La religion est-elle en déclin, stable croissance?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

La religion est elle en

Croissance
4
33%
stable
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8%
décroissance
7
58%
 
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Sebass
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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#51

Message par Sebass » 11 mars 2019, 21:30

Aggée a écrit :
11 mars 2019, 06:30
Sebass a écrit :
09 mars 2019, 01:12
Comment avez-vous pu vivre jusqu'à votre mariage sans morale, ou avec une morale sans fondements chrétiens ?
...mais dans mon fort intérieure savais que je manipulais pour arriver à mes fins.
Donc avant d'avoir une morale chrétienne, vous saviez distinguer le bien du mal, vous étiez déjà doté d'une morale sociétale, phychobiologique, comme les athées, entre autres.
Vous avez seulement choisi de ne pas la respecter, comme certains prêtres chrétiens choisissent de ne pas respecter leur morale chrétienne en abusant sexuellement des enfants.

Sebass a écrit :
09 mars 2019, 01:12
Comment pouviez-vous éprouver de l'amour au point de vous marier avant que Dieu ne vous dise ce qu'est l'amour ?
J’étais probablement toujours tombé sur des filles en phases avec leur époque, il me manquait probablement une femme anachronique, quand tous les corbeaux croassent de manière identique, on se retrouve toujours à écouter la même symphonie.
Cette femme charmante m’a amené à étudier la Bible, je pense que son charme et son authenticité ont opéré tout autant que le contenu du Nouveau Testament, la conjugaison des deux a dû m’ouvrir les yeux, en tout cas j’étais assez admiratif du fait qu’une femme sincère ait pu concourir à me faire découvrir ces textes, des écrits qui avaient toujours été à ma portée mais qui m’avait échappé.
Cette femme et son livre vous ont encadré, et c'est ce dont vous aviez besoin.
La morale chrétienne, écrite par les hommes soi dit en passant, n'a rien à voir là dedans.
Sebass a écrit :
09 mars 2019, 01:12
...le Dao de jing, le Veda, le Guru Granth Sahib ou le Tripitaka...
... les autres « confessions » que vous citez semblent être des particularismes sans grande influence notable…
Les doctrines proposées par ces quatre "livres" influencent quand même environ 20% de la population mondiale.
(Ça représente plus de monde que toute l'Europe, le Canada et les États-Unis réunis)
Toutes des personnes sans morale chrétienne.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#52

Message par Aggée » 12 mars 2019, 01:26

Forumer a écrit :
11 mars 2019, 18:25
dieu/allah est un faux gentil mais une vraie ordure.
Si un quidam devait traiter la théorie de l’évolution avec la même mauvaise foi, le même simplisme caricatural, la même malhonnêteté intellectuelle, les mêmes amalgames que ceux que vous utilisez pour traiter la question de Dieu dans les textes, (c’est peut-être ce que certains créationnistes pratiquent), les sceptiques se trouveraient probablement face à 2 attitudes, vous reprendre vigoureusement ou réagir modérément face à vos outrances, je choisi la deuxième option.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#53

Message par nikola » 12 mars 2019, 01:44

François Cavanna a écrit : Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer.
Dieu est un taquin sadique : il crée les hommes faillibles et il les punit s'ils pèchent.
La religion, c'est vraiment l'obsession universelle de faire chier les humains, quel que soit le nom qu'ils donnent à leur bon dieu local.
La religion aujourd'hui, a beau jeu de se targuer d'avoir aidé aux progrès de l'esprit. Comme les patrons qui se targent des conventions collectives qu'il fallu leur arracher en un long, en un sanglant combat.
J’aime bien Cavanna. :mrgreen:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#54

Message par Aggée » 12 mars 2019, 03:19

Sebass a écrit :
11 mars 2019, 21:30
Donc avant d'avoir une morale chrétienne, vous saviez distinguer le bien du mal, vous étiez déjà doté d'une morale sociétale, phychobiologique, comme les athées, entre autres.
Vous avez seulement choisi de ne pas la respecter, comme certains prêtres chrétiens choisissent de ne pas respecter leur morale chrétienne en abusant sexuellement des enfants.
Je n’étais effectivement pas un psychopathe, mais puisque le thème de ce forum porte sur la religion en déclin ou en croissance, c’est selon les interprétations, parlons donc des morales qui leur sont en général associées.
Je vois un parallèle entre le déclin des religions et des partis traditionnels, en Belgique c’est assez net en tout cas, mais on voit aussi progresser des Eglises évangéliques et des partis récents, dans le même mouvement des partis plus anciens qui avaient quitté l’avant de la scène ressurgissent à leur tour.
Adhérer à une religion, c’est aussi adhérer à une croyance mais également à un mode de vie, donc voilà ma première question, quelles morales apparaissent après le déclin des religions traditionnelles, que valent ces morales ? Etant entendu que l’on juge un arbre à ses fruits.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#55

