Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

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LoutredeMer
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#51

Message par LoutredeMer » 17 mars 2019, 09:36

Kraepelin a écrit :
16 mars 2019, 10:25
Cette affaire de viol de religieuses présente plusieurs facettes et je trouve réducteur de la limiter (encore) au seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine.

Les deux autres facettes sur lesquelles je voulais porter l'attention est la culture de l'Église en matière de sexualité qui est très maladive. L'Église fait officiellement la promotion d'un mode de vie très puritains, mais paradoxalement attire en son sein des pervers ce qui l'oblige à développer une culture du silence et du mensonge pour masquer ses contradictions. Je dirais même que beaucoup de membres dans l'Église "refoulent" cette contradiction en parvenant à se convaincre que tout cela n'existe pas ou est négligeable. C'est à ce stade que cela devient "névrotique".

Je remarque également que l'on oublie que les religieuses aussi sont parfois très malades et qu'elles aussi se sont parfois réfugiées dans la vie religieuse pour tenter d'esquiver les problèmes d'une sexualité déviante ou qui leur faisait peur. Et là ont trouve de tout: religieuses lesbiennes, mais également pédophiles, sadiques et masochistes.
Coucou, c'est moi!

Donc, si j'ai bien compris, il est réducteur de limiter un viol au seul schéma du prédateur qui victimise la proie, la proie pouvant être perverse, homosexuelle et/ou sado-masochiste. J'ai bon?

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miraye
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#52

Message par miraye » 17 mars 2019, 10:08

Kraepelin a écrit :
16 mars 2019, 10:16
...
Ok,

Je vais reformuler ma pensée.
Spin Up nous a mis le lien sur un article qui reprenait les déclarations du pape, reconaissant que certains prêtres se servent de religeuses comme esclave parfois sexuelle. Perso et à priori je ne remet pas en doute ni les faits ni la pertinence de l'analyse du pape, s'il déclare qu'il y a un problème avec ça dans certaines de ces communautés.
Je n'essaye pas d'imaginer ce qu'il représente en nombre ou en pourcentages, par rapport a la population mondiale.
je prend juste note qu'il existe un problème et qu'il est suffisamment important pour que le pape le reconnaisse publiquement.

Moralement je trouve bien qu'il en parle parce que ça sous entend qu'ils vont essayer d'améliorer les choses.

par exemple si demain je lit un communiqué du président X d'une grande entreprise qui dit dans le cadre de son entreprise il y a un problème de pollution qui vient d'une partie de son personnel. je vais pas commencer à relativiser en me disant , ouais ben les employés si ça se trouve ils le font aussi dans un autre cadre que leur entreprise, ou toutes les entreprises le font plus ou moins, ou tel pays le pratique beaucoup plus, ou c'est aussi la responsabilité de machin ou untel.
Toutes ces choses peuvent etre vrai , ça ne change pas la déclaration de X . C'est un gros probleme pour son entreprise et il va essayer de faire changer les choses.

Et là je vois une personne rebondir pour dire que c'est un problème anecdotique.

Mais c'est tout juste si avant votre intervention je n'ai pas fait un petit décompte dans ma tête 3- 2- 1 apparition de Kraepelin pour nous expliquer qu'on doit se mettre à douter.

Et pourquoi je ne suis pas surprise parce que vous fonctionnez avec une grille de lecture bien particulière. Une forme d'hypercritisme dès qu'il s'agit du viol ou des violences sur les femmes . Par exemple dans votre dernier message vous écrivez :
Cette affaire de viol de religieuses présente plusieurs facettes et je trouve réducteur de la limiter (encore) au seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine. Je ne crois pas que ce paradigme fait le tour de la question.

Mais qui a écrit ça dans ce fil? moi je pense que le problème vient du système en place dans l'église, je ne fais pas une lecture femme/homme, mais secte/religion, et oui ces question d'abus dans la religion me rappelle une dérive courante du fonctionnement des sectes. J'ai peut être tort dans mon intuition, et je n'en aurai pas parlé sans ce petit passage de votre part.
Mais c'est peut être moi qui pense bizarrement, si d'autres que moi pensent que c'est le système catholique qui a un problème dans ce cas, ou si certains pensent que ce n'est qu'un problème des hommes prédateurs qui victimise les femmes , ou si certains comme Kraepelin pensent que c'est purement anecdotique, ça m'intéresserait de le savoir.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#53

Message par Dash » 18 mars 2019, 10:29

Kraepelin a écrit :
16 mars 2019, 10:25
Cette affaire de viol de religieuses présente plusieurs facettes et je trouve réducteur de la limiter (encore) au seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine.
Kraepelin, je pense que vous devriez quand même revoir votre façon de formuler et surtout d'aborder ce genre de sujet sur le forum, car, je dois bien me rendre à l'évidence, dès qu'il est question d'un tort, quel qu'il soit, que subissent des femmes, vous abordez toujours le sujet sous un angle, disons, particulier.

