Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

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Nicolas78
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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#26

Message par Nicolas78 » 15 mars 2019, 11:58

Tout idéologues souhaite partager ses idées, tout humains (ou presque). Et pour les idéologues les plus durs et les plus violents, partager sa haine, et la provoquer chez les autres, en hiérarchisant la haine et la confondant avec les idéologies concurrentes (et pourtant si semblables), par la peur.
Islam sunnite et extrême-droite identitaire, même combat...

50 musulmans morts plus tard, enfants compris, dans un bain de sang signé xénophobe, je suis curieux d'écouter les nouveaux arguments que l’extrême-droite "mieux qu'avant" va trouver pour se dédouaner de la responsabilité de leurs idées dans l’émergence de tel individus dans leurs rangs...

Igor
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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#27

Message par Igor » 15 mars 2019, 12:39

Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 11:58
dans un bain de sang signé xénophobe...
Je ne sais pas si c'est cela qui la provoque, mais n'ayons pas peur des mots non plus, signé islamophobe (plutôt que simplement xénophobe) me semble plus approprié. Et on va probablement vouloir l'interdire aussi (interdire l'islamophobie) malgré que cela soit plutôt mal défini.

Quoi qu'il en soit, c'est signé la haine en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=-wq9zdhEIRQ

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#28

Message par Igor » 15 mars 2019, 13:15

Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 11:58
je suis curieux d'écouter les nouveaux arguments que l’extrême-droite "mieux qu'avant" va trouver pour se dédouaner de la responsabilité de leurs idées dans l’émergence de tel individus dans leurs rangs...
On pourrait en demander autant à l'autre camp, et interdire toute ''infidèlephobie'' ou discours critiquant les valeurs de l'Occident.

Je ne veux pas les dédouaner, mais il faut se limiter à la haine je pense (aux discours haineux, à ce qui l'encourage), pas à la critique (qui est un élargissement ''calvinballien''). Évitons de tomber dans une logique absurde du deux poids deux mesures autrement dit.

Soyez sérieux un peu, qu'est-ce qui (selon vous) a le plus alimenté (ou inspiré) ce détraqué (ce loup solitaire)? Certains attentats terroristes semblent l'avoir fait en tout cas. Et on s'imaginerait quoi (en laissant s'exprimer les uns mais pas les autres), que les gens n'iront pas voter aussi (en plus de ne pas s'exprimer)?! :ouch:

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#29

Message par Christian » 15 mars 2019, 13:50

Rodney Howard-Browne, un des pasteurs invités la Maison Blanche par Trump en 2017, demande à Trump de déclarer que la tuerie en Nouvelle-Zélande soit un «false flag».
:grimace:
Ça n'a pris beaucoup de temps pour que le piton rouge du «faux drapeau» complotiste soit déclenché...
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Nicolas78
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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#30

Message par Nicolas78 » 15 mars 2019, 13:56

Igor a écrit :
15 mars 2019, 12:39
Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 11:58
dans un bain de sang signé xénophobe...
Je ne sais pas si c'est cela qui la provoque, mais n'ayons pas peur des mots non plus, signé islamophobe (plutôt que simplement xénophobe) me semble plus approprié. Et on va probablement vouloir l'interdire aussi (interdire l'islamophobie) malgré que cela soit plutôt mal défini.

Quoi qu'il en soit, c'est signé la haine en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=-wq9zdhEIRQ

Je ne veux pas les dédouaner, mais il faut se limiter à la haine je pense (aux discours haineux, à ce qui l'encourage), pas à la critique (qui est un élargissement ''calvinballien''). Évitons de tomber dans une logique absurde du deux poids deux mesures autrement dit.
Ouai islamophobe est mal défini. Je préfère xénophobe pour ne pas donner de bonne raison au uns et aux autres de se victimiser selon un groupe identifiable.
Mais ya encore cette "satanée" base latine de "phobie" dans "xénophobe". Et avoir peur de ce qui est différent n'est pas une tare non-plus, ça ne mène pas forcement à la violence. Et avoir peur, ce n'est pas être phobique. La phobie est une maladie. Pas la peur.
Donc c'est mal définie aussi.
"Rejet de l'autre", c'est plus simple.
"Fascismes" aussi, ça marche bien je trouve. C'est approprié aussi bien à l'islam sunnite qu'a l’extrême-droite identitaire (ou mouvances proches en termes d'idées de ces deux "bases").
Les deux partagent le populisme, l'idéalisme et/ou la soumission à une vision absolutiste, ils partagent des idées liberticides et de rejet des considérations individuelles pour la seule grandeur du groupe. Ils partagent la protection de l’identité du groupe par tout les moyens car ce groupe est vue comme sacrée ou supérieur à tout autres principes existants, ils partagent le rejet de tout ce qui contrevient à leurs visions, et la politique et l'autoritarisme pour la défendre...

