Les effets du nucléaire en question

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Nicolas78
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Re: Les effets du nucléaire en question

#201

Message par Nicolas78 » 29 mai 2019, 15:45

Aggée a écrit :
29 mai 2019, 12:11
thewild a écrit :
29 mai 2019, 11:17
La centralisation de la production électrique permet aussi un gain énorme de productivité (on produit beaucoup plus à moyens égaux). Pourquoi ne serait-ce pas plutôt dans ce but que la centralisation a été conduite ?
Faux si on externalise les couts…
https://www.energystream-wavestone.com/ ... actualite/
Les coûts croissants des moyens de production historiques révèlent les limites du système énergétique centralisé
Tout d’abord, la théorie des économies d’échelle, qui veut que la construction de centrales toujours plus grandes fasse baisser les coûts de production de chaque kilowatt-heure, est battue en brèche par la réalité. Le cas du nucléaire est particulièrement représentatif : alors que les capacités ont augmenté de 900 MW au début des années 1990 à presque 1,6 GW pour le futur EPR, les coûts d’investissement ont suivi la même tendance[1]. Les raisons sont multiples :
• les coûts de construction augmentent avec la complexité des technologies
• les coûts de construction des lignes de transport à très haute tension pour disperser l’électricité générée sont croissants à mesure que leur acceptabilité sociale diminue
• les coûts de sécurité explosent pour parer aux risques humains et environnementaux
Et ces coûts sont ridicules comparé aux coûts de la catastrophe écologique et sanitaire de l’ensemble de la filière du charbon et du fuel...

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Aggée
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Re: Les effets du nucléaire en question

#202

Message par Aggée » 29 mai 2019, 16:05

Lambert85 a écrit :
29 mai 2019, 14:34
C'est un raccourci journalistique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Engie_-_E ... prov=sfla1
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intercommunale
Intercommunale
En Belgique, on appelle intercommunale une entreprise publique créée par des communes afin d'accomplir des missions de service public d'intérêt communal. Les intercommunales sont notamment actives dans les secteurs du développement économique, de la collecte des déchets, du traitement des eaux usées, de la distribution d'eau, de gaz et d'électricité, de la télédistribution.
On distingue les intercommunales pures, dont le capital est détenu à 100 % par des entités publiques (principalement les communes) et les intercommunales mixtes, dont le capital est minoritairement détenu par des acteurs du secteur privé (banques et chambres de commerce, par exemple).
Je reprends un extrait de votre lien
Le secteur de l'industrie électrique nait en Belgique avec le XXe siècle sous la forme de petites entreprises à portée communale. Ces sociétés se regroupent dans la période de l'entre-deux-guerres. Contrairement aux autres pays européens, la guerre n'amènera pas la nationalisation du secteur qui restera privé, cependant les sociétés se structurent sur le modèle de l'intercommunale. L'intercommunale est un régime d'association mixte entre une commune (public) et une société de production d'électricité (privée). Ce régime particulier a la Belgique a été créé par la loi du 1er mars 1922.
Hummmmmmm Je sens que vous allez m’expliquer le fonctionnement des intercommunales en Belgique.
Je vous en livre ma définition personnelle : summum absolu de l’arnaque politico privée,
Vous mélangez le public et le privé dans la gestion d’entreprise de manière telle que les acteurs de ces montages disposent autant des privilèges publiques (par la jouissance de monopoles d’exploitation, le financement public des infrastructures) que des privilèges du privé (la privatisation des bénéfices).

thewild
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Re: Les effets du nucléaire en question

#203

Message par thewild » 29 mai 2019, 16:59

Aggée a écrit :
29 mai 2019, 13:50
Mes positions n’ont rien de dogmatiques, j’étudie la question du nucléaire depuis de nombreuses années, le cas de la Belgique est même exemplatif, les couts de fabrication ont étés assumés par le contribuable avant que l’Etat ne revende les installations au privé, il y a bien collectivisation des couts et privatisation des bénéfices avec à la clé un monopole pour la production d’électricité, CQFD.
Cet exemple n'a aucun rapport avec les gains liés à la centralisation.
L'article que vous cité ne justifie aucunement ses affirmations. Les pertes liées au transport sur le réseau très haute tension sont très faibles, quelques pourcents tout au plus.