Dans ce cas-ci, je pourrais tout à fait comprendre, P. Ex., que 3 collègues psychologues discutant entre eux puissent s'intéresser à certains autres aspects, comme les causes et raisons profondes qui poussent les femmes à devenir religieuses, P.Ex, mais choisir cet angle d'observation sur le forum dès le moment où l'on apprend que des religieuses servent d'esclave sexuelle pour des religieux, c'est un choix qui parrait, à tout le moins incongrue/au timing inapproprié.

Si vous n'aviez pas comme marotte « les féministes qui exagèrent », ça pourrait peut-être se discuter, mais puisque pour tout ce qui touche les femmes en tant que victimes (de quoi que ce soit), vous chercher toujours (et ce, depuis plus de 10 ans sur le forum) à aborder les aspects qui mettent en cause le comportement des femmes, il est donc naturel que la plupart des lecteurs voient dans vos propos (à tort ou à raison, peu importe) une tentative de minimiser ce que les femmes subissent et/ou une inversion de « à qui la faute ».

Dans le cas présent, même si certaines religieuses se réfugiaient dans la vie religieuse pour tenter d'esquiver les problèmes d'une sexualité déviante ou qui leur faisait peur, en quoi est-ce pertinent d'aborder cet aspect au moment précis où l'on apprend qu'elles sont victimes d'abus et de viols?

:hausse:

Étant donné que (j'imagine) vous êtes d'accord que ce sont les abuseurs qui sont en cause/faute, pourquoi switcher et s'intéresser aux « possibles déviances/désirs refoulés » des abusées?

:hausse:

Pourquoi ne pas avoir abordé/initié/créé ce sujet bien avant? Hors d'un contexte/moment/news où elles sont abusées et violées si cela vous intéressait réellement?

:hausse:

Parce que l'aborder précisément au moment où l'on apprend qu'elles subissent des abus/viols, ça ne peut que donner l'impression, malgré toute votre bonne foi, que vous minimisez ce dont elles ont été victimes et que vous vous intéressez plus aux problèmes des religieuses (qui, elles, jusqu'à preuve du contraire, n'ont causé de tort et violé personne,) qu'aux problèmes des abus et des viols en tant que tels!

:?

Vous dites trouver que c'est « encore réducteur » de limiter ce qu'on apprend (religieuses abusées/violées) au « seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine ».

Mais qu'aurait-il fallu que la presse (et/ou nous) et les analystes fassent?

Dire « merde, elles sont abusées et violées, ok, mais ne nous attardons pas trop sur cela et analysons plutôt les causes profondes de leur possible sexualité refoulée et déviante qui font qu'elles se sont enrôlées comme religieuse! »

:?

C'est ce qu'on appelle tout un revirement de sujet! Non?

:interro:

Imaginez que votre fille/nièce/filleule se fasse violer par sa nouvelle fréquentation demain soir, allez vous, tout d'un coup et à cet instant précis, vous intéressez à ses possibles déviances, fétiches/paraphilies et désirs refoulés plus qu'à l'agression et l'agresseur?

:hausse:
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#54

Message par Aggée » 18 mars 2019, 11:52

Dash a écrit :
18 mars 2019, 10:29
Vous dites trouver que c'est « encore réducteur » de limiter ce qu'on apprend (religieuses abusées/violées) au « seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine ».
Imaginons une religieuse de 30 ans, disons plutôt bien de sa personne physiquement, qui procède à des attouchements sur un garçon de 14 à 15 ans, agression ou pas agression ?

