Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs...)

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LePsychoSophe
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#51

Message par LePsychoSophe » 27 mai 2019, 09:42

Inso a écrit :
24 mai 2019, 05:00
LePsychoSophe a écrit :On voit que les médias vous ont bien biaisé négativement la vision de ce partie.
Quand je lis vos récapitulatifs des deux "visions", j'hésite à considérer que vous êtes bien plus biaisé que moi ou que vous n'avez vraiment pas approfondi ces sujets (on croirai lire un tract populiste bas de gamme).
Je vous laisse me faire un résumé de haut grade, si vous êtes mieux éclairé. Merci. ;)



LePsychoSophe a écrit :La réalité, on ne peut la connaitre car ce partie n'a jamais eu la main nulle part...
Il suffit de regarder les résultats de là ou ils ont eu la main (ici par exemple).
Les travers, magouilles et autres existent chez tous les partis politiques, mais il est clair que le FN/RN bat tous les records, en y rajoutant le racisme et les discriminations diverses.
J'ai lu votre lien. Vous avez une étude comparative sérieuse pour dire qu'ils sont "meilleurs" en la matière? Pour les "travers, magouilles et autres".
Rien que vos termes cachent tellement de flous qu'on est incapables de savoir précisément ce que vous leur reprochez.

Pour le racisme... vous avez des preuves. Parce que si votre argument, c'est la phrase du père noeunoeil' sur les camps de concentration... c'est un peu léger pour juger tout un parti.
Racisme est une notion à étudier avec précision. L'être humain est "raciste" par nature. Il se corrige par la raison, pas par réflexe.
Mais j'attends des preuves de vos affirmations sur les discriminations.

Quand bien même vous en avez, cela ne définie pas le mal ou le diable ou jenesais quelle manichéisme vous allez chercher.
C'est un parti comme un autre.
Les directions sont prises ailleurs de toutes façons.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#52

Message par LePsychoSophe » 27 mai 2019, 09:44

Lambert85 a écrit :
24 mai 2019, 06:04
Inso a écrit :
24 mai 2019, 05:00
Il suffit de regarder les résultats de là ou ils ont eu la main (ici par exemple).
Les travers, magouilles et autres existent chez tous les partis politiques, mais il est clair que le FN/RN bat tous les records, en y rajoutant le racisme et les discriminations diverses.
Tout à fait, les partis extrémistes (gauche ou droite) n'apporteront aucune solution viable. Ils profitent des mécontentements.
Et s'il y a mécontentement, c'est que le centre Macron fait bien son boulot... :roll:
Vous aimez la société dans son ensemble telle qu'elle est? Tant mieux pour vous. Érigez votre drapeau € bien haut et avec fierté ;)
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#53

Message par LePsychoSophe » 27 mai 2019, 10:08

3. Le glyphosate n'a pas pu être interdit en France car il a été autorisé par le Parlement européen jusqu'en 2025. comment comptez-vous tenir la promesse faite par le Président de la République d'interdire en France le glyphosate jusqu'en 2021 alors que le droit européen surpasse le droit national ?

Il n'est pas question du bon ou mauvais côté du glypho.
Il est question de droit et de législation nationale.

Merci pour les répondants/deurs(?).

Le problème ici c'est de respecter les libertés individuelles de chaque pays tout en respectant la liberté du groupe.
Je ne suis pas contre l'Europe dans le sens où il existe un lien d'organisation entre les pays.
À ce moment-là je serai même pour un gouvernement mondial...

Mais le gros problème, c'est qu'à l'heure actuelle, il s'agit d'une organisation pyramidale de type hiérarchique.
Le principe d'organisation qui me plaît dans un groupe, c'est la sociocratie ou l'organisation horizontale. Il n'y a personne au-dessus de personnes.
Cela marche très bien, ce qui est complexe c'est la mise en place au début.

Je suis donc pour une Europe réformée où un pays peut prendre des libertés et trouver des solutions vis-à-vis des autres. De la même façon que quand je suis dans un groupe, je ne vais pas demander à un membre fumeur de ne pas fumer. Néanmoins je peux lui demander de ne pas fumer lorsqu'il est à mes côtés, et encore.
Je déteste pourtant la cigarette.

