et les femmes reflète peut-être en grande partie le fait que la violence entre conjoints ou partenaires constitue un phénomène largement bidirectionnel ou mutuel, comme l’attestent plusieurs étude"
suivi d'une masse de source :ouch:

J'ai pas à faire le boulot à sa place, et vathar ça n'a rien d'ironique, moi j'ai cité précisément les parties du document qui appuyait mes propos.
Je me fous complètement que K a lu les sources en entier, ce que je demande c'est qu'il cite ce qu'il a lu qui lui permets de dire ce qu'il dit.
C'est la putain de base !
:evil: :evil: :evil:
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uno
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Re: Victimôlatrie galopante

#193

Message par uno » 10 mars 2019, 06:36

Une vidéo pour détendre l'atmosphère.

Are you a victim of oppression?

Faite le test aujourd'hui.

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Re: Victimôlatrie galopante

#194

Message par LoutredeMer » 10 mars 2019, 07:24

Etienne Beauman a écrit :
10 mars 2019, 06:05
Pour le reste je lâche l'affaire, vous êtes arrivez à me saoulez, je peux pas croire que ici sur ce forum je doive argumenter avec des sceptiques sur le fait que K doit citer précisément des sources vérifiables permettant de .. vérifier ses affirmations.
Idem, j'ai déjà lâché l'affaire, bientôt nous les femmes devrons nous excuser de nous faire tabasser et tuer, siffler comme du bétail, toucher des salaires inférieurs etc.. . "Ben oui, je l'avais bien cherché, je suis si méchante et égoîste"... :mrgreen: :roll:

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Dash
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Re: Victimôlatrie galopante

#195

Message par Dash » 10 mars 2019, 12:07

Etienne Beauman a écrit :
10 mars 2019, 06:05
Pour le reste je lâche l'affaire, vous êtes arrivez à me saoulez
LoutredeMer a écrit :
10 mars 2019, 07:24
Idem, j'ai déjà lâché l'affaire...
Ben voyons!

Parce que d'autres que Kraepelin commencent à argumenter dans l'autres sens et que nous avons maintenant des chiffres, tout d'un coup, vous lâchez l'affaire! :shock: Comme c'est commode et facile! Bizarrement, tant que tout le monde critiquait l'autre position et Kraepelin, du temps, de l'énergie, de la patiente et de la motivation, là, vous n'en manquiez pas, curieusement! :roll:

Pour être très franc, concernant ce sujet, j'ai la vague impression que malgré toute la rigueur méthodologique dont vous (EB & LdM) croyez vous basez, ce sont probablement d'autres facteurs (cas observés/vécus près de vous, idées reçues, etc.) qui, de façon sous-jacente, orientent subtilement votre avis et votre position.

Vous aviez juste « la chance » d'être dans une position plus facile à tenir puisque la charge de la preuve ne se trouvait pas dans votre camp, mais maintenant que Kraepelin fournis une étude et des chiffres, ben « ce n'est pas à moi de la lire, bla-bla-bla, j'en ai assez [avec émoticon « fâché » ».

Sérieusement?

Et LdM qui en ajoute avec « nous les femmes devrons nous excuser de nous faire tabasser [...] » comme si ça avait un quelconque rapport. C'est du niveau de ma petite nièce de 8 ans! C'est typique d'une réaction émotionnelle et ça va dans le sens de mon impression : vous êtes probablement tous deux biaisés simplement parce qu'au fonds de vous, vous ne voulez pas que les femmes perdent une once de leur monopole de victimes. Malgré vos aires de sceptique rationnel, vous êtes, sur ce sujet, complètement zozo! Autrement dit, comme dirait Denis, même si au final vous aviez raison (c'est possible, l'on commençait tout juste à analyser l'étude :hausse: ), ce n'est pas pour les bonnes raisons au fond! Vous êtes surtout touché/choqué et ça le pue à plein nez! :?
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Re: Victimôlatrie galopante

#196

Message par Etienne Beauman » 10 mars 2019, 13:07

Dash a écrit :
10 mars 2019, 12:07
et que nous avons maintenant des chiffres,
Des chiffres de quoi ?

