Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#26

Message par spin-up » 12 mars 2019, 08:52

Le livre Sodoma arrive en meme temps que 2 autres affaires:
Celle de la gestion des abus pedophile, avec la condamnation du cardinal de Lyon (Le pretre le plus important de France) pour non denonication d'actes pedophiles:
http://www.leparisien.fr/societe/condam ... 027193.php

Et celle des religieuses reduites a l'esclavage sexuel:
http://www.leparisien.fr/international/ ... 005818.php

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#27

Message par Kraepelin » 12 mars 2019, 09:14

spin-up a écrit :
12 mars 2019, 08:52

Et celle des religieuses reduites a l'esclavage sexuel:
http://www.leparisien.fr/international/ ... 005818.php
C'est anecdotique et ça occulte les déviances sexuelles de certaines religieuses**, mais ça aide quand même à mesurer l'ampleur de la névrose institutionnelle de l'Église.

La sexualité est une chose qui doit être éduquée, mais nous devons prendre garde que l'éducation ne devienne pas "répression" de la sexualité parce que dans ces circonstances il y a un risque de retour de feu parfois très pathologique. La mariage des prêtres ne guérirait pas les pervers, mais il ouvrirait la porte à des croyants qui renonce au sacerdoce parce que ..... merde, le sexe c'est bien trop intéressant pour y renoncer... :mrgreen:



** (la perversion sexuelle chez la femme reste un sujet tabou dans nos sociétés)
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#28

Message par LoutredeMer » 12 mars 2019, 11:36

Kraepelin a écrit :
12 mars 2019, 09:14
spin-up a écrit :
12 mars 2019, 08:52
Et celle des religieuses reduites a l'esclavage sexuel:
http://www.leparisien.fr/international/ ... 005818.php
C'est anecdotique et ça occulte les déviances sexuelles de certaines religieuses**
Anecdotique : qui constitue une anecdote, ne présente pas d'intérêt général.

Tiens je me suis amusée à remplacer certains termes :
Et celle des enfants violés par des prêtres
C'est anecdotique et ça occulte les déviances sexuelles de certains enfants**
:mrgreen:

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#29

Message par Aggée » 13 mars 2019, 05:13

LoutredeMer a écrit :
12 mars 2019, 11:36
Anecdotique : qui constitue une anecdote, ne présente pas d'intérêt général.
Initiations lesbiennes au couvent
https://www.letemps.ch/culture/initiati ... es-couvent
L’affaire remonte au XIXe siècle. On la croirait tirée d’un roman de gare, mais elle est véridique. L’historien allemand Hubert Wolf raconte comment des religieuses et leur confesseur se sont livrés à toutes sortes d’actes inavouables dans un monastère romain
L’auteur de ce livre, pourtant, n’a vraiment rien d’un romancier de bas étage ou d’un pourfendeur de la calotte. Historien de l’Eglise, lui-même prêtre, Hubert Wolf reconstitue cette affaire ébouriffante – mais tout à fait réelle – sur la base d’une étude détaillée des documents de l’Inquisition romaine.
Reconnaissez que Kraepelin peut être pertinent LDM.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#30

Message par LoutredeMer » 13 mars 2019, 05:53

Aggée a écrit :
13 mars 2019, 05:13
Reconnaissez que Kraepelin peut être pertinent LDM.
Que je reconnaisse quoi? je ne vois pas l'ombre d'un argument ni d'une explication intelligente dans ton post. Quel est le rapport entre "anecdotique" et le lesbianisme des religieuses dans le post de Kraepelin? Aucun, "anecdotique" étant lié par celui-ci à des viols de religieuses dans le monde entier à toutes époques, connus et couverts par les prélats...

(Ca me fatigue, on atteint les bas-fonds là...)

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#31

Message par Aggée » 13 mars 2019, 07:19

LoutredeMer a écrit :
13 mars 2019, 05:53
je ne vois pas l'ombre d'un argument ni d'une explication intelligente dans ton post.
Selon moi, le célibat des membres de d’Eglise semble nuisible à leur équilibre, surtout s’il est mal choisi, « il n’est pas bon que l’homme, (ou la femme) soit seul(e), il entraine des frustrations qui peuvent se traduisent par des comportements déviants, ou en opposition avec les principes qu’ils prêchent.
Les hommes comme les femmes peuvent être touchés par ce phénomène, c’est comme cela que j’avais interprété la remarque de Kraepelin
Il n’est pas impossible qu’un célibat forcé puisse attirer des homos ou des lesbiennes qui utiliseraient cette « camisole institutionnelle » pour se prémunir de pratiquer leur particularisme sexuel.
Donc, et là j’en parle en connaissance de cause, non seulement mener une vie de couple ne pose aucun problème dans l’exercice d’un ministère religieux, mais cette relation est également source d’équilibre, il est d’ailleurs valorisant pour un pasteur d’être marié et père de famille , l’image de l’Eglise s’en trouve relevée, et comme à chaque jour suffit sa peine,8 heures quotidiennes sont largement suffisantes pour s’occuper des fidèles dans une Eglise, d’autant plus qu’il existe des anciens pour épauler le pasteur dans cette fonction.
Bref, des hommes comme des femmes d’Eglise privées d’une sexualité épanouissante peuvent se retrouver en porte à faux par rapport à leur doctrine, est ce plus intelligible comme propos pour vous ?