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Aggée
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#55

Message par Aggée » 18 mars 2019, 13:59

Cogite Stibon a écrit :
15 mars 2019, 05:06
Selon vous, la pédophilie ou l'attrait pour la pornographie serait une immaturité sexuelle induite par le célibat ? Sur quelle base affirmez vous cela?
D’abords je suis conscient du fait que chaque parcours, chaque cas est particulier, j’espère cependant pouvoir en déduire quelques généralités, de par mon expérience personnelle, qui vaut ce qu’elle vaut soit, mais on est là pour en débattre.
Je vais d’abords définir ce que j’entends par individu sexuellement immature.
Toute personne qui n’a pas pu,dans une durée minimum , expérimenter de relation sexuelle positive tant sur le plan affectif que physique.
Une fille qui a été battue, abusée, violée sans jamais connaitre une relation affective et sexuelle positive est une immature sexuelle.
Un individu hyper timide au point d’être incapable d’entamer et de nouer une relation amoureuse et affective avec autrui est un immature sexuel.
Un dragueur compulsif qui n’a jamais pu expérimenter une relation affective dans la durée est un immature sexuel.
Maintenant ces situations peuvent évoluer favorablement si les immatures connaissent des expériences heureuses avec des personnes sincères, honnêtes et attentionnées.
Imaginez un garçon totalement amoureux d’une fille elle-même amoureuse du garçon, ils éprouvent une affection intense, une empathie mutuelle, un respect, une admiration et des sentiments profonds l’un envers l’autres.
Et bien ces deux personnes sont parvenues à un certain stade de maturité sexuelle.
Un célibat imposé fige, en l’état, l’individu au moment où il prête ses vœux, s’il est immature sexuelle, il n’est plus sensé évoluer dans ce domaine.
Peut-être que le terme immature est mal choisi de ma part.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#56

Message par Nicolas78 » 18 mars 2019, 14:38

Aggée a écrit :Toute personne qui n’a pas pu,dans une durée minimum , expérimenter de relation sexuelle positive tant sur le plan affectif que physique.
Une fille qui a été battue, abusée, violée sans jamais connaitre une relation affective et sexuelle positive est une immature sexuelle.
Un individu hyper timide au point d’être incapable d’entamer et de nouer une relation amoureuse et affective avec autrui est un immature sexuel.
Un dragueur compulsif qui n’a jamais pu expérimenter une relation affective dans la durée est un immature sexuel.
Tout cela ce sont des critères + ou - arbitraires. Mais ils peuvent "fonctionner" (ils le font) dans le jugement d'une personne.
Un jugement est souvent + ou - arbitraire. Aucune honte à cela, mais il faut en être conscient.

Pour moi, une personne sexuellement immature, c'est une personne qui n'est pas en age de procréer ni/ou en age d'avoir un rapport sexuel consentit et pleinement conscient du but qu'elle recherche (il y à donc un rapport de maturité avec la personnalité entière, et pas uniquement sexuelle, amha).

Le reste, c'est plus une forme de manque d'expérience, de mal-chance, etc. Si la personne souffre de ce manque d'expérience, en revanche, je doit bien admettre que pour moi, c'est aussi de l’immaturité sexuelle (subie).
Mais si elle n'en souffre pas ni ne fait souffrir les autres, alors je vois pas pourquoi juger la personne comme immature...On se retrouverait dans une pure pétition de principe basée sur nos projections (psychologiques) et les forces normatives (sociales/éthiques/etc) qui nous animes.
Après, il faut dire que ces forces normatives, elles nous animes et nous dépasses. Ainsi, j'essaye de trouver des critères moins arbitraires. Mais j’échoue peut-être inconsciemment.
Ces "normes" sont importantes, et personnellement, je n'ai aucune honte à les "utiliser" pour juger des gens... De nombreuses fois, j'ai évité des personnes que je ne "sentait pas", sans pouvoir l’expliquer, or mis à travers un comportement sortant de quelques normes (personne envahissante par exemple), et me suis rendu-compte plus tard que j'avait eu parfois bien fait de réagir "par instinct".
Ceci-dit, je n'oublie pas (j'essaye) de me dire que c'est, au moins partiellement, arbitraire (si c'est pas totalement) *.