Le fait que l’extrême-droite identitaire et l'islam sunnite se mettent sur la gueule entre eux après toutes ces tensions ne m’étonne pas le moins du monde.
Mais je ne pense pas que ça devienne hors de contrôle. Nos sociétés sont plus solides que ce que les apocalyptologues professionnels pensent dans le fin fond d'une rédaction de journal lui même au fin fond de la Sibérie et du Texas.

Soyez sérieux un peu, qu'est-ce qui (selon vous) a le plus alimenté (ou inspiré) ce détraqué (ce loup solitaire)? Certains attentats terroristes semblent l'avoir fait en tout cas. Et on s'imaginerait quoi (en laissant s'exprimer les uns mais pas les autres), que les gens n'iront pas voter aussi (en plus de ne pas s'exprimer)?!
Ce n'est pas une excuse. Je comprend que ce genre de logique existent (on frappe des inconnus car on à été frappé sois-même et qu'on cherche un exutoire).
Je comprend. Mais comprendre n'est pas excuser.
Par-contre, comprendre, c'est mieux juger, j'en convient.
Mais la, je ne juge pas cet individu. Je juge ce qu'il portait comme idée politique.
Et je conclus qu'entre lui et un salafiste, il n'y à pas de différence notable. Ils portent en eux les mêmes graines.
Mais ils ne sont pas entièrement nées avec. Du moins, pas entièrement, et pas avec toutes les graines (comprendre le lien causale entre l'innée, l’acquis et la soumission à une idéologie mortifère est trop complexe et HS, même si il serait intéressant d'en parler). Donc, il y à quelques chose a faire.
Et la critique, forte, qui n'a pas froid aux yeux, c'est une des chose à faire...
Le soucis, c'est que chacuns de ces camps disposent de stratégies bien rodées pour faire passer celui qui critique pour un idiot...
Il faut pouvoir les contrer, le plus apolitiquement possible (si c'est possible, mais j'en doute).
C'est un combat sur deux lignes de fronts.
On pourrait en demander autant à l'autre camp, et interdire toute ''infidèlephobie'' ou discours critiquant les valeurs de l'Occident.
Je suis d'accord. Ne pense pas l'inverse. Je suis d'accord.
Mais un type d’extrême-droite n'est pas forcement raciste.
Pas plus qu'un musulman n'est forcement ''infidèlephobe''.
Par-contre, parmi les pires d'entres eux, il y à des racistes et des ''infidèlephobes''.
Parce-que les fondements idéologiques de ces deux mouvements le permettent. Tout simplement.
Le "soucis", c'est qu'on ne peu pas mettre tout le monde dans le même sac (et heureusement).
Un type d'extrême-droite peut mener une vie exemplaire, et un musulman aussi, et la majorité ne feront jamais parler d'eux...
Alors on fait quoi ?

On va pas fermer toutes les mosquée et interdit les mouvances identitaires xénophobes...
Ça serait un totalitarisme aussi que de le faire...
On met en prison les gens avant qu'ils ne passent à l'acte ? Totalitarisme aussi, à mes yeux.
Et puis de toute façon, avec internet, tout cela ne marcherais pas. Les gens n'ont plus besoin de lieux physique pour s'endoctriner. Ils le peuvent seul.

En réalité, je pense qu'il n'y à pas de solution toute faite.
L'humain est un animal et il y aura toujours ce genre de problèmes dans l'histoire de l'humanité.
Au mieux, il pourrait suffisamment généraliser l'introspection et l'éducation allant dans le sens de la bataille contre ses propres émotions et croyances personnelles (ce qu'on essaye de faire ici, quand ça marche :a2: ). Mais ce genre d'actes et d'attentats existera tjr...je le craint.