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#32

Message par Lambert85 » 13 mars 2019, 07:33

Bof, je connais un pasteur évangélique dans ma famille qui essaye toujours de ramener sa fraise sur sa bible mais qui en privé trompe sa femme avec de nombreuses maitresses au point que ses enfants devenus adultes ne veulent plus le voir. L'être humain est imparfait, Dieu a raté son coup ou est un fichu sadique.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#33

Message par LoutredeMer » 13 mars 2019, 07:59

Aggée a écrit :
13 mars 2019, 07:19
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
Aggée qui vient recruter sur le forum tous les 6 mois avec ses foutaises... :roll:

On ne te parle pas d'homosexualité des membres, on te parle de viols innombrables perpétrés en toute impunité par des prélats! Le monsieur il en a comprendre??

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#34

Message par Lulu Cypher » 13 mars 2019, 19:09

LoutredeMer a écrit :
13 mars 2019, 07:59
On ne te parle pas d'homosexualité des membres, on te parle de viols innombrables perpétrés en toute impunité par des prélats! Le monsieur il en a comprendre??
Pas grave tout ça c'est des déviants :fou:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#35

Message par Aggée » 14 mars 2019, 01:02

LoutredeMer a écrit :
13 mars 2019, 07:59
On ne te parle pas d'homosexualité des membres, on te parle de viols innombrables perpétrés en toute impunité par des prélats! Le monsieur il en a comprendre??
Je commence surtout à mieux vous cerner, votre féminisme victimaire et votre gauchisme protecteur des minorités (homosexuelles ici) glissent sur une pente savonneuse.
Frédéric Martel (homosexuel et auteur de Sodoma)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Martel

Titulaire de quatre diplômes d'études approfondies en sciences sociales, philosophie, droit public et science politique4, Frédéric Martel est docteur en sociologie de l'EHESS5, sous la direction de Pierre Rosanvallon, au Centre d'études sociologiques et politiques Raymond Aron.

https://www.rtbf.be/lapremiere/article/ ... d=10161294
La folle gaieté du Vatican', voilà les mots qu’utilise le sociologue Frédéric Martel pour décrire ce qu’il a observé après plus de quatre années d’enquête. L’homosexualité est une majorité cachée dans les plus hautes sphères de l’Eglise. Pourquoi cette homophobie publique alors que l’homosexualité est tolérée, voire encouragée en privé ? Le pape François est-il moins homophobe que ces prédécesseurs ?

Lobby ou sociologie ?
Pour lui, il s'agit d'une sociologie, le fait que l'Eglise recrute essentiellement des homosexuels, parce que soit ils ont un problème avec leur sexualité, soit ils n'assument pas leur homosexualité, soit aussi parce que, pour une famille bourgeoisie, provinciale, un homosexuel est un problème et que s'il devient prêtre, ça résout le problème. C'est une sociologie et pas un lobby.
En réalité, une majorité de prêtres et de prélats au Vatican sont homosexuels. Un lobby, ce serait des individus isolés qui seraient organisés entre eux, avec comme même objectif un combat, éventuellement celui de défendre l'homosexualité.
Mais ici, c'est l'inverse. Les individus sont très nombreux et sont aussi très isolés. Ils ont des protecteurs, des protégés et leur objectif est de cacher leur homosexualité aux autres, et d'être encore plus homophobes pour ne pas qu'on découvre qu'ils sont homosexuels et que la cause gay puisse avancer, explique Frédéric Martel.
La majorité des abus dans l’Eglise ne sont pas les faits de prélats lubriques qui abusent de nones effarouchées, ces faits sont d’ailleurs très graves et il ne s’agit nullement de les minimiser, le problème c’est que vous cherchez à zapper ce que tout le monde a pu constater de manière assez évidente, la grosse majorité des victimes sont de sexe masculin.