*
Mais dans la vie de tout les jours, on ne va pas s’empêcher de ressentir et de vivre selon nos jugements, juste parce-que c'est "arbitraire" et "irrationnel tout pas beau".
La rationalité étant lente et pas garantie, je pense même que ça peu poser des problèmes (voir être dangereux) de vouloir être a tout prix rationnel dans nos relations, de manière abusive (parce-que déjà c'est simplement impossible d'aborder une relation que par la rationalité).
Quand je ne "sent pas quelqu'un", je l'évite, je sais que c'est pas rationnel. Mais je m'en fiche. Je préfère rater une bonne personne et avancer difficilement que me bouffer une mauvaise qui va m’empêcher d'avancer totalement.
Tout ça pour dire qu'il est difficile de parler de ces sujets de manière objectives. Il y aura toujours de l'arbitraire. De l’étique. Du morale. Du normatif. De l'irrationnel. De l'émotionnel...
Ceci-dit, on peut critiquer les approches quand même, je vient de le faire... :) Et je pense que tes définitions d'immaturités sont pré-mâchées et se calquent sur une volonté de compatibilité avec tes croyances religieuses (afin d’éviter la dissonance cognitive) car TOUTES tes définitions se basent sur une notion de durée qui serait forcement gage de qualité. Alors qu'en vrai, tout me semble plus complexe.
Amha, rien ne vaut la qualité ET la durée en même temps...c'est une idée perso :a2:
Amha, être mature, c'est aussi savoir ce que l'ont veut et s'y atteler sans faire souffrir les autres ou les abuser. Malheureusement, nombre de relations, quelles soit courtes ou longues, ne sont pas dans cette optique.
Et c'est difficile d’être dans une telle optique. Parce-que les relations humaines sont bien plus complexes et dynamiques que ces jugements simplistes (mais d'ont nous avons tous besoin !).

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#57

Message par Dash » 18 mars 2019, 20:47

Aggée a écrit :
18 mars 2019, 11:52
Dash a écrit :
18 mars 2019, 10:29
Vous dites trouver que c'est « encore réducteur » de limiter ce qu'on apprend (religieuses abusées/violées) au « seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine ».
Imaginons une religieuse de 30 ans, disons plutôt bien de sa personne physiquement, qui procède à des attouchements sur un garçon de 14 à 15 ans, agression ou pas agression ?
Le choix du terme importe peu (agression, attouchement, abus, etc.) dans la mesure où la position d'autorité, le rapport de force (à tous les niveaux) entre un adulte et un ado n'est généralement pas sain et risque d'être dommageable pour l'ado même s'il consent/répond (à 14 ou 15 ans, disons) aux avances sexuelles de l'adulte. C'est du cas par cas (mais oui, il y a tjrs des exceptions), mais socialement, il faut bien tracer des limites.

Sauf que je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que des religieuses servent d'esclave sexuelle pour des religieux! :? En quoi le fait d'imaginer qu'il soit possible qu'une religieuse de 30 ans puisse « s'essayer » sur un jeune de 15 ans a un quelconque rapport avec les faits que des religieuses soient abusées/violées par des prêtres?

:hausse:

Est-ce que, tout comme Kraepelin, vous croyez que c'est précisément lorsque l'on prend connaissance d'abus sexuels perpétrés par des hommes sur des femmes qu'il faut immédiatement changer de sujet et évoquer toutes les autres situations possibles où les femmes peuvent, elles aussi, être des agresseurs?

Tant qu'à faire ça, aussi bien tjrs inverser le sujet dont on parle...

...l'on cause des femmes qui performent dans le sport, switchons et causons surtout des athlètes masculins qui performent.

...L'on cause des hommes qui performent dans le sport, switchons et causons des athlètes féminines qui performent.

N'est-ce pas un peu stupide de procéder comme ça? Aussi bien causer de quoi la nouvelle traite, non?

:hausse:

Pourquoi causer des possibles et potentiels problèmes profonds de certaines religieuses et des possibles abus que certaines religieuses peuvent commettre au moment même où nous apprenons que des prêtres abusent et violent des religieuses?

:hausse:
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#58

Message par Dash » 18 mars 2019, 21:16

Nicolas78 a écrit :
18 mars 2019, 14:38
Quand je ne "sent pas quelqu'un", je l'évite, je sais que c'est pas rationnel. Mais je m'en fiche. Je préfère rater une bonne personne et avancer difficilement que me bouffer une mauvaise qui va m’empêcher d'avancer totalement.
Idem!

[HS]
En réalité, ce n'est pas forcément irrationnel pour tout le monde et dans tous les cas. La nuance, c'est qu'il est possible de « ne pas sentir/de sentir quelqu'un » pour des raisons qui relèvent plus du préjugée ou de croyances que de « micro-signes/informations » qui permettent d'extrapoler et d'anticiper avec un taux d'erreurs négligeable/acceptable. Dans le dernier cas, ce n'est pas tant irrationnel que surtout moins juste et précis qu'une longue analyse qui s'étale dans le temps.