En quoi le glyphe osât empiète sur l'espace commun? En quoi la France n'aurait pas légitimité à arrêter ce truc, quand bien même les autres pays voudraient continuer?
Pourquoi tant harmoniser les pays? Ça fait un peu régime totalitaire et dictature.

On a le droit d'être différent au sein d'un groupe. À nous de trouver le modèle d'agriculture sans glypho. Nous devrons alors assumer les coûts qui vont se répercuter j'imagine sur la nourriture... à chaque liberté il faut assumer son pendant.

Sauf qu'avec l'Europe actuelle... elles sont les liberté de chaque nation?

J'espère que les élections européennes, du moins leurs résultats, amèneront à plus de liberté nationale pour chaque pays. C'est à la mode et je ne me demande plus pourquoi.
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#54

Message par Lambert85 » 27 mai 2019, 10:49

Vu les mécontentements en France, 1% d'avance seulement sur une liste menée par une huitre, c'est déjà une petite défaite pour le RN (Près de 50% d'abstention et une élection européenne à la proportionnelle)
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#55

Message par Damien26 » 28 mai 2019, 02:24

LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 10:08
Le principe d'organisation qui me plaît dans un groupe, c'est la sociocratie ou l'organisation horizontale. Il n'y a personne au-dessus de personnes.
Cela marche très bien[...].
Peux-tu donner des exemples de groupes où ce système fonctionne? Je parle évidemment de groupes conséquents, pas d'une famille, d'un clan ou d'une tribu. Des groupes de milliers voire de millions de personnes. Pour pouvoir affirmer que "Cela marche très bien" c'est que tu dois avoir des références.
LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 10:08
En quoi la France n'aurait pas légitimité à arrêter ce truc [NDD le glyphosate]
Interdire à qq'un d'utiliser cette herbicide ne serait-ce pas aller contre le droit / la liberté de cette personne à utiliser ce produit? N'est-ce pas
contradictoire avec "personne au dessus de personne"?
LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 10:08
Ça fait un peu régime totalitaire et dictature.
Effectivement interdire un produit dont toutes les agences scientifiques qui l'ont étudié concluent à son absence de danger ressemble à du totalitarisme et de la dictature...
LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 10:08
On a le droit d'être différent au sein d'un groupe. À nous de trouver le modèle d'agriculture sans glypho.
Certains ont donc le droit d'être différents et d'utiliser du glyphosate, en toute logique.
LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 10:08
à chaque liberté il faut assumer son pendant.
Présenter l'interdiction d'utilisation d'un produit anodin comme une liberté c'est cocasse :lol:

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#56

Message par MaisBienSur » 28 mai 2019, 03:35

LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 09:26
Il n'en tient qu'à nos efforts de consommation.
Quelques star-up font de la chaussure en France : si on continue à acheter les baskets du Cambodge, c'est sûr que la start-up en question va pas avancer...
Parce que tu penses qu'en taxant plus les sneakers du Cambodge, elles seront moins accessibles que celles fabriquées en France ? tu rêves...

On est les responsables de la mondialisation ! On a fait le choix d'avoir plus (parfois trop) pour moins cher.
Et pour rappel, puisque tu parlais écologie également, et que je suis d'une région qui a produit beaucoup beaucoup de textile, et pour le bien de nos rivières et de nos forêts, la réouverture des usines seraient économiquement impossible avec les nouvelles normes environnementales.

Je vais régulièrement à Gerardmer, il y existe encore une fabrication locale (mais importante) de linge de maison, de lit et de bain (Linvosges), là tu vas comprendre pourquoi une grande partie de la population française n'est pas financièrement prête à cette fermeture des frontières ou une taxation plus importante des produits importés d'Asie ou autre. :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#57

Message par unptitgab » 28 mai 2019, 04:24

Cracher sur l'Union européenne c'est oublier les améliorations des libertés individuelles que directement ou indirectement cela a apporté, espace Schengen, programme erasmus, laïcisation de l'Irlande ou de l'Espagne, avancées que les partis nationalistes combattent englués dans leur petite glaise territoriale stupide.
Quant au plan purement social de la politique économique suivi par l'Europe elle n'est que le reflet des différents gouvernements élus dans les pays membres et pour l'exemple de la France au vu des différent gouvernements des 20 dernières années j'ai un fort doute qu'elle aurait été bien différente si la France n'était pas dans l'UE. En tant que gauchiste je peux en être attristé, mais je ne le mettrais pas sur le dos de l'Europe.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#58