Continuez donc à tenter de me faire passer pour un homophobe, selon la définition qui vous convient, bien entendu, alors que moi j’essaye juste de comprendre les phénomènes qui se sont produits au sein de l’Eglise catholique.
Je vous ai présenté l’avis d’un sociologue homosexuel, voici celui d’une ligue chrétienne
http://www.libertepolitique.com/Actuali ... omosexuels
Abus sexuels dans l’Eglise : une étude démontre la corrélation étroite entre la crise et la proportion de prêtres homosexuels
La corrélation entre l’homosexualité et les abus a été fréquemment et bruyamment niée par nombre de hauts responsables religieux,
« Alors que plus de huit victimes sur 10 sont des garçons, l’idée que les abus sont liés à la présence d’hommes homosexuels dans le clergé n’a pas été largement acceptée par les responsables de l’Eglise », regrette Sullins. Il est formel : « Les données montrent que la présence de davantage d’hommes homosexuels dans le sacerdoce était corrélée avec davantage d’abus en général, avec un plus grand nombre d’abus commis sur des garçons plutôt que sur des filles. »
Vous pouvez soit tenter d’occulter ces chiffres en utilisant a nouveau vos « blablas », ou vous pouvez essayer de comprendre pourquoi, un être humain, quelle que soit son orientation sexuelle d’ailleurs,en arrive à commettre de tels faits, la seconde option me semble plus intéressante !

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#36

Message par LoutredeMer » 14 mars 2019, 04:25

Aggée a écrit :
14 mars 2019, 01:02
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
Ah ben non, il a rien comprendu le monsieur :mrgreen:

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#37

Message par Aggée » 14 mars 2019, 05:05

Lambert a écrit :
20 févr. 2019, 08:36
Correction !
LoutredeMer a écrit :
20 févr. 2019, 08:36
Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
En plus, vu les nombreux scandales de pédophilie au sein de l'Egilse catholique, ça me parait dangereux de dire que 80% des membres sont homosexuels. Cela encourage les accusations de pédophilie chez les homosexuels.
P.S. Une nonne vient de porter plainte pour viol par un prêtre, au moins un qui n'est pas homosexuel ! :mrgreen:
Moi y en a tout comprendre !!! :mrgreen:

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#38

Message par Lambert85 » 14 mars 2019, 05:32

Eh non justement ! Toi y'en a rien comprendre du tout !
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#39

Message par LoutredeMer » 14 mars 2019, 05:40

Aggée a écrit :
14 mars 2019, 05:05
LoutredeMer a écrit :
20 févr. 2019, 08:36
(...)
En plus, vu les nombreux scandales de pédophilie au sein de l'Egilse catholique, ça me parait dangereux de dire que 80% des membres sont homosexuels. Cela encourage les accusations de pédophilie chez les homosexuels.
P.S. Une nonne vient de porter plainte pour viol par un prêtre, au moins un qui n'est pas homosexuel ! :mrgreen:
Moi y en a tout comprendre !!! :mrgreen:
Je n'ai jamais écrit cela. Ne m'attribue pas des propos que je n'ai pas formulé, c'est de l'usurpation...

Maintenant je n'ai plus la patience, passe ton chemin. Mes propos étaient adressés à Kraepelin, alors reste à ta place.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#40

Message par Nicolas78 » 14 mars 2019, 12:35

Aggée a écrit :La majorité des abus dans l’Eglise ne sont pas les faits de prélats lubriques qui abusent de nones effarouchées, ces faits sont d’ailleurs très graves et il ne s’agit nullement de les minimiser, le problème c’est que vous cherchez à zapper ce que tout le monde a pu constater de manière assez évidente, la grosse majorité des victimes sont de sexe masculin.
On ta déjà expliqué pourquoi, quelles pouvait être les raisons. A savoir que le monde ecclésiastique est principalement masculin.
Le fait aussi que pour un pédophile il puisse être plus facile de s'en prendre à des mineurs du même sexe puisqu'il à lui même plus de chance, en tant qu'homme ou femme, d’évoluer dans un milieu majoritairement du même sexe que lui/elle (associatif, sportifs... par exemple).
En dehors du monde ecclésiastique et de sources politico-relieuses et morales il est difficile de trouver des sources neutres et sérieuses sur ce sujet. Le problème est donc actuellement spécifique a l'Eglise...et non à l'homosexualité, jusqu’à preuve du contraire.
Une (il y en à surement d'autre à ce sujet) étude sur PubMed tend même à prouver que la pédophilie et l'homosexualité dans l’église est bien une histoire de milieu, et non d'ontologie de l'attirance sexuelle, indiquant que le lien causale entre homosexualité et pédophilie n'est pas prouvé en tout cas :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23264544