Perso, je fais une différence, je discerne, j'effectue une distinction entre une croyance et/ou un préjugé « gras » (par exemple: couleur de peau/âge/sexe/style vestimentaire/etc. = bla-bla-bla-bla/impressions) et des heuristiques de jugement qui, même s'ils ne relèvent pas d'analyses parfaitement conscientes, poussées et s'étalant sur une longue période, demeurent quand même « rationnels » (non pas au sens « philosophique » du terme, mais) au sens où, en l'espace de quelques secondes, nous n'avons souvent pas plus de données et de temps pour extrapoler, anticiper et donc juger.

Ce qui serait irrationnel, dans ce cas, ce serait de ne pas se fier à ce que nous pouvons extrapoler/anticiper. Mais encore faut-il avoir la capacité de discerner entre les « micro-informations » factuelles perçues et certaines de nos croyances et préjugées. D'où l'importance et l'utilité d'exercer sa métacognition (avoir conscience de ses propres process internes).
[/HS]
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#59

Message par Aggée » 19 mars 2019, 03:42

Dash a écrit :
18 mars 2019, 20:47
Est-ce que, tout comme Kraepelin, vous croyez que c'est précisément lorsque l'on prend connaissance d'abus sexuels perpétrés par des hommes sur des femmes qu'il faut immédiatement changer de sujet et évoquer toutes les autres situations possibles où les femmes peuvent, elles aussi, être des agresseurs?
Absolument pas,vous allez comprendre, un garçon de 15 ans trouvera probablement agréable le fait d’être "abusé "par une séduisante religieuse ,je doute qu’il y ai beaucoup de plainte,je doute aussi du fait que le garçon en sorte très traumatisé,donc il n’y aura pas de plainte ,pas de statistique alors que,au final, les actes de la religieuse auront été comparable à ceux du prêtre, comprenez vous ?

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#60

Message par Dash » 19 mars 2019, 06:17

Aggée a écrit :
19 mars 2019, 03:42
Absolument pas,vous allez comprendre [...]
Ça, je l'ai compris immédiatement. C'est un exemple (femme majeure avec un homme mineur) qui est archi-évoqué pour dire que l'inverse est supposément moins grave puisque probablement « plaisant » pour la majorité des adolescents de sexe masculin.

Sauf que Kraepelin ne causait pas de prêtres abusant de jeunes (où l'on aurait pu se poser la question à savoir si cela est aussi effectué par des religieuses à l'occasion), mais disait :

« Cette affaire de viol de religieuses présente plusieurs facettes et je trouve réducteur de la limiter (encore) au seul schéma du prédateur masculin qui victimise la proie féminine ».

Donc en quoi le fait que des prêtres adultes violent et abusent des religieuses adultes devrait nous faire switcher sur le sujet d'éventuelles religieuses qui « s'essayeraient » sur de jeunes ados?

:hausse:

Y a-t-il un faisceau de présomptions et/ou le moindre indice nous permettant de penser que cette pratique est suffisamment rependue au point de justifier que de parler des viols de religieuses par des prêtres occulterait d'autres crimes assez conséquents et réalisés par des femmes religieuses? :roll:

Soyons sérieux!

De plus, à ce compte, pourquoi ne pas dire que cela risque de réduire l'attention concernant les abus de prêtres envers des mineurs? Pourquoi choisir impérativement quelque chose qui serait effectué par des femmes? Alors que c'est fort probablement anecdotique (dans le sens de marginal/peu répandu)?

:roll:

Des cas d'institutrices ayant eu des rapports sexuels avec de jeunes mineur(e)s ont été révélés et médiatisés au cours des années. Peu importe si le jeune trouve ça plaisant et/ou est consentant, ça finit souvent par se savoir. Il y a souvent des sentiments qui entrent en jeu, des traces sur téléphone, courriel, sms, des confidences à des amis, etc. Et je ne vois pas pourquoi ce serait différent si ça implique une femme adulte religieuse, infirmière, avocate ou boulangère. Et le jeune concerné n'est pas toujours et forcément un jeune adolescent, mais peut aussi être une jeune adolescente.

Il serait donc très surprenant que le « phénomène » soit à ce point (chez les religieuses) présent et rependu sans qu'on en sache rien (moins que chez les institutrices) et sûrement pas au point de dire que de discuter des viols de religieuses commis par des prêtres est réducteur, car occulterait de possibles crimes commis par des religieuses. :?