Peux tu me dire d'après le rapport fourni par Kraepelin quel est le % de femmes qui agressent leur conjoint, et quel est le % d'hommes qui agressent leur conjointe ?

Sérieusement ?

As tu découvert que les femmes "agressent aussi souvent leur conjoint" que l'inverse en lisant ce rapport ?

Ni toi ni K ni Vathar n'ont cité de chiffre provenant de ce rapport pouvant étayé cette déclaration.


Le rapport lui même dit que c'est pas ce qu'il dit, merde !
Par ailleurs, [ce que montre le rapport] : la similarité des taux de prévalence de la violence rapportée par les hommes et les femmes reflète peut-être en grande partie [ce que ne montre pas le rapport] : le fait que la violence entre conjoints ou partenaires constitue un phénomène largement bidirectionnel ou mutuel , comme l’attestent plusieurs étude.

Et là tu me fais un procès d'intention ?

Quand on demande à quelqu'un de donner une source confirmant ce qu'il dit on est en droit de s'attendre à ce qu'il donne une source confirmant ce qu'il dit, et non pas une source disant que d'autres sources confirment ce qu'il dit.

Quelle est le % de femme qui agressent leur conjoint ?
J'en sais rien.
Qui affirme qu'il est égal à celui des hommes qui agressent leur conjointe ?
Kraepelin.
Qui a la charge de la preuve ?
Kraepelin.
A t il cité une source chiffrant ces % ?
Non.

Pourquoi ne le fait il pas ?
Pourquoi ça ne vous dérange pas qu'il ne le fasse pas ?
vous êtes probablement tous deux biaisés simplement parce qu'au fonds de vous, vous ne voulez pas que les femmes perdent une once de leur monopole de victimes
:lol:

Je critique les positions victimaires depuis que Nietzsche m'a ouvert les yeux il y a 20 ans maintenant, en arrivant sur ce forum il y a 8 ans, j'avais un très gros préjugé contre les féministes, je ne connaissais leur arguments que par l’intermédiaire de leur contradicteur, et si ma position c'est un peu plus centralisé, c'est en parti grâce aux propos réac de Kraepelin, ces esquives, ces insinuations, ces minimisations, ces mensonges, ces postures, ces sources qu'il sort quand il a envie, qui m'a donné la mesure de ce à quoi se heurtait ces femmes, ça ne rend pas évidemment tout ce qu'elles disent pertinents, par exemple je trouve l'écriture inclusive d'une stupidité s&ns égale, mais ça m'a permis au contraire de me défaire de mes préjugés et de regarder chaque cas de manière individuel.

Je connais très bien le sujet des violences conjugales j'ai baigné dedans, et je sais parfaitement qu'une femme peut faire tout ce qui est en son pouvoir pour se prendre sa raclée, techniquement elles pourraient être classées parmi les femmes agressives en plus si c'est le conjoint qui juge on nage en pleine objectivité c'es sûr, mais ça curieusement ça n'arrive qu'aux femmes battues.
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Re: Victimôlatrie galopante

#197

Message par Kraepelin » 10 mars 2019, 17:35

Etienne Beauman a écrit :
10 mars 2019, 13:07

Quelle est le % de femme qui agressent leur conjoint ?
J'en sais rien.
Il faut le lire pour toi ?
Page 17
«Les données de l’ESG de 2004 indiquent que le recours à la violence physique par le conjoint actuel ou un exconjoint8 est rapporté dans des proportions similaires par les hommes et les femmes au Canada (tableau 2.1).»

Page 19
«Au Canada, un homme sur 55 et une femme sur 55 ont été victimes de violence de la part de leur conjoint ou d’un ex-conjoint au cours des 12 mois précédant l’enquête de 2004.»
1/55 = 1/55 = 1,8%

Faut-il aussi te recopier tout le tableau 2.1 ?