D'un point de vue morale et comme proposition : Même si les homos avait plus de tendances pédophiles que les hétéros (pourquoi pas, ça m'importe peu en fait*), et bien ce n'est pas le cas de tous les homos.
Vue que l'homosexualité est une tendance sexuelle naturelle (comme toute en fait) et n'est pas une idéologie, il devient impossible de blâmer l'homosexualité simplement en tant que principe morale (qui n'est pas une tendance morale) pour un comportement qui ne les touchent pas tous et n'est pas un choix d'ordre morale.
On ne blâme pas un choix idéologique de la même manière qu'une tendance sexuelle.
On ne combat pas une minorité qui lutte pour idéologie de la même manière qu'une minorité sexuelle, d'autant plus que la plus part des homos ne choisissent pas leurs sexualité.
Tu me dira que la plus part des idéologues ne choisissent pas forcement leurs idéologies (je le pense perso), certes. Mais une idéologie est une construction de valeurs plus ou moins arbitraire. Une tendance sexuelle est simplement...une tendance sexuelle.

Donc oui, on peut penser que ta tendance à ne t'informer que dans un sens sur ce sujet (à travers, principalement, le spectre de l'Eglise) est le signe d'une homophobie qui elle est liée à ta foi et ton idéologie Chrétienne. Ça crève même les yeux.
Et la tendance à vouloir rejeter, par principe, toutes recherches de liens entre homosexualité et pédophilie sans preuve est souvent aussi le signe d'une idéologie réactionnaire. Ça n'excuse rien.
Vous pouvez soit tenter d’occulter ces chiffres en utilisant a nouveau vos « blablas », ou vous pouvez essayer de comprendre pourquoi, un être humain, quelle que soit son orientation sexuelle d’ailleurs,en arrive à commettre de tels faits, la seconde option me semble plus intéressante !
Mais des gens le font, ça s'appel des sociologues et des psychologues et statisticiens. Et ils ont des réponses intéressantes. Et qui font même suffisamment consensus pour dire que si lien ontologique il y à (entre homosexualité et pédophilie), il n'est pas démontré (je parle même pas de la causalité)...
Même que des Chrétiens le pensent très fort...
https://www.cath.ch/newsf/lhomosexualit ... edophilie/
(lis bien tout l'article)


* Ça m'importe peu parce-que la corrélation serait difficile à obtenir de une. Un tel lien pourrait être le résultat du fait que les homos on plus de difficulté à être accepté en société et donc souffrent plus ou aurait plus de carences éducatives et interpersonnelle, souffrance et carences relationnelle pouvant mener à des actes ignobles et pervers.
Ou bien cela pourrait être purement psychologique dans le sens ou un homo doit s'assumer comme tel dans une société qui les accepte moins bien, et à donc plus de "chance" dans son parcours d'introspection "d'assumer" une attirance pour des enfants. La ou d'autres, par pression sociale, ne se posent même pas la question de toute leurs vies, ou sont attirés consciemment, mais ne passent jamais à l'acte.
Ça pourrait être aussi pour des raisons biologique et chimique (on sais que l'attirance sexuelle s'explique par de nombreux facteurs tous très complexes, aussi bien acquis que innées). Un peu comme un homme à plus de chance d’être physiquement violent qu'une femme.
Mais de deux, si il n'y avait aucune explication autre que la maladie mentale/sociale et un lien direct ontologique d'attirance sexuelle homo/pédo (dur à imaginer comment mais bon), ça ne m'importerait pas vraiment non-plus... Car tout les homos sont loin d’être tous des pédophiles en puissance. Et qu'on ne traite pas un problème d'orientation sexuelle d'une minorité comme on traite une idéologie politique ou des idées qu'une minorité humaine porte.
Même si dans les deux cas, la personne n'a pas choisis (donc on évite de parler de conception de la responsabilité pour le moment puisque ça ajouterais un débat philosophique interminable sur ce sujet)...
Dans tout les cas, cette dernière hypothèse parfaitement... hypothétique, n'est pas d'actualité dans le domaine des connaissances. Le jour ou ça le sera, on pourra peut-être revoir la copie sans passer pour un homophobe (sauf pour quelques réac qu'il suffira d’ignorer). Mais bon, on y est pas du tout.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#41