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#31

Message par Igor » 15 mars 2019, 15:06

Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 13:56
Je suis d'accord. Ne pense pas l'inverse. Je suis d'accord.
Je m'en doutais bien, vous êtes assez modéré (équilibré) habituellement.

On sait quand même vers quoi on s'en va, une autre grand messe d'autoflagellation collective. Le problème avec la rectitude politique c'est que cé un peu comme la religion catholique au Québec avant les années 1960, ça peut devenir étouffant. Les gens finissent par devenir ''anticléricaux'' aussi, et ne se gênent plus pour hashtaguer des choses comme #jenesuispasCharlie malgré que cela soit très triste.

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#32

Message par Christian » 15 mars 2019, 15:31

Allez lire l'analyse de Jeff Yates[1] sur Radio-Canada, c'est à glacer le sang!
Il décortique le modus operandi de cette tuerie et de sa portée au niveau des réseaux sociaux. La préparation de cette mise en scène ultra macabre du tueur est du calibre du pire de DAESH.

On est rendu là...

[1] Jeff Yates analyse la désinformation qui circule sur les réseaux sociaux et fait beaucoup de «débunkage». Un journaliste à connaître comme sceptique.
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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#33

Message par Jean-Francois » 15 mars 2019, 15:54

Christian a écrit :
15 mars 2019, 15:31
Il décortique le modus operandi de cette tuerie et de sa portée au niveau des réseaux sociaux
J'ai particulièrement noté ce passage:
"Les radicalisateurs adoptent un ton calme, d'apparence rationnel. « Nous ne faisons que poser des questions », arguent-ils en public."
Les truthers qui sont passés sur le forum* ont, à un moment ou un autre, prétendus "ne faire que poser des questions" ou "partager de l'information". Ce genre de réponse survient particulièrement quand on leur demande d'expliciter leur pensée. C'est un espèce de joker pour éviter d'avoir à admettre qu'ils lançaient des céhoenneries.
La préparation de cette mise en scène ultra macabre du tueur est du calibre du pire de DAESH
Pour la violence mais aussi par le côté "[je souhaite être un] martyr pour la cause".

Ce qui serait vraiment bien, c'est que les désaxés des deux bords s'entre-tuent entre eux, sans faire d'innocentes victimes. Malheureusement, leur but est partiellement narcissique: ils veulent faire parler d'eux. Et pour ça, ils n'ont rien trouvé de mieux que de frapper les innocents.

Jean-François

* Surtout les moins brillants (petrov, Ben Garno) et ceux qui semblaient uniquement alimentés par des offices de propagande (Jean-Guy de Ghi) mais pas seulement.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#34

Message par Nicolas78 » 15 mars 2019, 16:24

Igor a écrit :
15 mars 2019, 15:06
Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 13:56
Je suis d'accord. Ne pense pas l'inverse. Je suis d'accord.
Je m'en doutais bien, vous êtes assez modéré (équilibré) habituellement.

On sait quand même vers quoi on s'en va, une autre grand messe d'autoflagellation collective. Le problème avec la rectitude politique c'est que cé un peu comme la religion catholique au Québec avant les années 1960, ça peut devenir étouffant. Les gens finissent par devenir ''anticléricaux'' aussi, et ne se gênent plus pour hashtaguer des choses comme #jenesuispasCharlie malgré que cela soit très triste.
Pourquoi une autoflagellation ? Je craint plus que les gens s'enferment encore plus dans leurs doutes en les amenant vers des certitudes politiques pour se protéger...
La radicalisation peu toucher des gens qui ne le serait pas forcement devenus sans toutes actions.

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#35

Message par Igor » 15 mars 2019, 17:00

Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 16:24
Pourquoi une autoflagellation ? Je craint plus que les gens s'enferment encore plus dans leurs doutes en les amenant vers des certitudes politiques pour se protéger...
C'est justement ça qui arrive avec ces séances d'autoflagellation. J'pense qu'il ne faudrait pas réprimer les gens (leurs questionnements), surtout quand ceux-ci sont légitimes. Parce que comme le faisait remarquer Christian aussi, ont ne peut pas les empêcher d'aller trouver des réponses dans des endroits obscurs du web quand ils ne peuvent le faire au grand jour (et il vaut peut-être mieux y répondre par nous-mêmes au lieu des réponses qu'on y trouve).