:a4:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Victimôlatrie galopante

#198

Message par Dash » 11 mars 2019, 00:13

Etienne Beauman a écrit : Des chiffres de quoi ?
C'est exactement ça ton problème, tu ne veux que restreindre la violence qu'a ce qui tue et/ou qui défonce le visage d'un individu pour l'envoyer à l'hosto. :? Mais la violence, ce n'est pas que ces cas extrêmes qui ne représentent pas du tout ce que la majorité des gens vivent. De plus, l'on a pas besoin de les inclure dans l'ESG dans la mesure où les victimes ne sont souvent plus là pour répondre (décédées) et que les condamnations chiffrent parfaitement et confirment que ce sont les hommes, en très grande majorité, qui se rendent jusqu'à ces cas d'extrêmes violences et que personne ne remet ça en cause. Mais bon, des mecs (on cause des sociétés occidentales, hein) qui mettent une balle dans la tête de leur conjointe, qui les étrangle ou leur défonce le visage, ce sont des cas d'exception qui ne représentent pas ce que la majorité des gens vivent en couple (ainsi qu'hors relation de couple. Le taux d'homicide au Canada est de moins de 2 pour 100 000 habitants, grosso modo).

Tu veux vraiment ne tenir compte que de ces cas extrêmes pour parler de violence?

Même farine avec les femmes battues au quotidien par un violent pathologique (je cause de black eye/visage défoncé, bras fracturé, etc, et/ou de ceux qui tuent leur femme/enfants après avoir pété un câble solide). Par exemple, ici,. je lis : « En France, en 2017, 130 femmes ont été tuées par leur partenaire ou ex-partenaire intime "officiel" (conjoint, concubin, pacsé ou « ex ») ou non officiel (petits-amis, amants, relations épisodiques...). 21 hommes ont été tués par leur partenaire ou ex-partenaire intime. 25 enfants mineurs sont décédés, tués par un de leurs parents dans un contexte de violences au sein du couple. »

Vous êtes combien déjà en France? 67 millions d'habitants? Donc 155 femme et enfants tués par un mec sur 67 millions d'habitants. :roll: Ce n'est pas ça la violence Étienne! Ça, ce sont des cas pathologiques, des exceptions, des pétages de fusible tout comme les extrémistes radicaux sont des exceptions et ne représentent pas les problèmes de violence (conjugale ou non) des individus des peuples auxquels ils appartiennent. Oui, ce sont bcp plus souvent les hommes qui « peak » et commettent ce genre de cas d'exceptions, mais vouloir circonscrire la violence qu'à ça, c'est stupide! manquer de vision, d'ouverture et de perspectives. :?
Etienne Beauman a écrit :Un individu violent c'est pas un individu qui une fois dans les 5 dernières années a été violent selon les dire de son conjoint ou de son ex conjoint.

Les chiffres donnés parlent des déclarés victimes pas des individus violents.
Je ne suis pas un pro, mais je crois capter que ce n'est pas l'objet de cette étude de traiter des cas extrêmes (les condamnations et d'autres chiffres sont là pour ça!). Et sinon, il n'est pas question de qualifier les individus en leur qualité « d'êtres » (ce qui est impossible sauf pathologie évidente), mais de traiter plutôt de comportements violents que peuvent subir les hommes et les femmes et pour ça, la fréquence n'est pas une excuse (peu importe le genre) et ne fait pas disparaître le qualificatif « violent » du comportement subi pour autant.

Perso, je n'ai jamais menacé de frapper avec mon poing/objet mes conjointes ou lancé un objet qui aurait pu les blesser. Je ne les ai jamais poussées, empoignées, agrippées ou bousculées — d’une façon qui aurait pu les blesser — et je ne les ai encore moins giflées, mordues, étranglées, etc.