Il y a des limites à « tirer des hypothèses par les cheveux » pour détourner l'attention sur les femmes! :?
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#61

Message par Cogite Stibon » 19 mars 2019, 07:06

Aggée a écrit :
18 mars 2019, 13:59
Peut-être que le terme immature est mal choisi de ma part.
Oui. Vous appellez "immature" tout ce qui ne corresponds pas à votre vision idéalisée de la sexualité.

Par ailleurs, je ne vois aucune preuve que cela induise de la pédophilie.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#62

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 08:07

Salut Dash,

N’ayant pas grand chose à opposer à notre petit HS je me contenterait de te plussoir ;)

Peut-être juste un peut de recul sur la meta-cognition, elle ne doit pas être exempte elle même de biais en tout genre.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#63

Message par Aggée » 19 mars 2019, 09:14

Dash a écrit :
19 mars 2019, 06:17
Y a-t-il un faisceau de présomptions et/ou le moindre indice nous permettant de penser que cette pratique est suffisamment rependue au point de justifier que de parler des viols de religieuses par des prêtres occulterait d'autres crimes assez conséquents et réalisés par des femmes religieuses? :roll:
Encore une fois, ce n’est que mon expérience personnelle, mais J’ai pu constater que certaines femmes avaient une capacité de mimétisme assez étonnante, je ne généralise pas, mais certaines femmes savent même utiliser, assez habilement d’ailleurs, nos propres préjugés sur la féminité pour se construire une image de sainte nitouche sociale, un semblant que l’on ne peut démasquer que dans l’intimité (coup d’un soir par exemple) nous sommes donc bien dans le thème de certaines religieuses.
Ces propos ne sont nullement myosines et n’engagent que moi.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#64

Message par Dash » 19 mars 2019, 13:38

Aggée a écrit :
19 mars 2019, 09:14
...nous sommes donc bien dans le thème de certaines religieuses.
Si c'était un autre sujet sur le forum, genre « est-ce que les femmes sont/font ceci ou cela? », je pourrais bien partager mes impressions, mes théories et mon expérience à ce propos, mais, encore une fois, là, je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas comment l'on peut reprocher que dénoncer quelque chose d'aussi grave que des viols occulterait tout le reste (l'on peut mettre ce que l'on veut, hein, pas juste les femmes qui seraient ceci ou cela : les religieux qui volent, les mythomanes, ceux atteint de TOC, de cancer, d'arthrite rhumatoïde, etc. :roll: ).

J'ai l'impression que vous croyez que la grande majorité des religieux (prêtres, sœurs, etc.) le sont devenus pour « cacher » des vices et/ou une orientation sexuelle. Ce qui expliquerait que vous croyez « que nous sommes donc bien dans le thème de certaines religieuses. »

L’humain est complexe! Tous n'ont pas la même libido, certains croient profondément pour vraie, d'autres ont besoin de faire partie d'une communauté et d'être encadré, etc., bref, la grande majorité des religieux et religieuses ne sont pas tous des désaxés sexuels, des déviants, des pédophiles ou des homos/lesbos refoulé(e)s et/ou des abuseurs d'enfants.

Autrement dit, rien ne justifie de croire que les religieuses bénéficieraient de ce qui pourrait occulter leur « mauvais » agissements. Pas plus ou moins que l'ensemble des hommes et femmes de la population ne bénéficie du fait de dénoncer et discuter des problèmes de viols parmi les non religieux.

D'ailleurs, malgré les récentes (et de plus en plus nombreuse) dénonciations d'abuseurs au sein du clergé, la proportion d'abuseurs religieux demeure similaire sinon moindre que dans d'autres types de communautés et/ou concernant la population générale.

Un extrait de wiki (je mets en rouge certains passages) :
Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique

Comparaison avec d'autres organisations

Dans la société prise dans son ensemble

La majorité des crimes pédophiles commis dans la société sont liés à l'inceste et ont pour auteurs des membres de la famille de l'enfant ou des proches. Ainsi, un rapport publié en 2008 par le Réseau irlandais de crise sur les viols (RCNI), relève que 50,8 % des agresseurs sont des parents, 34 % des voisins et amis et 3,4 % des figures d'autorité (prêtre, instituteur…).

[...] Le John Jay report note que dans la période allant de 1992 à 2000, il y a eu, chaque année, entre 89 355 et 149 800 cas d'abus sexuels dans l'ensemble de la société américaine. Concernant l'évolution sur le long terme, d'après le John Jay report, les abus commis par des prêtres, ont diminué à partir du début des années 1980 et ceux dans l'ensemble de la société américaine à partir de 1992.