Message par Florence » 28 mai 2019, 05:32

unptitgab a écrit :
28 mai 2019, 04:24
Cracher sur l'Union européenne c'est oublier les améliorations des libertés individuelles que directement ou indirectement cela a apporté, espace Schengen, programme erasmus, laïcisation de l'Irlande ou de l'Espagne, avancées que les partis nationalistes combattent englués dans leur petite glaise territoriale stupide.
Quant au plan purement social de la politique économique suivi par l'Europe elle n'est que le reflet des différents gouvernements élus dans les pays membres et pour l'exemple de la France au vu des différent gouvernements des 20 dernières années j'ai un fort doute qu'elle aurait été bien différente si la France n'était pas dans l'UE. En tant que gauchiste je peux en être attristé, mais je ne le mettrais pas sur le dos de l'Europe.
Entièrement d'accord avec toi.

Il faut toutefois se rappeler que les gens qui crachent sur l'UE, de droite comme de gauche, sont incapables de réaliser ou d'accepter une analyse risques/bénéfices de quasiment n'importe quelle entreprise, à leur échelle personnelle comme au plan collectif.

Donc pour eux, l'espace Schengen est un complot en vue du "grand remplacement", Erasmus n'existe que pour favoriser les "élites" qui les oppriment, d'autant plus qu'ils n'en profiteront jamais, la faute à un système éducatif qui les a discriminé depuis le jardin d'enfants, la laïcisation vise à favoriser l'avance des musulmans (et on se fout pas mal de ce qui pourrait arriver de bien ou de mal aux voisins irlandais ou espagnols), le retour au nationalisme, voire au régionalisme, étroit est vital pour sauver la "vraie" identité nationale, les plans sociaux ne sont bénéfiques que pour les fainéants d'à côté, qui ne le méritent pas par définition, et si la France était restée toute seule dans son coin (et avait gardé ses colonies) elle serait aussi puissante et respectée que les USA, la Chine et L'Inde ensemble, l'industrie y serait bien plus florissante qu'en Allemagne et tout le monde y serait beau ydème que gentil, etc. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#59

Message par unptitgab » 28 mai 2019, 08:15

Damien26 a écrit :
28 mai 2019, 02:24

Peux-tu donner des exemples de groupes où ce système fonctionne? Je parle évidemment de groupes conséquents, pas d'une famille, d'un clan ou d'une tribu. Des groupes de milliers voire de millions de personnes. Pour pouvoir affirmer que "Cela marche très bien" c'est que tu dois avoir des références.
On peut citer les scop et en général la gestion est meilleure que dans les systèmes plus classiques de sociétés.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#60

Message par thewild » 28 mai 2019, 08:27

unptitgab a écrit :
28 mai 2019, 08:15
Damien26 a écrit :
28 mai 2019, 02:24

Peux-tu donner des exemples de groupes où ce système fonctionne? Je parle évidemment de groupes conséquents, pas d'une famille, d'un clan ou d'une tribu. Des groupes de milliers voire de millions de personnes. Pour pouvoir affirmer que "Cela marche très bien" c'est que tu dois avoir des références.
On peut citer les scop et en général la gestion est meilleure que dans les systèmes plus classiques de sociétés.
Le pendant politique d'une SCOP c'est la démocratie.
Le pendant politique d'une société "classique" serait probablement l'aristocratie ou l'autocratie.

Ca ne répond donc pas à la question, car les SCOP sont simplement des démocraties représentatives à l'échelle de l'unité de production, et pas des exemples de sociocratie.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#61

Message par Inso » 28 mai 2019, 08:40

LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 09:42
Pour le racisme... vous avez des preuves. Parce que si votre argument, c'est la phrase du père noeunoeil' sur les camps de concentration... c'est un peu léger pour juger tout un parti.
Les preuves ? À part le domaine scientifique ou judiciaire, je préfère parler d'éléments.
Donc oui, le front national / rassemblement national est un parti raciste. Lisez donc cette analyse du rapport annuel sur la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie depuis 1990 réalisé par la commission nationale consultative des droits de l'homme.
"Les sympathisants du FN battent tous les records d’intolérance à l’Autre"

Je vous fais grâce de toutes les nombreuses réparties racistes émises continuellement par les membres du RN, il vous suffira de googler.