Message par Lambert85 » 12 mars 2019, 03:58

Par curiosité, vous suivez les préceptes de quelle église chrétienne ? La catholique romaine, l'anglicane, une des églises orthodoxes, une des nombreuses églises protestantes, celle des témoins de Jehovah, ... ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#56

Message par Aggée » 12 mars 2019, 05:04

Lambert85 a écrit :
12 mars 2019, 03:58
Par curiosité, vous suivez les préceptes de quelle église chrétienne
Sur le plan des principes moraux, je ne suis pas sûr qu’il existe des différences si fondamentales que cela entre ces multiples Eglises (excepté la secte des témoins de Jehovas), pour vous répondre je suis membre d’une Eglise protestante.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#57

Message par Nicolas78 » 12 mars 2019, 06:37

Aggée a écrit :
12 mars 2019, 01:26
Forumer a écrit :
11 mars 2019, 18:25
dieu/allah est un faux gentil mais une vraie ordure.
Si un quidam devait traiter la théorie de l’évolution avec la même mauvaise foi, le même simplisme caricatural, la même malhonnêteté intellectuelle, les mêmes amalgames que ceux que vous utilisez pour traiter la question de Dieu dans les textes, (c’est peut-être ce que certains créationnistes pratiquent), les sceptiques se trouveraient probablement face à 2 attitudes, vous reprendre vigoureusement ou réagir modérément face à vos outrances, je choisi la deuxième option.
La différence c'est que la théorie de l'évolution :
1) repose sur des faits
2) est amorale

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#58

Message par Dany » 12 mars 2019, 08:47

Forumer a écrit :Le paradis n'est qu'une partie de dieu mais la terre montre sa part laide, monstrueuse, perverse etc irréductible, qu'il fait subir eternellement aux damnés.
Damnés que dieu/allah voulaient. Ils n'existaient pas et dieu/allah les a inventé !
Vous comprenez qu'il n'est pas seulement un dieu "jaloux", mais aussi un dieu pervers, menteur, manipulateur, cruel, sadique, frustré etc etc
dieu/allah est un faux gentil mais une vraie ordure.
Heu, Forumer, dieu/allah n'existe pas.

...Enfin, pas facile de savoir si tu parles au premier degré ou si tu es ironique. Quoi qu'il en soit, je trouve que ton étude de textes est plutôt bien faite.

Effectivement, certains hommes égotiques, jaloux et avides de pouvoir ont créé dieu/allah à leur image et imposé leurs productions littéraires névrotiques au cours des siècles. Pour moitié par la carotte (en flattant l'élitiste egocentrique qui se cache en chacun de nous) pour moitié par le bâton (la violence). L'humain étant influençable, la suggestion fascinatoire a fait le reste... et on en est là.

Les textes sacrés du Livre ont une capacité autoréalisatrice, dans le sens ou le fidèle va tenter plus ou moins consciemment de ressembler à sa divinité et à ses personnages bibliques. On a donc une sorte de retour du bâton : l'homme crée dans le texte dieu/allah à son image et puis le texte façonne à son tour l'homme à l'image d'un dieu/allah tel que décrit.
C'est ainsi que ces textes confus, décrivant les qualités et les comportements hautement contradictoires de ces personnages imaginaires vont créer, toujours au cours des siècles, toutes sortes de problèmes psychologiques et sociologiques.

Mais ne faut pas désespérer (je dis ça un peu pour me rassurer ;) ) l'esprit humain est aussi capable d'acquérir l'esprit critique et la modération.
Aggée à forumeur a écrit :Si un quidam devait traiter la théorie de l’évolution avec la même mauvaise foi, le même simplisme caricatural, la même malhonnêteté intellectuelle, les mêmes amalgames que ceux que vous utilisez pour traiter la question de Dieu dans les textes,...
Je ne vois rien de tout ça dans le post de Forumer. Tu as lu le Coran, Aggée ?
Aggée a écrit :J’ai donc multiplié les aventures sexuelles superficielles, sans lendemain, dans le mensonge permanent car il faut bien tromper les proies de multiples façons pour se retrouver dans leur lit rapidement, et quand je dis tromper, c’est bien entendu en conformité avec la loi, mais dans mon fort intérieure savais que je manipulais pour arriver à mes fins.