Quand bien même cela m'arriverait une fois en 3, 5 ou 10 ans, ce serait acceptable? Ça sortirait du cadre du concept de la violence/comportement violent?

Il m'est arrivé une seule fois de fréquenter (pas longtemps, tu comprendras pourquoi) une femme qui m'a bousculé et giflé. J'ai cessé immédiatement la relation, car je savais très bien, si ce n'est que par simple réflexe physique, que mon poing aurait pu partir tout seul si ça se reproduisait. Bah, ok, ce n'est arrivé qu'une seule fois en quelques mois de fréquentation qu'elle me pousse et frappe. Et alors? Doit-on en conclure qu'elle n'était pas plus violente que moi? On s'en fout en fait de la notion d'être puisque, dans les faits et dans ce cas précis, c'est bel et bien la femme qui a manifesté un comportement violent!

C'est ce genre de situation « non extrême » que recense ce genre d’étude et dont tu ne sembles pas du tout capter, trop focalisé que tu es sur les cas extrêmes et caricaturaux (le pimp/criminel qui fait bosser des femmes en leur foutant une raclée chaque soir en plus de les violer).

Dans un cadre non extrême, est-ce que les femmes sont plus ou moins portées, par exemple, à perdre leur sang froid et à lancer des objets, bousculer, menacer, crier, etc. que les hommes? Ben selon cette étude, il apparaît que la disproportion (concernant nos idées reçues) est, à tout le moins, bien moins grande qu'on pouvait le penser d'emblée, a priori.
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Re: Victimôlatrie galopante

#199

Message par Dash » 11 mars 2019, 02:16

Autre chose (puisque je serai trop occupé les 2 prochains jours)...

Je suis parfaitement conscient que je suis souvent moins rigoureux et méthodique que certains autres sur le forum en ce sens que je me contente souvent de partager mes réflexions basées sur la synthèse résultante de ma lecture de tous les messages (arguments/contres arguments) d'un thread (sans faire bcp de recherches) sur le forum. Et bien qu'il m'arrive à l'occasion de googler, de fouiner dans une thèse ou une étude lorsque le sujet m'intéresse suffisamment, je ne suis pas un pro habitué à décortiquer des études/rapports et sondages comme Cogite, Kraepelin, JF et d'autres « pros » peuvent l'être, P. Ex.

Sauf que quand j'ouvre le PDF fournis par Kraepelin et que je vois que ça provient de Stat CA/stat QC, que ça a été répété plusieurs fois au cours des années, que la méthodologie est conservée à chaque fois/année, que les résultats sont similaire chaque fois et qu'ils concordent avec plusieurs autres études similaires dans le monde et qu'on les sources et les nommes (Martin Fiebert de la California State University pour 196 études scientifiques,153 études empiriques et 43 analyses/méta-analysesé, P.ex.,. John Archer, Britannique, pour une méta-analyse portant sur 82 études produites par des chercheurs universitaires), etc. (Et Kreaeplin en liste plusieurs autres dans un message précédant.)

...le « quidam/lambda » que je suis et qui ne peut pas se spécialiser dans tous les domaines, refaire le monde et passer 3 mois à tout décortiquer et à enquêter sur tous les chercheurs et autres études cités, ben ce qu'il voit est suffisant pour lui paraître relativement crédible et lui indiquer qu'il ne s'agit pas du tout d'un pamphlet (soyons sérieux Étienne!) et/ou du premier, seul et unique « papier » sorti par un « militant pro machin » en train de réaliser une thèse/un essai « orienté(e) ».

Du coup, je considère un minium (ose me dire que ce n'est pas rationnel?) l'argument d'autorité (des professionnels en causes dans le PDF) qui n'a rien d’un sophisme ici, ce qui ne m'empêche pas de demeurer critique, bien sûr, mais ce qui fait que je n'aurais jamais la prétention, contrairement à toi (tout aussi quidam/lambda que moi, au passage) de dire pompeusement « tu peux jeter ce rapport à la poubelle » après avoir à peine dépassé la quinzième page/premier chapitre d'un doc qui en comporte plus de cent en 7 chapitres!