LePsychoSophe a écrit :Racisme est une notion à étudier avec précision. L'être humain est "raciste" par nature. Il se corrige par la raison, pas par réflexe.
Mais j'attends des preuves de vos affirmations sur les discriminations.
Quand bien même vous en avez, cela ne définie pas le mal ou le diable ou jenesais quelle manichéisme vous allez chercher.
Ah, en fait vous mettez déjà en place les éléments et biais qui vous permettrons de rejeter à l’avance tous ce qu'on pourra vous dire à ce sujet.
Intéressant pour un psychologue :gratte:
En gros, si je vous montre que le RN est raciste, vous dites déjà que le mot racisme est mal défini :ouch:

Il faut peut-être arrêter avec les flous de vocabulaire et le politiquement correct.
On parle de préférence nationale et de racines chrétiennes ? Moi j'appelle ça de la xénophobie et de l'islamophobie.
On parle de droite nationale et d'autres de "Alt right" ? Moi j'appelle ça de l’extrême droite
On parle de pro-vie ? Moi j'appelle ça la soumission des femmes


LePsychoSophe a écrit :C'est un parti comme un autre.
Certainement pas.

C'est bien de regarder les programmes et les interviews, mais c'est encore mieux de regarder les faits:
Par exemple:

Comment votent les députés européens du RN ?
- Concernant les droits des femmes et l'avortement : Ils ont systématiquement voté contre toute loi visant à améliorer ces points (voir ce lien très favorable au RN qui en est très fier).
- Concernant le climat et l'écologie : ils ont voté systématiquement contre toute avancée dans ce sens (j'imagine que la planète n'est pas dans vos priorités).
- Concernant la protection des frontières : Ils ont voté contre tout renforcement aux frontières de l'Europe (surprenant non ?).
- Travailleurs et conditions de travail : Ils ont voté contre l'extension des congés parentaux, contre les améliorations de la sécurté au travail, contre la réduction des écarts de salaires homme/femme.
- Grand capital : ils ont voté contre l'établissement d'une taxe de 25% sur les entreprises, contre l'autorité européenne pour la lutte contre l'évasion fiscale, contre la taxe numérique sur le CA.

Différentes sources ici ou

EDIT : d'autres analyses sur le vote des députés RN : ici et .
Edifiant, non ?


Il convient aussi de confronter les bases de leurs revendications idéologiques aux faits:

- Le patriotisme affiché va assez mal avec leur soumission à des influences étrangères (voir le financement pas mal occulte des partis d’extrême droite).
Petite cerise sur le gateau, Marine Le Pen vient d'accorder sa première interview exclusive post élections à Breitbart, magazine ouvertement raciste, homophobie, misogyne , anti avortement etc... Au moins, elle sait renvoyer l’ascenseur.

- L'anticapitalisme affiché va assez mal avec leur soumission aux intérêts du dit capital.

Est-ce plus clair ?
Ou dois-je dire que ce parti ressemble pas mal à un certain parti allemand du début des années trente qui s'est développé en étant antiaméricain, anticapitaliste et antilibéral. qui prônait le pouvoir des travailleurs (en préférant toutefois les nationaux),
(voir cet article que j'ai trouvé très intéressant)
Dernière modification par Inso le 28 mai 2019, 09:10, modifié 1 fois.

Damien26
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#62

Message par Damien26 » 28 mai 2019, 09:00

unptitgab a écrit :
28 mai 2019, 08:15
Damien26 a écrit :
28 mai 2019, 02:24

Peux-tu donner des exemples de groupes où ce système fonctionne? Je parle évidemment de groupes conséquents, pas d'une famille, d'un clan ou d'une tribu. Des groupes de milliers voire de millions de personnes. Pour pouvoir affirmer que "Cela marche très bien" c'est que tu dois avoir des références.
On peut citer les scop et en général la gestion est meilleure que dans les systèmes plus classiques de sociétés.
C'est très bien les scops mais je parlais d'un système qui concernerait des milliers voire des millions de personnes.
[...]des entreprises de toutes tailles, de la TPE à la grande entreprise de plusieurs centaines de salariés[...]
Et puis même dans les scops il y a des "personnes qui sont au-dessus d'autres personnes" (parce qu'elles ont été élues).