Si tu étais en conformité avec la loi, je ne vois pas bien ce que tu cherches à montrer. D'ailleurs comment sais tu que ce n'était pas toi qui était manipulé par tes supposées "proies".

Et surtout, es tu bien sûr que tu n'es pas manipulé maintenant ?
Dernière modification par Dany le 12 mars 2019, 09:46, modifié 2 fois.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#59

Message par Kraepelin » 12 mars 2019, 08:50

lefauve a écrit :
05 mars 2019, 02:17

Quelle est votre avis?
Ta question concerne t elle les Québécois de souche uniquement? Parce que si l'on regarde chaque communauté et chaque région du monde, la réponse pourrait changer.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#60

Message par Aggée » 12 mars 2019, 09:02

Nicolas78 a écrit :
12 mars 2019, 06:37

La différence c'est que la théorie de l'évolution :
1) repose sur des faits
2) est amorale
Nous sommes d’accord mais les écrits bibliques sont des pièces archéologiques, comme certains matériaux étudiés par les scientifiques dans le cadre de la théorie de l’évolution, que leur contenus ne soient pas crédibles pour vous, je peux le comprendre mais cela n’autorise pas à déformer à l’emporte-pièce ce qui a été rédigé , sans tenir compte des problèmes de sémantique,en extrayant des phrases de leur contexte, en interprétant sur base d’une traduction française déjà obsolète pour certains signifiés.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#61

Message par Dany » 12 mars 2019, 09:29

Kraepelin a écrit :Ta question concerne t elle les Québécois de souche uniquement? Parce que si l'on regarde chaque communauté et chaque région du monde, la réponse pourrait changer.
lefauve ne parle nulle part des Québécois, ni d'une religion en particulier puisqu'il cite le terrorisme islamique et les sectes. Mais si certains l'ont compris comme ça et pas au niveau mondial, pour toute religion, je comprendrais un peu mieux les réponses au sondage… mais du coup, il ne vaut plus rien.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#62

Message par LoutredeMer » 12 mars 2019, 09:56

Aggée a écrit :
11 mars 2019, 01:32
le christianisme réformé auquel j’adhère propose sans rien imposer, il se refuse d’ailleurs a devenir un instrument politique hégémonique au service d’une quelconque oligarchie religieuse.
Faux.

-" Ces groupes abordent la politique avec les mêmes principes qui guident leur vie religieuse.(...) L’idée d’une moralité laïque et d’un État religieusement neutre leur est inconcevable, et la Bible étant à leurs yeux la parole de Dieu et la seule source de moralité, ses valeurs doivent s’imposer à toutes les institutions

- c’est bien l’hostilité envers les gays qui mobilise aujourd’hui les passions des évangéliques conservateurs.

- Un habile marketing politique présente sous le terme générique et apparemment innocent de « valeurs familiales » un programme de redressement moral cherchant à imposer le retour de la famille patriarcale qui correspondrait à la volonté divine et serait le fondement sans lequel toute société risque le chaos. Tout ce qui menace cette famille, à commencer par les revendications d’autonomie des femmes et leur contrôle sur leur propre corps, met non seulement la société en danger mais représente une rébellion ouverte contre Dieu."
-
Bien qu’adhérant à l’écologie politique, j’ai vécu selon une morale d’inspiration gauchiste sur le plan des mœurs, J’étais probablement toujours tombé sur des filles en phases avec leur époque, il me manquait probablement une femme anachronique, quand tous les corbeaux croassent de manière identique, on se retrouve toujours à écouter la même symphonie.
- "Cette tendance [des évangélistes] à localiser la morale en dessous de la ceinture révèle sans doute ce que l’historien Grant Wacker appelle « le puits trouble des peurs et des passions libidineuses » du mouvement ."