En avril 2010, Thomas Plante, professeur à Santa Clara et à Stanford, établit que « 2 à 5 % des prêtres ont eu des rapports sexuels avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8 % ». En août suivant, le journaliste William Oddie confirme ces données en précisant que les prêtres sont 1,6 à 4 fois moins concernés que la population masculine en général.

Dans d'autres Églises

Le professeur Philip Jenkins, auteur de Pedophiles and Priests: Anatomy of a Contemporary Crisis déclarait, en 2002 : « Mes recherches sur des cas concernant les 20 dernières années ne donnent pas de preuves que le clergé catholique, ou d'autres clergés ayant pour discipline le célibat, sont plus susceptibles d'être impliqués dans des inconduites ou des abus, que le clergé d'autres Églises, ou même que des personnes n'appartenant pas au clergé ». Le même constat est fait par Thomas G. Plante, professeur de psychologie à l'Université de Santa Clara, et auteur d'ouvrages sur les abus sexuels commis dans l'Église Catholique.

[...]
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#65

Message par Aggée » 19 mars 2019, 14:51

Dash a écrit :
19 mars 2019, 13:38
Je ne vois pas comment l'on peut reprocher que dénoncer quelque chose d'aussi grave que des viols occulterait tout le reste (l'on peut mettre ce que l'on veut, hein, pas juste les femmes qui seraient ceci ou cela
D’abords je reproche rien à personne ni ne conteste nullement vos chiffres, leur ampleur a d’ailleurs été relevé sur d’autre forum, donc pour résumer le tout, la majorité des abus en tout genre sont commis par des proches ou des personnes qui composent l’entourage de la victime, et ça me semble logique, le prédateur a probablement pu repérer les faiblesses de sa victime, son influençabilité ou sa malléabilité, une certaine inaptitude à porter plainte contre lui pour de multiples raisons.
C’est probablement beaucoup plus périlleux pour un agresseur de s’attaquer à une victime totalement inconnue car cette dernière ou son entourage vont plus certainement porter plainte.
Je rejoins Cogite Stibon lorsqu’il avance que l’absence d’immunité peut décourager le crime dans bien des situations et inversement la protection dont peuvent jouir certains prédateurs peut encourager le mal.
Je n’occulte absolument pas les abus dont sont victimes les femmes, reconnaissez que l’on en a beaucoup parlé ces derniers mois, mais il existe des femmes dans la population qui commettent des abus sur mineurs, abus qui, pour des raisons d’asymétries, ne vont pas être relevés du tout, ou bien être considéré avec une moindre gravité que pour leurs homologues masculins.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Brigitte_Macron
En mai 1993, dans l'atelier de théâtre qu'elle anime au lycée de la Providence, elle remarque Emmanuel Macron, alors âgé de quinze ans et élève de seconde dans la même classe que sa fille Laurence[2],[7],[8],[9],[10],[11].
L'année suivante, le couple commence une relation. La différence d'âge (de plus de 24 années) entre les deux amants provoque un scandale dans la famille Trogneux : leur relation tombe sous le coup de la loi du 23 décembre 1980 et du délit d'atteinte sexuelle, qui dispose qu’un enseignant qui a des relations sexuelles avec un élève mineur âgé de plus de quinze ans encourt jusqu’à trois ans de prison

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#66

Message par Aggée » 19 mars 2019, 15:19

https://www.marieclaire.fr/,femmes-pedo ... 408762.asp
Revers de l’inégalité, les femmes sont souvent idéalisées, jugées incapables de commettre les mêmes horreurs que les hommes. Or, on découvre de plus en plus que c’est faux, en particulier quand il s'agit d'abus sexuels sur les enfants. Qui sont-elles, comment en arrivent-elles à agresser des enfants,
"Une explosion de la pédophilie féminine"
Cindy, Gloria, Jennifer, Karla… Il suffit de cliquer sur les sites Internet -américains où sont fichés les délinquants sexuels pour tomber sur des centaines de noms de femmes condamnées pour viols sur mineur et attouchements sur leurs propres enfants.
le service d’assistance téléphonique ChildLine a enregistré une augmentation de 132 % des plaintes pour agression sexuelle -féminine et la presse anglaise s’est largement fait l’écho d’une « explosion de la pédophilie féminine ».