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#63

Message par DictionnairErroné » 28 mai 2019, 10:01

Un texte fort intéressant à propos du populisme à la sauce européenne:
La révolte des « populistes », MATHIEU BOCK-CÔTÉ
La démocratie a deux dimensions fondamentales. Elle doit conjuguer droits individuels et souveraineté populaire. Depuis quarante ans, elle a systématiquement privilégié les premiers contre la seconde. Résultat : un sentiment d’impuissance collective mine la démocratie. De même, elle a renoncé à assumer l’identité nationale, pour mieux la déconstruire, au nom du multiculturalisme.
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#64

Message par DictionnairErroné » 28 mai 2019, 15:42

La démocratie à l’heure du populisme
Ce n’est plus d’une révolte occidentale dont il faut parler, mais d’un vrai changement de paradigme. Le populisme se répand en Europe parce qu’entre autres les beaux discours sur le progrès à venir ont nié, pour ne pas dire diabolisé, l’État-nation vidé d’une partie de sa souveraineté.

L’Europe des technocrates de Bruxelles est perçue par nombre de citoyens des peuples comme un rouleau compresseur qui les déshumanise et les méprise.

En fait, on est pris de vertige lorsqu’on constate la frustration populaire. Celle-ci découle, en Europe et en Occident en général, d’un désarroi alimenté par une perte de repères à la fois politiques, sociaux, moraux et spirituels.
Une confusion mentale, une désorientation, ça ne fait plus de sens. Provoque une perte de confiance et d'enthousiasme. La recherche d’une signification porteuse d’espoir, autre que dieu j'espère, devient évidente. Le retour en arrière n'étant plus possible.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#65

Message par Nicolas78 » 28 mai 2019, 16:25

Inso,
+1 pour ton post.
Les mouvances d’extrême droite tentent une dé-diabolisation qui est bien souvent communicationnelle.
Ces mouvances n'arrivent pas (et ne veulent pas ?) filtrer leurs membres les plus radicaux, attirés parfois par le fond idéologique. Ceci-dit, les membres (et même les représentants) des ces partis ne sont pas tous racistes et radicaux, loin de la même ! Mais, comme souvent dans ces mouvances, une minorité bruyante bas le rythme du fond de commerce ("commerce" aidé par les aléas politiques et sociaux-économiques évidement).

La communication de ces groupes me fait justement penser aux stratégies des différents "représentants" et institutions religieuses, qui laissent croire faussement que leurs religion serait "paix, amour et tolérance"... Ce qui est, tout le monde le sais, hautement discutable.
Pour moi, c'est exactement la même stratégie. C'est une forme de communication institutionnelle.

Et ton analyse est largement soutenue par les faits récents (histoire de planter un clou) : des attentats meurtriers, qui si ils ne sont pas directement liés à ces partis, sont commis aux noms d'idées souvent communes (je parle des attentats contre les mosquées en Nouvelle-Zélande, des attentats qui n'ont surpris personne au passage étant donné le contexte et la montée en visibilité et en pouvoir de ces mouvances).

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#66

Message par Inso » 29 mai 2019, 02:24

DictionnairErroné a écrit :
28 mai 2019, 15:42
La démocratie à l’heure du populisme
Ce n’est plus d’une révolte occidentale dont il faut parler, mais d’un vrai changement de paradigme. Le populisme se répand en Europe parce qu’entre autres les beaux discours sur le progrès à venir ont nié, pour ne pas dire diabolisé, l’État-nation vidé d’une partie de sa souveraineté.
Merci du lien, c'est intéressant, mais, amha, on est encore dans des considérations qui cachent les disparités et les souhaits des peuples et tend à assimiler une "volonté populaire" avec une nation.

Je me permet donc une petite digression sur la notion de nation.

Pour l'Europe, il s'agit quand même de regroupement artificiel et très récent de peuples, créés un peu au hasard au fils des guerres menées par des dirigeants (rois, empereurs, présidents, chefs divers...) en utilisant le sang des peuples pour assouvir leurs soifs de puissances.
Sang versé qui, iniquité suprême, est utilisé comme justification de la nation, voire (dans le pire des cas) inscrit dans l'hymne national !
(ouh, je suis délicat ce matin :a2: ).
Une fois le sang versé, les peuples "libérés" ont été soumis à la loi de la "nation" par interdiction des langues non nationales, suppression autant que possible des traditions, us et coutumes et imposition d'une religion unique, toujours au prix d'un sang versé non négligeable ou de spoliations des droits et des terres au profit des vainqueurs (et ce jusqu'il y a moins d'un siècle, c'est pas la peine de remonter au moyen-âge hein).