Message par Aggée » 15 mars 2019, 01:41

Nicolas78 a écrit :
14 mars 2019, 12:35
En dehors du monde ecclésiastique et de sources politico-relieuses et morales il est difficile de trouver des sources neutres et sérieuses sur ce sujet. Le problème est donc actuellement spécifique a l'Eglise...et non à l'homosexualité, jusqu’à preuve du contraire.
Mais nous sommes entièrement d’accord à ce sujet, je pense qu’il est d’avantage question d’immaturité sexuelle que d’homosexualité proprement dite dans le cas des abus au sein de l’Eglise, il peut d’ailleurs exister une période d’immaturité dans l’adolescence ou des tendances bisexuelles apparaissent chez certaines personnes, la situation se normalise par la suite.
Je condamne depuis longtemps le célibat des prêtres, d’abords cela amené une connotation dégradante à la sexualité qui est tout de même source d’amour et de vie ,ensuite ce célibat forcé empêche la sexualité de s’épanouir naturellement chez un individu, ce qui risque de le bloquer a un stade d’immaturité tel qu’il pourrais alors choisir des objet de substitution pour relâcher la pression, cela pourrait être des supports pornographiques ( un classique beaucoup moins problématique sur le plan social ) ou hélas… des proies vulnérables comme des enfants ou des ados ….
Maintenant le célibat forcé, pour la bonne cause, a pu également attirer des homosexuels qui y auraient trouvé une espèce de sublimation dans le fait de s’abstenir de rapports homos.
Je vous ai exposé mon point de vue sans aucune prétention scientifique, je constate simplement qu’il y a beaucoup moins d’abus lorsque les ministres du culte peuvent se marier et connaitre une sexualité plus épanouissante.
P.S.
Je soupçonne d’ailleurs l’Eglise catholique d’avoir imposé le célibat des prêtres pour d’autres raisons que spirituelles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9li ... catholique
Le deuxième concile du Latran prend un décret en 1132 interdisant d'ordonner des hommes mariés. Ce décret n'a pas qu'un but spirituel et théologique mais aussi financier : le développement de la féodalité à la suite du démembrement de l'Empire romain d'Occident touche aussi l'Église dans la mesure où l'existence de prêtres de père en fils risquait d'aboutir à une appropriation par ces familles sacerdotales des biens de l'Église, car à tout office (fonction ecclésiastique) correspondait un bénéfice (revenus plus ou moins substantiels selon les paroisses).

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#42

Message par jroche » 15 mars 2019, 04:49

Kraepelin a écrit :
12 mars 2019, 09:14
C'est anecdotique et ça occulte les déviances sexuelles de certaines religieuses**, mais ça aide quand même à mesurer l'ampleur de la névrose institutionnelle de l'Église.
Je trouve gênant qu'un esclavage sexuel, quel qu'il soit (et en l'occurrence j'ai cru comprendre qu'il est très répandu dans les couvents d'Afrique), soit qualifié d'"anecdotique".

Edit, et quand même, la pédophilie, ce n'est pas une exclusivité catho, ni des célibataires : https://www.liberation.fr/planete/2005/ ... tan_530102 (mais pourquoi faut-il à chaque fois rectifier un lien ?).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#43

Message par Cogite Stibon » 15 mars 2019, 05:06

Bonjour Aggée,
Vous dites :
Aggée a écrit :
15 mars 2019, 01:41
je pense qu’il est d’avantage question d’immaturité sexuelle que d’homosexualité proprement dite dans le cas des abus au sein de l’Eglise,
Les abus sexuels connus au sein de l'église catholique concernent :
- des prêtres adultes abusant sexuellement d'enfants. Il ne s'agit ni d'immaturité sexuelle, ni d'homosexualité, mais de pédophilie.
- des prêtres adultes abusant sexuellement de religieuses adultes. Il ne s'agit ni d'immaturité sexuelle, ni d'homosexualité, mais de viols hétérosexuels.
Aggée a écrit :
15 mars 2019, 01:41
il peut d’ailleurs exister une période d’immaturité dans l’adolescence ou des tendances bisexuelles apparaissent chez certaines personnes, la situation se normalise par la suite.
Quel rapport avec les abus sexuels perpétrés par des prêtres adultes ?
Aggée a écrit :
15 mars 2019, 01:41
Je condamne depuis longtemps le célibat des prêtres, d’abords cela amené une connotation dégradante à la sexualité qui est tout de même source d’amour et de vie ,ensuite ce célibat forcé empêche la sexualité de s’épanouir naturellement chez un individu, ce qui risque de le bloquer a un stade d’immaturité tel qu’il pourrais alors choisir des objet de substitution pour relâcher la pression, cela pourrait être des supports pornographiques ( un classique beaucoup moins problématique sur le plan social ) ou hélas… des proies vulnérables comme des enfants ou des ados ….
Selon vous, la pédophilie ou l'attrait pour la pornographie serait une immaturité sexuelle induite par le célibat ? Sur quelle base affirmez vous cela?
Par ailleurs, je n'ai pas vu de source attestant qu'il y aurait plus de pédophiles chez les prêtres catholiques qu'ailleurs. Par contre, chacun peut (pouvait, j'espère) abuser plus d'enfant, du fait de la protection dont il bénéficie (bénéficiait, j'espère)
Aggée a écrit :
15 mars 2019, 01:41
Maintenant le célibat forcé, pour la bonne cause, a pu également attirer des homosexuels qui y auraient trouvé une espèce de sublimation dans le fait de s’abstenir de rapports homos.
C'est plutôt que, dans une société homophobe où un homme qui ne se marie pas est suspecté d'homosexualité, la carrière ecclésiastique offre une certaine protection. D'après le livre de Frédéric Martel, il ne s'abstiennent pas forcément, d'ailleurs.
Aggée a écrit :
15 mars 2019, 01:41
Je vous ai exposé mon point de vue sans aucune prétention scientifique, je constate simplement qu’il y a beaucoup moins d’abus lorsque les ministres du culte peuvent se marier et connaitre une sexualité plus épanouissante.
Corrélation n'est pas causalité. Il y a une variable de confusion énorme, c'est la protection qu'apporte (apportait, j'espère) l'église catholique aux prêtres pédophiles.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Nicolas78
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#44