S'il y a bien un domaine où la centralisation est indiscutablement plus efficace, c'est sur le coût.
Elle a évidemment des défauts et surtout la très faible résilience du réseau. Le nucléaire n'a rien d'une panacée, il faut évidemment une transition énergétique, mais à court terme il ne faut pas fermer les centrales.
Pour en revenir au risques, comme vous l'a fait remarquer Nicolas78 à l'heure actuelle ce sont bien les hydrocarbures qui nous conduisent tout droit à la catastrophe, pas le nucléaire. Il faut parer à l'urgence. Pour ça, il faut arrêter de brûler des combustibles fossiles, c'est la seule solution.


PS : Que vous n'ayez de cesse de ressasser votre marotte de l'externalisation des coûts et de la privatisation de bénéfices me confirme dans mon opinion que votre position est dogmatique.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Aggée
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Re: Les effets du nucléaire en question

#204

Message par Aggée » 30 mai 2019, 00:59

Nicolas78 a écrit :
29 mai 2019, 15:45
Et ces coûts sont ridicules comparé aux coûts de la catastrophe écologique et sanitaire de l’ensemble de la filière du charbon et du fuel...
Sur ce point vous avez raison Nicolas78,bien entendu, mais je pense que nous ne nous comprenons pas,sur d’autres fils j’ai tenter d’expliquer ( et j’ai certainement été maladroit ) que selon moi,toute organisation sociale génère une hiérarchie,une oligarchie qui va s’accaparer des profits ou des privilèges sur base de paradigmes qui doivent être socialement acceptés par l’ensemble de la communauté,sans cette acceptation plus ou moins tacite, le système devient instable et peut mener a la révolution,il est évident que si les besoins fondamentaux des membres de la communautés sont déniés (imaginons une privation de nourriture qui engendre la famine par exemple ),la révolte devient inévitable.
Selon moi ( et vous, j’en suis convaincu ) les paradigmes de la civilisation industrielle ont atteint leurs limites par l’ ampleur de leur application et les effets en retour catastrophiques qu’ils génèrent.
Pour faire simple, chaque habitant de la planète pourrait considérer que disposer d’un jet privé pour ses déplacements personnels constitue un idéal a atteindre jusqu’à ce qu’il réalise que cet idéal est non seulement erroné mais bien totalement suicidaire pour lui.
Les hommes sont maintenant proches de cette prise de conscience, le stade suivant pour eux consiste a analyser, comprendre et démonter ces paradigmes.
Je vais en profiter pour répondre a thewild aussi.
thewild a écrit :
29 mai 2019, 16:59
Que vous n'ayez de cesse de ressasser votre marotte de l'externalisation des coûts et de la privatisation de bénéfices me confirme dans mon opinion que votre position est dogmatique.
Ma position concernant le paradigme de la centralisation n’est nullement dogmatique,il s’agit de révéler ses coûts réels et ses inconvénients par rapport aux avantages qu’elle prétend apporter .
J’ai découvert une remarque amusante,quand le maître promène sont chien il est lui aussi au bout de la laisse.
Voici un des aspects problématiques de la centralisation, ce n’est pas le seul d’ailleurs, je vais utiliser quelques exemples pour l’illustrer, quand on investi des sommes colossales pour construire un incinérateur qui peut filtrer les dioxines et les furannes,donc résoudre la problématique des déchets,la rentabilité et l’exploitation de cet incinérateur dépend a son tour de la production de déchets par les consommateurs.
La construction de centrales "megawattiques" n’est rentable que si on persiste dans une logique de production et de gaspillage effréné de biens de consommation.Ces absurdités s’expliquent souvent par le fait qu’une oligarchie tente systématiquement de se créer des rentes à long terme,sur base contractuelle avec les États ,cette oligarchie exploite le gigantisme et la lourdeur des investissements pour créer des inerties financières,ces inerties financières apparaissent sous forme d’astreintes ou de dettes redevables par les États en cas de rupture de contact,cette oligarchie peut souvent tout se permettre car elle dispose généralement de monopoles d’exploitation garantis par l’État,le tout dans un régime de collusion et conflits d’intérêts dans le chef de ses représentants politiques à multiples casquettes.