-

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#63

Message par Nicolas78 » 12 mars 2019, 10:26

Aggée a écrit :
12 mars 2019, 09:02
Nicolas78 a écrit :
12 mars 2019, 06:37

La différence c'est que la théorie de l'évolution :
1) repose sur des faits
2) est amorale
Nous sommes d’accord mais les écrits bibliques sont des pièces archéologiques, comme certains matériaux étudiés par les scientifiques dans le cadre de la théorie de l’évolution, que leur contenus ne soient pas crédibles pour vous, je peux le comprendre mais cela n’autorise pas à déformer à l’emporte-pièce ce qui a été rédigé , sans tenir compte des problèmes de sémantique,en extrayant des phrases de leur contexte, en interprétant sur base d’une traduction française déjà obsolète pour certains signifiés.
Dans le fond on est parfaitement d'accord. Critiquer la religion ne devrais pas se faire en s’exemptant de rigueur sous prétexte que c'est une religion.
Bcp de gens qui critiquent la religion s’imaginent qu'ils sont exempt de rigueur parce qu’ils on raison de critiquer ce qui à tort et donc n'ont pas à faire d'efforts. C'est dommage.
Ceci-dit, les textes choisis par Forumer ne sont pas nécessairement choisis arbitrairement.
Le premier testament (qui est plutôt violent par rapport au second), tu décide de le rejeter toi, et tu décide de tout comprendre du reste à travers les paraboles et les symbolismes, mais c'est tout aussi arbitraire de ta part.
Non pas que le Bible soit exempt de symbolismes et de métaphores, du tout, mais il n'y à aucune raison de penser que tout ce qui peut être métaphorique le sois forcement. Ni aucune raison de rejeter le premier testament et pas le second, qui est parfois vraiment ignoble, tout aussi symbolique soit t'il.
Ni aucune raison de rejeter le Coran et l'Islam...puisque rien ne dit que la Bible soit plus sacrée ou plus "divine" que le Coran, ni plus vrai... rien... (mais plus récent oui)...
En fait, tu fait toi même dans l'arbitraire

PS : la plus part des historiens qui se penchent sur les textes religieux, comme des scientifiques et des historiens, et non comme des théologiens, ne sont pas ou plus religieux.
Parfois croyants (ou le restant), peut-être, mais bcp ne sont pas (ou plus) religieux. Les théologiens étant souvent destinés à de la prédication furtive, intellectuelle (littéraire) et politique/associatif. Il ne faut pas confondre historiens scientifique et théologiens. Souvent les écoles théologiques sont noyautées par la Synagogue, l'Eglise ou la Mosquée. Y compris dans les prestigieuses facultés et Universités de Paris...
le christianisme réformé auquel j’adhère propose sans rien imposer, il se refuse d’ailleurs a devenir un instrument politique hégémonique au service d’une quelconque oligarchie religieuse.
J'ai déja répondu à cette affirmation totalement gratuite.
Et Loutre vient de le faire encore (elle aussi deux fois je crois).
C'est donc faux...Moins faux que pour l'islam sunnite et wahhabite, certes, mais faux quand même.
Ce qui est moins faux n'est pas forcement vrai.

Ceci-dit (et par exemple), je tien à dire qu'il ne faut pas croire qu'une volonté (politique) de protéger la notion de cellule familiale est forcement une revendication Chrétienne. Ça n'est pas que cela.
Le soucis, c'est que les Chrétiens (et Musulmans) on bien pris en otage cette question.
Résultat : il est de plus en plus difficile de parler de ce problème sans passer pour un bigot masqué ou un patriarche droitard...
Car la question de la destruction de la cellule familiale mérite un débat laïque !
Mais les religieux on tout intérêt à prendre ce sujet en otage et a ne pas laisser croire que ce problème pourrait être réglé en dehors de la (leurs) religion et du vide spirituel qu'elle comble (trop souvent) chez les jeunes adultes en manque de repères.
Les religieux n'ont évidement pas un tel dessein machiavélique en tète...mais ce dessein est une conséquence.
Ceci-dit, on entend de plus en plus (je trouve) d'adulte qui acceptent de mieux en mieux les familles fissionelles séparées que les familles fusionnelles mais en conflits perpétuel ou même en désamour calme... comme c'est trop souvent le cas depuis des milliers d'années.
Les problèmes sont dans la nature humaine :lol: On est jamais content. Parfois j'ai l'impression que tout problème est solutionné par un potentiel autre problème (la laïcité n'y échappe pas). Les religieux et les anti-cléricaux n'ont pas plus de solution parfaite que l'imperfection de nos idées d'animal sociale :lol:

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#64

Message par LoutredeMer » 12 mars 2019, 11:09

Nicolas78 a écrit :
12 mars 2019, 10:26
le christianisme réformé auquel j’adhère propose sans rien imposer, il se refuse d’ailleurs a devenir un instrument politique hégémonique au service d’une quelconque oligarchie religieuse.
J'ai déja répondu à cette affirmation totalement gratuite.
Et Loutre vient de le faire encore (elle aussi deux fois je crois).
Heu non, une fois, ça me suffit. ;)

C'est donc faux...Moins faux que pour l'islam sunnite et wahhabite, certes, mais faux quand même.
Ce qui est moins faux n'est pas forcement vrai.
Ce qui est faux est faux. Pas "moins faux" et pas "pas forcément vrai".