Message par Nicolas78 » 15 mars 2019, 07:22

Aggée a écrit :Mais nous sommes entièrement d’accord à ce sujet, je pense qu’il est d’avantage question d’immaturité sexuelle que d’homosexualité proprement dite dans le cas des abus au sein de l’Eglise, il peut d’ailleurs exister une période d’immaturité dans l’adolescence ou des tendances bisexuelles apparaissent chez certaines personnes, la situation se normalise par la suite.
La bisexualité n'est en rien une immaturité sexuelle, quand elle s'oriente vers des adultes consentant. Et si immaturité il y à (mais je pense pas), elle n'est pas problématique.
L'immaturité des pédophiles est autant sexuelle et psychologique que sociale et probablement pour bcp relationnelle.
Même si j’imagine qu'un certains nombres de pédophile ne sont pas forcement et obligatoirement immature sur tout ces points, mais j'ai pas suffisamment approfondit le sujet pour le savoir.
Je condamne depuis longtemps le célibat des prêtres, d’abords cela amené une connotation dégradante à la sexualité qui est tout de même source d’amour et de vie ,ensuite ce célibat forcé empêche la sexualité de s’épanouir naturellement chez un individu, ce qui risque de le bloquer a un stade d’immaturité tel qu’il pourrais alors choisir des objet de substitution pour relâcher la pression, cela pourrait être des supports pornographiques ( un classique beaucoup moins problématique sur le plan social ) ou hélas… des proies vulnérables comme des enfants ou des ados ….
Je suis asses d'accord pour le coté "frustration sexuelle", même si amha c'est aussi plus complexe. Je pense que bcp de personnes se portent "bien" (dans le sens ou elles ne deviennent pas pédophile ou "malades" ou dans l’incapacité de se contrôler) sans sexualité. Et que ça n'a que peu de rapport avec l'orientation sexuelle.
Il est aussi possible qu'on observe dans l'église un phénomène plus généralisé qui n'est pas autant médiatisé . Même si l'hypothèse que ce phénomène soit amplifié par les raisons que tu invoque me paraissent plausible (ça reste discutable).
Maintenant le célibat forcé, pour la bonne cause, a pu également attirer des homosexuels qui y auraient trouvé une espèce de sublimation dans le fait de s’abstenir de rapports homos.
Pour des homos croyants qui voulais s’éviter une sexualité insoutenable socialement et moralement pour eux-même, cette hypothèse est possible.
Enfin, intéressante. Mais difficile de le savoir.
Le soucis étant ici, plus, la croyance morale...
Je vous ai exposé mon point de vue sans aucune prétention scientifique, je constate simplement qu’il y a beaucoup moins d’abus lorsque les ministres du culte peuvent se marier et connaitre une sexualité plus épanouissante.
Ça me parait cohérent aussi ;)

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#45

Message par Kraepelin » 15 mars 2019, 09:52

jroche a écrit :
15 mars 2019, 04:49
Je trouve gênant qu'un esclavage sexuel, quel qu'il soit, soit qualifié d'"anecdotique".
C'est peut-être que tu attaches à ce mot une signification qu'il n'a pas dans le contexte, en tout cas pas la signification que je lui donne.

Pour moi l'adjectif "anecdotique" ne veut pas dire que l'objet est sans intérêt ou ne soulève pas d'émoi. Anecdotique veut dire: qui est peut-être vrai, mais ne peut pas service à établir une règle générale.