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ABC
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Re: Les effets du nucléaire en question

#205

Message par ABC » 31 mai 2019, 15:04

Aggée a écrit :
30 mai 2019, 00:59
La civilisation industrielle a atteint ses limites par l’ampleur de ses applications et les effets en retour catastrophiques qu’ils génèrent.
Oui (et le fait que nous soyons désormais 7 milliards d'êtres humains sur la planète n'arrange rien).
Aggée a écrit :
30 mai 2019, 00:59
Pour faire simple, chaque habitant de la planète pourrait considérer que disposer d’un jet privé pour ses déplacements personnels constitue un idéal a atteindre.
Oui.
Aggée a écrit :
30 mai 2019, 00:59
Jusqu’à ce qu’il réalise que cet idéal est non seulement erroné mais bien totalement suicidaire pour lui.
Espérons que ça ne se produira pas trop tard.
Aggée a écrit :
30 mai 2019, 00:59
Les hommes sont maintenant proches de cette prise de conscience, le stade suivant pour eux consiste a analyser, comprendre et démonter ces paradigmes.
Et surtout
  • trouver une volonté collective d'adopter des décisions communes appropriées et difficiles
    .
  • malgré certaines des anomalies dans nos organisations sociales que nous ne pourrons pas résoudre à court terme ("Pourquoi faire tel effort si ceci ou cela n'est pas préalablement corrigé dans notre organisation socio-économique ?" Risque-t-on d'entendre avec, bien sûr, des exigences divergentes, jugées non négociables, par des groupes en opposition dans leurs intérêts et leurs systèmes de valeur)
    .
  • malgré aussi notre tendance à adopter des points de vue parfois bloqués dans le déni de réalité et, de plus, fortement tintés de subjectivité, de préférence pour tel ou tel groupe d'appartenance (sensé être victime de tels ou tels autres groupes considérés comme les coupables à 90% au moins des problèmes graves de notre société thermo-industrielle).
Le besoin de confort psychologique à l'origine de ces bais de sélection dans nos analyses sont préoccupants, car difficiles à identifier (du moins quand ça concerne notre groupe d'appartenance, c'est toujours plus facile de les identifier chez les autres) et de nature à bloquer notre volonté collective d'aller vers les évolutions maintenant urgentes requises de nos modes de production et de consommation.

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DictionnairErroné
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Re: Les effets du nucléaire en question

#206

Message par DictionnairErroné » 31 mai 2019, 16:36

Aggée a écrit :
30 mai 2019, 00:59
J’ai découvert une remarque amusante,quand le maître promène sont chien il est lui aussi au bout de la laisse.
Je l'aime bien celle-là!
Aggée a écrit :
30 mai 2019, 00:59
...je vais utiliser quelques exemples pour l’illustrer, quand on investi des sommes colossales pour construire un incinérateur qui peut filtrer les dioxines et les furannes,donc résoudre la problématique des déchets,la rentabilité et l’exploitation de cet incinérateur dépend a son tour de la production de déchets par les consommateurs...
C'est le problème avec l'appel écologique profane. Comment poursuivre notre niveau de consommation en polluant moins. C'est un non-sens en soi. Nous poussons par devant la problématique, sans y répondre, jusqu'à épuisement de tout?

Les ultras orthodoxes du libre marché vous diront que l'offre et la demande vont régler la situation par elle-même, automatiquement.

Le recyclage en est un bel exemple également, qui d'ailleurs ne fonctionne pas à l'échelle planétaire. Nous recyclons en expédiant nous déchets par bateaux. La chine n'en veut plus, qu'arrive-t-il?
Après une longue campagne pour exhorter le Canada à reprendre ces déchets en décomposition, le président philippin Rodrigo Duterte a tranché la semaine dernière en ordonnant le départ immédiat de cette cargaison.
La Malaisie a annoncé il y a quelques jours qu'elle allait retourner 450 tonnes de déchets plastique à plusieurs pays, dont l'Australie, le Bangladesh, le Canada, la Chine, le Japon, l'Arabie saoudite et les États-Unis.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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