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#65

Message par Nicolas78 » 12 mars 2019, 11:35

Loutre a écrit :Ce qui est faux est faux. Pas "moins faux" et pas "pas forcément vrai".
Tu n'a pas tort, mais pas raison non-plus, même si tu à un peu raison aussi amha :lol:
Bon... Je vais formuler différemment : L'islam sunnite et wahhabite est PLUS politisé, la ou chrétienté l'est (de moins en) moins tout en l’étant aussi.
Voilou :a2:
Ceci-dit, j'imagine qu'il y à des propositions plus détaillées et précises qui pourrait être plus proche d'une proposition JUSTE que la mienne... :mrgreen:

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#66

Message par LoutredeMer » 12 mars 2019, 11:48

Nicolas78 a écrit :
12 mars 2019, 11:35
Loutre a écrit :Ce qui est faux est faux. Pas "moins faux" et pas "pas forcément vrai".
Tu n'a pas tort, mais pas raison non-plus, même si tu à un peu raison aussi amha :lol:
Grrr... :a2:

Bon... Je vais formuler différemment : L'islam sunnite et wahhabite est PLUS politisé, la ou chrétienté l'est (de moins en) moins tout en l’étant aussi.
Je préfère cette formulation. Mais personnellement je ne perds jamais de vue que si la chrétienneté pouvait à nouveau s'épanouir sans les retenues imposées par la laïcité et le progrès, cela prendrait ama moins de 50 ans pour retomber dans l'obscurantisme et les persécutions.

D'autre part, je ne pense pas que ta remarque soit valable dans certains pays d'Amérique du Sud où le pouvoir est partagé entre l'état et l'église et où des droits humains sont bafoués, ainsi que dans certains pays d'Afrique où les évangélistes ont façonné la société.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#67

Message par Nicolas78 » 12 mars 2019, 12:11

Loutre a écrit :Grrr... :a2:
:a2:
Je préfère cette formulation. Mais personnellement je ne perds jamais de vue que si la chrétienneté pouvait à nouveau s'épanouir sans les retenues imposées par la laïcité et le progrès, cela prendrait ama moins de 50 ans pour retomber dans l'obscurantisme et les persécutions.
Pas autant qu'avant, mais j'en doute pas non-plus.
D'autre part, je ne pense pas que ta remarque soit valable dans certains pays d'Amérique du Sud où le pouvoir est partagé entre l'état et l'église et où des droits humains sont bafoués, ainsi que dans certains pays d'Afrique où les évangélistes ont façonné la société.
Moi aussi, j'en ai parlé à Aggée justement !
Ceci-dit, je pense que la religion profite aussi de problèmes plus "systémique". Il ne serait pas évident de comprendre qui est la cause de quoi exactement.
La Chrétienté cause autant de la misère (éducation / démographie / politique), autant qu'elle profite d'une misère et de conflits sociaux/politique/etc qui ne lui sont guère attribuable.
Faire le tris de la cause à effet la dedans ne serait pas une mince affaire amha.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#68

Message par Sebass » 12 mars 2019, 12:12

Aggée a écrit :
12 mars 2019, 03:19
Je n’étais effectivement pas un psychopathe.
C'est un peu ça que je souhaite vous faire dire depuis que vous avez dit ceci:
Aggée a écrit :
08 mars 2019, 07:56
L’être athée pourrait considérer qu’il n’existe rien de transcendant, comme l’amour, la charité , la morale par exemple, en effet ,sur base de quoi se construirait-il une morale si tout est question de loi physique, biologique, mesurable, quantifiable, de rapport de force...

Aggée a écrit :
12 mars 2019, 03:19
Adhérer à une religion, c’est aussi adhérer à une croyance mais également à un mode de vie, donc voilà ma première question, quelles morales apparaissent après le déclin des religions traditionnelles, que valent ces morales ? Etant entendu que l’on juge un arbre à ses fruits.
Je vais vous présenter un exemple qui me touche directement, le Québec.
Le catholicisme est en déclin depuis plus de cinquante ans ici, il n'y a pas de doute là dessus:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/66 ... age-quebec
https://www.ledevoir.com/societe/286387 ... -au-quebec

Est-ce que le Québec se porte plus mal pour autant ?
Non, en fait, il se porte même mieux.