Un schizophrène de Toronto a tué son colocataire, l'a mis au frigo et l'a mangé dans les semaines qui ont suivi. C'est horrible, mais ça ne permet pas d'établir une règle générale sur le comportement des schizophrènes. C'est donc anecdotique.

La guérison miraculeuse d'un cancer malin est une chose émouvante. Mais si elle est présenté en preuve que l'homéopathie «marche», alors elle devient anecdotique.

Je ne doute pas que des religieuses est pu êtres violés par des prêtres. Mais, les religieuses sont elles plus exposées que les autres femmes à être victimes de viol par des prêtres? J'en doute. Si j'ai raison, présenté ces cas comme étant la règle serait abusif.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#46

Message par jroche » 15 mars 2019, 14:33

Kraepelin a écrit :
15 mars 2019, 09:52
C'est peut-être que tu attaches à ce mot une signification qu'il n'a pas dans le contexte, en tout cas pas la signification que je lui donne.
OK, mais ne serait-il pas plus judicieux d'employer, par exemple, "marginal" ? Je ne crois pas être le seul à donner à "anecdotique" une connotation de "bénin", "accessoire", etc. Wiki dit pour "anecdote" : "Une petite histoire qui se raconte plaisamment et se retient aisément car faisant appel aux sentiments : humour, horreur, etc. et dont la transmission orale est, en conséquence, aisée."
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#47

Message par miraye » 16 mars 2019, 02:43

Kraepelin a écrit :
15 mars 2019, 09:52

C'est peut-être que tu attaches à ce mot une signification qu'il n'a pas dans le contexte, en tout cas pas la signification que je lui donne.

Anecdotique veut dire: qui est peut-être vrai, mais ne peut pas service à établir une règle générale.
...
Je ne doute pas que des religieuses est pu êtres violés par des prêtres. Mais, les religieuses sont elles plus exposées que les autres femmes à être victimes de viol par des prêtres? J'en doute. Si j'ai raison, présenté ces cas comme étant la règle serait abusif.
Hum,

Et moi je ne doute pas qu'anecdotique représente très justement votre pensée, parce ce que ce sujet touche profondement ce que vous défendez ici.
Un a priori positif sur les communautés religieuses catholiques.
Un rejet de l'idée qu'une communauté puisse fonctionner sur un desiquilibre de place entre homme et femmes.
Une impression que les accusations de viols sont (trop) souvent fausses ou exagérées quand elles sont rapportés.

Ceci dit moi je ne doute pas trop que les religieuses sont plus exposées que les autres femmes, pas seulement parce ce que j'ai entendu parler d'un reportage qui vient d'être diffusé en France, et dont voici un lien vers l'interview des journalistes.

https://www.telerama.fr/television/sur- ... 141779.php

Mais surtout parce que c'est le pape lui même qui le dit.
Il me semble quand même bien placé pour savoir ce qui se passe chez lui.

ps Et pour la forme cette petite provocation qui est d'employer un terme qui va chatouiller vos eventuels contradicteurs, ici anedoctique, me semble aussi typique de votre manière de fonctionner...
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#48

Message par Kraepelin » 16 mars 2019, 10:16

miraye a écrit :
16 mars 2019, 02:43

Et moi je ne doute pas qu'anecdotique représente très justement votre pensée, (...)
Je suis toujours sidéré par l'assurance des personnes qui croient connaitre ma pensée mieux que moi et qui viennent me l'expliquer. :a4:
miraye a écrit :
16 mars 2019, 02:43

(...) je ne doute pas trop que les religieuses sont plus exposées que les autres femmes, pas seulement parce ce que j'ai entendu parler d'un reportage qui vient d'être diffusé en France, et dont voici un lien vers l'interview des journalistes.

https://www.telerama.fr/television/sur- ... 141779.php
Je ne connais pas très bien ce dossier, il se peut bien que je me trompe, mais je lis l'article et je ne vois nul part que ce reportage affirme que les religieuses sont plus exposées que les autres femmes. L'enquête rapporte des cas de viols (mais pas de dénombrement). Il rapporte même le cas de l'Arche, une communauté où des religieuses étaient presque systématiquement victimes. Pour le reste, avec beaucoup d'effet de manches**, les producteurs expriment à peu près la mêmes chose que moi: La façon très inappropriée dont l'Église a géré ces crimes témoigne de problèmes institutionnels sérieux qui débordent ces cas eux-mêmes (exemples, négation de la sexualité; omerta entourant tout ce qui peut faire scandale).