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#36

Message par Igor » 15 mars 2019, 17:39

Christian a écrit :
15 mars 2019, 15:31
Allez lire l'analyse de Jeff Yates[1] sur Radio-Canada...
Réparer les pots cassés me semble être une excellente chose, prévenir serait encore mieux.

N'avez-vous pas un peu l'impression que certains médias perdent leurs ouailles au profit de ces endroits obscurs du web à cause de ça (parce qu'ils balayent sous le tapis)?

À force de se faire traiter de brebis galeuse parce qu'on se pose des questions aussi on finit par les perdre (et ce sont les loups qui s'en occupent).

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#37

Message par Nicolas78 » 15 mars 2019, 17:46

Igor a écrit :
15 mars 2019, 17:00
Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 16:24
Pourquoi une autoflagellation ? Je craint plus que les gens s'enferment encore plus dans leurs doutes en les amenant vers des certitudes politiques pour se protéger...
C'est justement ça qui arrive avec ces séances d'autoflagellation. J'pense qu'il ne faudrait pas réprimer les gens (leurs questionnements), surtout quand ceux-ci sont légitimes. Parce que comme le faisait remarquer Christian aussi, ont ne peut pas les empêcher d'aller trouver des réponses dans des endroits obscurs du web quand ils ne peuvent le faire au grand jour (et il vaut peut-être mieux y répondre par nous-mêmes au lieu des réponses qu'on y trouve).
Tu veut dire que vouloir à tout prix empêcher ces gens d’accéder à ces "réponses", c'est ne pas prendre en compte qu'ils sont aussi des victimes de ces idéologies ?
Si c'est ça. Je suis d'accord. Il faudrait mieux les comprendre pour les prendre en charge. Et cesser des les mettre dans une catégorie qui les sortirait de l'humanité. Tabou pour certains.
Il n’empêche, la priorité est de lutter contre ces idéologies. Si la visibilité de leurs critique était plus grande, les dites "réponses" serait moins attrayantes. Mais encore faudrait t'il que ces critiques ne soit pas elles même prises en otages par des idéologies identiques mais simplement concurrentes...
Ou même tout simplement des idéologies. Même si je doute qu'il soit possible de lutter apolitiquement contre des idéologies en partie politique.
Comment critiquer une politique sans en proposer une autre, même inconsciemment ? Et la personne en face, elle est en demande d'une identité politique en échange, les humains n'aiment pas tous le vide ... Enfin, si elle est moins radicales...c'est mieux que rien.

Mais c'est peut-être pas cela que tu veut dire ?
Qu'entend-tu exactement par autoflagellation du coup ?

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#38

Message par Igor » 15 mars 2019, 18:11

Nicolas78 a écrit :
15 mars 2019, 17:46
Qu'entend-tu exactement par autoflagellation du coup ?
Je fais référence à la rectitude politique, et au mépris qu'une certaine élite a pour certaines préoccupations que le peuple a.

Par exemple, au Québec il y a un certain consensus à propos des signes religieux ostentatoires, mais celui-ci entre en conflit avec certains dogmes de la rectitude politique. On a longtemps tabletté certains rapports, mais on ne peut empêcher les gens de voter.

Aux États-Unis c'est encore plus évident. Les gens finissent par en avoir marre et votent pour quelqu'un qui n'a pas la langue de bois.

Parfois on est l'artisan de son propre malheur (et je ne dis pas que ça ne va pas trop loin de ce côté là aussi).

Disons qu'il vaut mieux garder le balancier en équilibre quand on ne veut pas qu'il nous revienne en pleine face.

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Re: Jugement du terroriste Alexandre Bissonnette

#39

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 18:55

Ha ok je comprend !
Et bien je suis d'accord avec toi, entièrement.
Mais honnêtement, c'est pas ce qui me fait le plus peur en terme de retombées (le vote pour quelques joueurs de bulletins*), concernant ce genre de problèmes et de tensions entre plusieurs groupes fascistes en conflits et concurrences idéologiques dans nos pays...

* Nos politiciens

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