:ouch:

Sérieusement, c'est excessif et imprudent (d'où mon procès d'intention à ton endroit, désolé).

Je me trouve moi-même prétentieux et suffisant par moment (oui, oui :mrgreen: ), mais là, je pense que si Vathar à un prix correspondant à décerner, ce n'est pas moi qui vais le rempoter cette fois. :roll: Comme dirait Denis entre la « trottinette » que toi et LdM formez et le « bulldozer » que forme cette (plusieurs en fait) étude, vous ne faites pas le poids (surtout en vous contentant d'abandonner, sans expliquez pourquoi ils se tromperaient tous :roll: ).

Et, de façon plus générale, j'ai surtout l'impression que vous vous battez contre un épouvantail que personne ne nie tout en ne voulant rien savoir concernant tout ce qui ne concerne pas cet épouvantail. De savoir que (dans les interrelations/interactions « standards ») les femmes peuvent manifester autant que les hommes des comportements violents, ça ne semble pas vous intéresser le moins du monde!

:hausse:

Probablement parce que ce n'est pas aussi « spectaculaire » et dommageable que les actes des hommes aux comportements pathologiques récurrents et/ou de ceux qui pètent un câble en allant jusqu'au meurtre et donc que, pour vous, ce n'est que ça « la vraie violence™ ». :?
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Re: Victimôlatrie galopante

#200

Message par Etienne Beauman » 11 mars 2019, 03:41

Kraepelin a écrit :
10 mars 2019, 17:35
Il faut le lire pour toi ?
Tu plaisantes ?

Ces chiffres mesurent le recours à la violence rapportés par les victimes.

Il y a plus de victimes d'individus violent que d'individus violents.
Le nies tu ?

Il est impossible de faire une bijection de ces déclarations de victimes sur les individus violents correspondants,
Ce serait le cas si cette étude ne portait que sur des couples ensemble sans interruption durant toute la durée de l'étude.
Avoir intégré les ex faussent complètement la donne.
Le même ex (homme ou femme) peut être ex de plusieurs personne surtout sur cinq ans, surtout s'il est violent.



J'attends toujours que tu sources "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint", tu n'as rien découvert à partir de cette étude tu as extrapolé.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu ne cites pas une des sources que tu m'as balancé à la figure ?
Si tu me les a donné c'est bien qu'on y trouve ce que tu avances, non?

@Dash t'es en mode total épouvantail, je ne nie pas la diversité de la violence, relis moi j'ai déjà cette mise au point, tu ne réponds à rien sur ce que je dis.

Peux tu d'après ce rapport chiffré le % de femmes qui agressent leur conjoint où vas tu toi aussi devoir faire une extrapolation ?
Le document ne répond pas à ce que je demande, il ne réponds pas à ce qu'affirme K je ne doute pas qu'il soit rigoureux, mais bordel encore une fois prends en compte le contexte ! Quand je demande une source confirmant une chose je ne vais pas me satisfaire d'une source, aussi bien foutu soit elle*, parlant d'autre chose.

*Et je persiste il y a une différence évidente de degré de violence entre se prendre une baffe 2 fois par semaine pendant un an et s'être fait insulté une fois trois fois pour faire plaisir à Vathar dans l'année que cette étude ne distingue pas.
Si la violence ce n'est pas fracasser la tête de quelqu'un une fois un jour où on était vraiment véner, ça ne peut pas être non plus avoir dit merde ou ta gueule quelque fois sur cinq ans trop fort à sa femme susceptible.
Ton argument va en fait totalement dans mon sens, en étendant trop fortement le champ des violences on dilue fortement ce de quoi on parle , plus on dilue et plus à peu près tout le monde se retrouve concerné, moins on décrit quelque chose de pertinent.
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