Le Canada a un très bas taux de criminalité, et le Québec a un taux plus bas que le reste du Canada.
Ce n'est pas nécessairement directement relié au déclin de la religion, mais ça montre que l'animal en nous n'a pas été relâché en même temps que les rênes de l'église catholique.

Le mariage entre personnes de même sexe, l'avortement et l'aide médicale à mourir sont légaux ici.
Je me doute bien que vous les considérez comme des péchés, mais la majorité des Québécois les voient comme une évolution positive.
Nous avons pu décider ensemble de ces évolutions parce que nous sommes libérés du carcan religieux qui nous contraignait autrefois.

Oui, le taux de divorce/séparation est à la hausse, comme un peu partout dans le monde:
https://www.lapresse.ca/actualites/2017 ... menter.php
https://www.journaldemontreal.com/2014/ ... le-divorce
http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... es/6p4.htm

Mais avant que vous tentiez de marquer des points là dessus, sachez que le Canada est souvent classé parmi les 10 pays les plus heureux au monde:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/10 ... ark-canada

Donc selon vous, les valeurs morales/éthiques déclinent-elles en même temps que le taux de religiosité ?

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#69

Message par Aggée » 13 mars 2019, 01:19

Sebass a écrit :
12 mars 2019, 12:12
Mais avant que vous tentiez de marquer des points là dessus, sachez que le Canada est souvent classé parmi les 10 pays les plus heureux au monde:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/10 ... ark-canada
Les Norvégiens sont les plus heureux de la planète; les Canadiens en 7e place
Donc selon vous, les valeurs morales/éthiques déclinent-elles en même temps que le taux de religiosité ?
Quand vous citez des exemples, faites attention de ne pas vous tirer une balle dans le pied….
Même s’il y a probablement une tendance actuelle a la désaffection de certaines formes de christianisme, la prépondérance du protestantisme dans les pays scandinaves a certainement dû jouer un rôle dans les résultats que vous citez, j’ose espérer que vous avez saisi les nuances qui existent entre le catholicisme et les protestantismes.


http://geipe.over-blog.com/article-prot ... 98040.html
Protestantisme évangélique en Scandinavie
La situation des pays scandinaves (Danemark, Norvège, Suède) présente quelques particularités au regard du reste de l’Europe. Nulle part ailleurs, le protestantisme n’a représenté une culture aussi massivement dominante, et nulle part ailleurs, son expression luthérienne n’a joué un rôle aussi prépondérant dans l’établissement des nations modernes et des institutions politiques. La situation des mouvements de tendance évangélique, qu’ils soient luthériens, pentecôtistes, baptistes, méthodistes ou charismatiques, est imprégnée de ce contexte historique qui mérite donc quelques précisions générales.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#70

Message par Aggée » 13 mars 2019, 03:24

LoutredeMer a écrit :
12 mars 2019, 11:48
dans certains pays d'Afrique où les évangélistes ont façonné la société.
Il existe des régions dans l’est du Congo (RDC ) totalement délaissées par le pouvoir, nous avons dernièrement reçu des évangélistes anglaises qui ,comme nos communautés ont ouvert et dirigent des écoles primaires sur place , c’est cela ou pas d’école du tout, enfin presque, car ,par notre présence, nous controns tout de même des salafistes fort désireux d’alphabétiser ces gosses en implantant des écoles coraniques, vous voyez un peu, alors soit vous agissez dans ces régions, soit vous nous démontrez que vous savez faire preuve de pragmatisme, à défaut d’avoir la foi, bien entendu.

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Wooden Ali
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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#71