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#67

Message par jroche » 20 mars 2019, 03:53

Bon, il ne faudrait pas oublier dans tout ça que les dénonciations fallacieuses, ça existe aussi, même si forcément c'est difficile à chiffrer. En France, il y a quelques années, on s'est rendu compte qu'une certaine avocate, dans les affaires de divorce, poussait systématiquement ses clientes à accuser le mari d'attouchement. Voir aussi Outreau.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#68

Message par spin-up » 20 mars 2019, 04:38

Aggée a écrit :
18 mars 2019, 11:52
Imaginons une religieuse de 30 ans, disons plutôt bien de sa personne physiquement,
Désolé de ruiner un de tes fantasmes, mais ta séduisante religieuse n'existe que dans les films pornos...

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#69

Message par jroche » 20 mars 2019, 05:51

spin-up a écrit :
20 mars 2019, 04:38
ésolé de ruiner un de tes fantasmes, mais ta séduisante religieuse n'existe que dans les films pornos...
Heu, je n'ai pas de référence précise sous la main mais je sais qu'il est arrivé que des Miss quelque chose entrent au couvent.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#70

Message par tecnic » 20 mars 2019, 05:55

jroche a écrit :
20 mars 2019, 05:51
spin-up a écrit :
20 mars 2019, 04:38
ésolé de ruiner un de tes fantasmes, mais ta séduisante religieuse n'existe que dans les films pornos...
Heu, je n'ai pas de référence précise sous la main mais je sais qu'il est arrivé que des Miss quelque chose entrent au couvent.
Bonjour ! Au moins une :
https://fr.aleteia.org/2017/05/08/ancie ... eligieuse/

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#71

Message par spin-up » 20 mars 2019, 06:38

jroche a écrit :
20 mars 2019, 05:51
Heu, je n'ai pas de référence précise sous la main mais je sais qu'il est arrivé que des Miss quelque chose entrent au couvent.
Et ce faisant arrêtent de se maquiller, de s'epiler, de se parfumer, etc... Ca change un peu.

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#72

Message par unptitgab » 20 mars 2019, 06:45

tecnic a écrit :
20 mars 2019, 05:55
Bonjour ! Au moins une :
https://fr.aleteia.org/2017/05/08/ancie ... eligieuse/
Et ils appellent la rubrique "belles histoires", alors que c'est triste à mourir qu'une jeune femme, belle ou moche cela n'a pas d'importance, gâche sa vie en se soumettant à une secte, l'église catholique ne serait pas aussi implantée une personne qui abandonnerait patrimoine et liberté de mouvement au profit d'un groupuscule religieux serait désignée comme victime de dérive sectaire, mais là sa passe crème.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#73

Message par jroche » 20 mars 2019, 07:13

spin-up a écrit :
20 mars 2019, 06:38
Et ce faisant arrêtent de se maquiller, de s'epiler, de se parfumer, etc... Ca change un peu.
Ah ben moi, visuellement, je préfère les femmes nature... enfin, moins il y a de tissu mieux c'est, mais je comprends qu'une religieuse puisse donner des envies.

Il y a un peu plus de vingt ans, en ex-Yougoslavie, des religieuses ont été violées et se sont retrouvées enceintes. Leur hiérarchie a d'abord voulu les faire discrètement avorter, mais ça s'est ébruité et donc on a trouvé des familles d'accueil.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#74

Message par Damien26 » 21 mars 2019, 03:06

jroche a écrit :
20 mars 2019, 07:13
[...]. Il y a un peu plus de vingt ans, en ex-Yougoslavie, des religieuses ont été violées et se sont retrouvées enceintes. [...]
[Mode Kraepelin ON]
Sait-on si ces religieuses n'avaient pas aguiché au préalable les militaires? Le prestige de l'uniforme, tout ça quoi...
[Mode Kraepelin ON]

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Re: Sodoma La tempête parfaite pour l’église catholique ou tempête dans un verre d'eau

#75

Message par spin-up » 21 mars 2019, 05:06

jroche a écrit :
20 mars 2019, 07:13
Il y a un peu plus de vingt ans, en ex-Yougoslavie, des religieuses ont été violées et se sont retrouvées enceintes. Leur hiérarchie a d'abord voulu les faire discrètement avorter, mais ça s'est ébruité et donc on a trouvé des familles d'accueil.
Ce qui facilite les viols, ce n'est pas le potentiel de seduction des victimes, mais surtout leur vulnérabilite et la probabilité qu'elles se taisent.

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