Ai-je manqué quelque chose? Vous pouvez m'indiquer un extrait de ce long article qui affirme que les religieuses sont plus exposées à ce danger que les autres femmes***? Pouvez simplement m'indiquer un extrait qui dénombre la fréquence de ces viols?
miraye a écrit :
16 mars 2019, 02:43
Mais surtout parce que c'est le pape lui même qui le dit.
Il me semble quand même bien placé pour savoir ce qui se passe chez lui.
Oui! Si le pape l'avait reconnu publiquement, ce serait, en effet, très significatif puisque le pape ne le ferait que s'il y était forcé par le nombre et la véracité des preuves.

Mais .... vous avez une source qui documente que le pape aurait affirmé publiquement que les religieuses sont plus exposés au viol que les autres femmes ou même simplement que les viols de religieuses sont fréquent?

La seule chose que j'ai lu ne dit que:
«le pape François a reconnu que « des prêtres et des évêques » avaient commis des agressions sexuelles sur des religieuses»
** Un peu normal étant donné qu'ils font la promotion de leur film. C'est comme les vendeurs de voitures. Nous n'avez pas remarqué que lors de la promotion d'un documentaire portant sur un problème social, les producteurs exploitent toujours une terminologie dramatique?

***Parce que des prêtres qui abusent de leur autorité morale pour violer des paroissiennes isolées ou plus vulnérables, ça existe aussi. Comme existe d'ailleurs les cas de religieuses qui abusent sexuellement des enfants qui leur sont confiés, même si ça ça fait l'objet d'un omerta encore plus écrasant..
Dernière modification par Kraepelin le 16 mars 2019, 13:19, modifié 8 fois.
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#49

Message par Kraepelin » 16 mars 2019, 10:25

jroche a écrit :
15 mars 2019, 14:33
Kraepelin a écrit :
15 mars 2019, 09:52
C'est peut-être que tu attaches à ce mot une signification qu'il n'a pas dans le contexte, en tout cas pas la signification que je lui donne.
OK, mais ne serait-il pas plus judicieux d'employer, par exemple, "marginal" ? Je ne crois pas être le seul à donner à "anecdotique" une connotation de "bénin", "accessoire", etc. Wiki dit pour "anecdote" : "Une petite histoire qui se raconte plaisamment et se retient aisément car faisant appel aux sentiments : humour, horreur, etc. et dont la transmission orale est, en conséquence, aisée."
Oui, "anecdotique" est un qualificatif qui prend plusieurs significations et le terme pouvait porter à confusion.

Mais, laissez-moi développer un peu ma remarque. Cette affaire de viol de religieuses présente plusieurs facettes et je trouve réducteur de la limiter (encore) au seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine. Je ne crois pas que ce paradigme fait le tour de la question.

Les deux autres facettes sur lesquelles je voulais porter l'attention est la culture de l'Église en matière de sexualité qui est très maladive. L'Église fait officiellement la promotion d'un mode de vie très puritains, mais paradoxalement attire en son sein des pervers ce qui l'oblige à développer une culture du silence et du mensonge pour masquer ses contradictions. Je dirais même que beaucoup de membres dans l'Église "refoulent" cette contradiction en parvenant à se convaincre que tout cela n'existe pas ou est négligeable. C'est à ce stade que cela devient "névrotique".

Je remarque également que l'on oublie que les religieuses aussi sont parfois très malades et qu'elles aussi se sont parfois réfugiées dans la vie religieuse pour tenter d'esquiver les problèmes d'une sexualité déviante ou qui leur faisait peur. Et là ont trouve de tout: religieuses lesbiennes, mais également pédophiles, sadiques et masochistes. Et ces cas font l'objet d'une omerta encore plus lourde**. Pourquoi selon vous?



**Je connais ces cas à cause de ma clinique, mais je ne l'ai vu abordée ouvertement que dans une oeuvre de fiction: la série Le jeune pape .
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#50

Message par jroche » 17 mars 2019, 01:52

Kraepelin a écrit :
16 mars 2019, 10:25
Mais, laissez-moi développer un peu ma remarque. Cette affaire de viol de religieuses présente plusieurs facettes et je trouve réducteur de la limiter (encore) au seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine. Je ne crois pas que ce paradigme fait le tour de la question.
Là, bien d'accord. Je pense même que les lois qui répriment la violence conjugale devraient viser "le conjoint"* et non pas l'homme qui n'est pas toujours le plus fort, même physiquement.

* Au Diable l'écriture inclusive ! Il arrive qu'"un" soprano" épouse "une" basse, et à l'armée on dit "une" sentinelle, "une" estafette", etc.

Je n'ai pas les notification, la case est pourtant cochée...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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