Message par Wooden Ali » 13 mars 2019, 04:54

Aggée a écrit :Il existe probablement d’autres morales laïques ,à ma connaissance la morale laïque auquel vous vous referez était d’inspiration religieuse au départ, mais on en a retiré la référence au divin, ce n’est donc pas une pure création de la pensée rationnelle, mais je parlais précisément de la notion de transcendance, donc selon vous transcendant veut obligatoirement signifier divin, cette absence d’autre forme de transcendance pourrais laisser supposer que l’on puisse bouger les lignes de la morale vers je ne sais quel cauchemar, avec des raisonnements intellectuels issus d’une élite reconnue comme tel, je suis ici simplement en train de vous exprimer mes inquiétudes personnelles, n’y voyez aucune attaque de ma part à votre encontre….
L'homme est un animal grégaire. Chaque individu a des intérêts proches ou lointains qui peuvent être contradictoires avec celui d'un autre. Il a donc besoin, s'il ne veut pas vivre isolé, de règles acceptées par tous qui vont tenter de concilier ces intérêts divergents. La base de toute morale (ensemble des règles de conduite) est donc purement utilitaire. Ce n'est pas un choix mais une nécessité sociale qui, seule, permet le progrès des connaissances et du bien-être de chacun.
C'est ce qui fait que les morales ont toutes des valeurs communes et rejettent les comportements qui pourraient saper ce consensus. Le mensonge, par exemple, ne peut être retenu comme une "valeur" dans la mesure où il est contradictoire avec un système qui suppose une certaine confiance entre les individus.
Bien sûr, un tel système étant la base de toute société, il attire la convoitise intéressée de sous-groupes d'intérêt qui cherche à glisser parmi des préceptes purement utilitaires d'autres permettant d'asseoir leur position et leur pouvoir. "tu adoreras un seul Dieu" en est un exemple particulièrement incongru. Ces règles qui sont manifestement hors-sujet font que le mot "morale" est souvent déprisé. Les religions parasitent la nécessaire morale utilitaire en la dotant de règles sans rapport avec son but. Loin de promouvoir un consensus, elles le réduisent à ceux qui partagent la même croyance. En ce sens, elle sont un obstacle au progrès moral.
La prétention du Christianisme à être la source unique de la morale est donc une imposture. La Morale n'a besoin d'aucune transcendance. Si on peut appeler "transcendance" de dire :" c'est bien parce que ça fait plaisir au p'tit Jésus " ... :ouch:
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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#72

Message par unptitgab » 13 mars 2019, 04:59

Quand on constate l'importance qu'a eu l'évangéliste dans l'élection de Bolsonaro j'ai du mal à entrevoir les apports positifs que peut apporter cette morale à l'humanité.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#73

Message par LoutredeMer » 13 mars 2019, 09:04

Aggée a écrit :
13 mars 2019, 03:24
LoutredeMer a écrit :
12 mars 2019, 11:48
dans certains pays d'Afrique où les évangélistes ont façonné la société.
Il existe des régions dans l’est du Congo (RDC ) totalement délaissées par le pouvoir, nous avons dernièrement reçu des évangélistes anglaises qui ,comme nos communautés ont ouvert bla bla bla bla bla bla bla bla bla
Tu n'es pas crédible.

Pour la raison que tu te gardes bien de répondre à mon objection ici qui prouve que ton assertion est un mensonge éhonté (assertion maintes fois démentie par d'autres que moi ici présentement et dans le passé), que tu éludes les questions qui te gênent : Sebass te parle du Canada, tu lui réponds Scandinavie et sans prendre la peine de décrire ce qui nous intéresse, que tu ignores ce qui te dérange (Wooden et unptigab) et que tu craches sur les autres religions et l'athéisme pour promouvoir ta religion.

Bref, tes propos ne sont que mensonges et évitements. C'est pas beau...

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Nicolas78
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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#74