Tout ça pour quelle unité ? culturelle, ethnique, religieuse ? bof, un peu, mais pas vraiment.
Un alsacien est quand même bien plus proche (de langue et de religion jusqu'il n'y a pas longtemps), de culture d'un badois qu d'un breton. Badois qui se sent plus proche de l'alsacien que du prussien.

Je suis issu d'une région frontalière (l'Alsace) ou une partie des mes ancêtres sont nés de langue germaniques, ou toute ostentation de quoique ce soit de français était punis, puis ont du élever leurs enfant en bon français, ou toute ostentation de quoique ce soit de germanique était punis, pour se retrouver enrôlés dans l'armé française ou allemande,suivant ou chacun était à ce moment, et finir français (mais pas des bons hein, parce qu'ils avaient versés leur sang pas toujours du bon coté*).

Certains on eut des médailles pour "service à la nation", "bravoure face à l'ennemi" ou autre, mais ça ne leur a rendu ni leur vie, ni leurs terres ni leurs maisons.
Question : entre une médaille militaire allemande de 1917 ou une médaille militaire française en 1945 (toutes deux héritées de mes aïeux), laquelle a le plus de valeur ?


Il y quelques temps, il était de bon ton, dans les milieux nationaliste russophiles en particulier, de critiquer l'injustice des accords Sykes-Picot, érigés en symbole du mépris des peuples par les puissants (avec une certaine justesse mais pour de mauvaises raisons). Les même se gardent bien de critiquer de la même manières les accords de Yalta, Versailles ou de Bret-Litovsk et ainsi remettre en cause nos frontières actuelles. Pourtant, ces accords et traités n'ont pas vraiment été mis en place de façon très démocratiques, ni pour satisfaire le peuple (mais avec beaucoup de sang, soyons cohérent quand même).
Le seul intérêt des ses derniers accords (surtout le dernier) est que les puissants se sont dit : "hé les gars, vu la puissances des armes, on va se calmer un peu, ça pourrait coûter un peu trop cher la prochaine fois même si, sur ce coup, on s'en est mis plein les fouilles et que ce ne sont plus les européens les maîtres du monde mais nous. Alors on se partage le truc et on ne touche plus les frontières en Europe, on va même les ériger en dogme suprême, comme ça, les bouseux y vont se calmer et on va pouvoir bien en profiter, mais pour ça, il ne faut surtout pas qu'ils s'unissent".
(vision toute personnelle de quelques pages de l'histoire récente :lol: )


* Et encore, ils on eu de la chance ne ne pas être marocains, sénégalais etc... qui on lourdement versé leur sang pour la France pour aucune reconnaissance patriotique (surtout pas de la part des "patriotes" d'ailleurs).

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unptitgab
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#67

Message par unptitgab » 29 mai 2019, 03:09

Ah le patriotisme, cette croyance bien étrange qui emmène à penser que l'humain né du même côté d'une ligne géographique arbitraire est plus important que celui né de l'autre côté.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#68

Message par unptitgab » 29 mai 2019, 03:41

Certes c'est écrit dans une idéologie trotskiste de l'économie, mais il y dans cette article de Lutte Ouvrière bien moins d'âneries que dans moult discours qui prétendent défendre le "peuple" en prônant un repli national.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#69

Message par Lambert85 » 29 mai 2019, 04:52

unptitgab a écrit :
29 mai 2019, 03:09
Ah le patriotisme, cette croyance bien étrange qui emmène à penser que l'humain né du même côté d'une ligne géographique arbitraire est plus important que celui né de l'autre côté.
"Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres."
Mais je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point.
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#70

Message par DictionnairErroné » 29 mai 2019, 09:12

Lambert85 a écrit :
29 mai 2019, 04:52
unptitgab a écrit :
29 mai 2019, 03:09
Ah le patriotisme, cette croyance bien étrange qui emmène à penser que l'humain né du même côté d'une ligne géographique arbitraire est plus important que celui né de l'autre côté.
"Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres."
Mais je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point.
Ayoye! Que de préjugés populistes!