Message par Nicolas78 » 13 mars 2019, 11:58

Aggée a écrit :
13 mars 2019, 03:24
LoutredeMer a écrit :
12 mars 2019, 11:48
dans certains pays d'Afrique où les évangélistes ont façonné la société.
Il existe des régions dans l’est du Congo (RDC ) totalement délaissées par le pouvoir, nous avons dernièrement reçu des évangélistes anglaises qui ,comme nos communautés ont ouvert et dirigent des écoles primaires sur place , c’est cela ou pas d’école du tout, enfin presque, car ,par notre présence, nous controns tout de même des salafistes fort désireux d’alphabétiser ces gosses en implantant des écoles coraniques, vous voyez un peu, alors soit vous agissez dans ces régions, soit vous nous démontrez que vous savez faire preuve de pragmatisme, à défaut d’avoir la foi, bien entendu.
Serait t'on obligé d'accepter un systeme douteux pour éviter de finir dans un systeme encore pire ?
Tu en est arrivé la...excuser le niais par le mauvais. En disant que le "bon" devrais venir tous les sauver...Le tout dans une logique qui est en fait purement post-colonialiste (que ça soit par des chrétiens ou des laïques, ça change pas le problème).
On comprend mieux pourquoi le Congo ne s'en sort pas...
Si c'est ainsi que tu justifie la présence religieuse dans un des pays les plus invivable du monde...soit...
Même si il est difficile de comprendre les cause à effets (et la religion n'est qu'une cause parmi des dizaines d'autres), et bien la présence des collons Européen et Arabes à travers le commerce et la religion à largement amplifiée les problèmes locaux et à permis de mettre plus de la moitié d'un continent dans un bordel innommable du quel il n'arrive toujours pas à se sortir...mais soit...
Evidemment, ce n'est pas le christianisme à lui seul qui est a l'origine de ce bordel (comme dit plusieurs fois, à Loutre y compris). Il y avait probablement des guerres de "clans "nombreuses et un commerce tendu entres tribus de la régions, un peu comme en Europe il y avait des régions plus ou moins fragiles... et le tout reposait sur des rapports de forces et des status-quo, des alliances et des guerres, des périodes de prospérité et de misères. Quand le christianisme à commencé à convertir les puissants, les politiciens et les commerçants (ce qu'il fit partout), tout ce fragile pseudo-équilibre à commencé à s'effriter dans une tout autre echelle. Les Arabes ayant fait de même que les Européen dans la région. Imposant leurs commerces et leurs "spiritualité" aux plus forts, offrant au plus faibles un espoir qui n'allais pas durer longtemps (sauf à travers la foi...).
Les religions étrangères et le mercantilisme étranger, 2 faux-Dieux amis d'ont l’Afrique se serait bien passé...
Ho...je ne dit pas que sans ces deux éléments l'Afrique se porterais mieux aujourd’hui (on n'en sais rien, et puis des régions entières d'Afrique était déjà fragilisée avant l'arrivée des colons Européens et Arabes/Moyen-Orientaux par des guerres et des famines), mais elle s'en serait bien passé quand-même...

Edit : après, tu pourra toujours, pour te défendre, dire que ce que les hommes on fait de la religion n'est pas ce que la religion est.
Peut-être, mais ça ne dit rien sur la véracité de la religion pour autant...Ca dit juste ce que ça veut dire : que les hommes l'utilisent pour faire le bien et le mal, et que ça dépend de qui utilise la religion. En rien cela n'est suffisamment relativiste pour penser que le message puisse être sacré pour autant.
D'ailleurs, même THE Apôtre de Jésus (Paul) à eu cette logique d'hégémonisme...
Dernière modification par Nicolas78 le 13 mars 2019, 12:35, modifié 2 fois.

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Re: La religion est-elle en déclin, stable croissance?

#75

Message par Sebass » 13 mars 2019, 12:17

Aggée a écrit :
13 mars 2019, 01:19
Quand vous citez des exemples, faites attention de ne pas vous tirer une balle dans le pied….
Même s’il y a probablement une tendance actuelle a la désaffection de certaines formes de christianisme, la prépondérance du protestantisme dans les pays scandinaves a certainement dû jouer un rôle dans les résultats que vous citez, j’ose espérer que vous avez saisi les nuances qui existent entre le catholicisme et les protestantismes.
Premièrement, sachez que mon pied se porte très bien, merci de vous en soucier.

Corrélation n'égale pas causalité.
Et puis, protestants ou pas, les scandinaves sont comme beaucoup d'autres occidentaux, religieux par dépit, religieux culturels, dans un état laïque.

http://www.narthex.fr/blogs/chroniques- ... hterm=None
C’est en regardant les statistiques disponibles que l’on prend conscience du caractère paradoxal de la situation : une infime partie des personnes formant les 80% se rend régulièrement à l’office religieux. En regardant les chiffres de façon encore plus précise et en interrogeant les individus, il apparaît qu’une grande partie des Scandinaves demeurent membres de l’Eglise par souci de perpétuer les traditions et pour facilement pouvoir célébrer les rites de passage de la vie dans un cadre religieux. On peut donc aujourd’hui être un « chrétien athée » ou un « chrétien culturel ».

En ce qui a trait aux nuances entre catholicisme et protestantisme, je ne les saisis pas tellement, non.
À mes yeux, le protestantisme n'est qu'une façon parmi tant d'autres d'interpréter la bible, dans un cadre où l'on ajoute et on enlève des règlements comme bon nous semble.
Encore, encore et encore du "cherry picking" à outrance.

En parlant de morale et de "cherry picking", jetez un oeil là dessus, c'est délicieux :D
https://youtu.be/VgHoyTvyh4o

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