Le système immunitaire n'est-il pas le plus grand patriote du corps!
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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#71

Message par Damien26 » 29 mai 2019, 09:57

unptitgab a écrit :
29 mai 2019, 03:09
Ah le patriotisme, cette croyance bien étrange qui emmène à penser que l'humain né du même côté d'une ligne géographique arbitraire est plus important que celui né de l'autre côté.
Pas si étrange que cela au final, c'est un des "cercles d'importance" qu'adoptent presque tous les humains.
Par "cercles d'importance" j'entends ces groupes flous que tout le monde se crée plus ou moins consciemment.
Exemple hyper classique:
- cercle famille restreinte (parents, frères/soeurs, enfants)
- cercle famille élargie (cousins, ...)
- cercle amis
- cercle village/quartier
- cercle région
- cercle pays
- cercle continent (Europe, Asie, Amérique, ..)
...

Où grosso modo un membre d'un cercle proche a plus d'importance qu'un membre d'un cercle éloigné.
Evidemment les gens se créent des cercles aussi par affinités artistiques, politiques, sportives, etc... et les cercles ne sont pas forcément strictement inscrits les uns dans les autres.
Personne ne s'étonne vraiment que qq'un soutienne l'équipe de foot où joue son frangin, puis l'équipe de foot de sa ville, puis sa sélection nationale, ... . Ni qu'un français soutienne l'équipe européenne à la Ryder Cup alors que les étatuniens sont à fond pour leur équipe.

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#72

Message par richard » 29 mai 2019, 11:34

Tu as raison, Damien! En même temps je ne peux m’empécher de penser à la chanson de Brassens sur les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
:hello: A+

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#73

Message par Florence » 29 mai 2019, 13:17

Damien26 a écrit :
29 mai 2019, 09:57
Personne ne s'étonne vraiment que qq'un soutienne l'équipe de foot où joue son frangin, puis l'équipe de foot de sa ville, puis sa sélection nationale, ... . Ni qu'un français soutienne l'équipe européenne à la Ryder Cup alors que les étatuniens sont à fond pour leur équipe.
Il y a une énorme différence entre avoir une sympathie particulière pour "son" équipe et être persuadé qu'elle mérite de droit divin de passer avant celle des autres, qu'il s'agisse de foot, d'économie ou d'influence politique ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Europe: 10 questions pour les pros (quoique les antis peuvent s'y intéresser aussi, et même les amendeurs/réformeurs

#74

Message par Nicolas78 » 29 mai 2019, 16:45

De fait il est donc normal de considérer sont environnement proche comme plus important que l’éloigné.
C'est bien de critiquer le fait que l'humain considère comme moins important les gens plus loin que son cercle. Mais c'est pas possible de faire autrement en pratique. Dire l'inverse, ça serait surement hypocrite pour la majorité d'entre-nous.

Je pense qu'unptigab, quand il disait :
Unptigab a écrit :ah le patriotisme, cette croyance bien étrange qui emmène à penser que l'humain né du même côté d'une ligne géographique arbitraire est plus important que celui né de l'autre côté.
Il voulais (surement ?) parler d'un point de vue purement morale et "existentielle", concernant la dite importance
Ce que tu sous-entend Florence, en disant qu'on avoir une préférence, sans croire que l'objet de cette préférence est sacrée ! (d'accord à 100%)

Et si c'est le cas, unptigab à tout simplement raison.
Evidemment que l'importance entre un Français et un Québécois et un Chinois n'a même pas à être discuté. C'est pas quantifiable. Ça n'a aucun sens. Personne, dans un monde parfait, ne devrait être plus important que l'autre !

Mais d'un point de vue politique, justement, et simplement "humain", c'est normal...Et ça ne touche pas que les nations.
Votre voisin est surement moins important pour vous que les gens habitants votre domicile. Mais ils le sont plus que les voisins d'un Australien que vous ne connaissez pas... Aucune honte à cela. Même si c'est dommage, nous aurions aimé que la condition humaine puisse transcender cela...(et perso, j'ai fantasmé cela souvent :a2: ).

D'un point de vue politique, arrêtons de penser que les intérêts entre chaque nations ont le potentiels d’êtres tous les mêmes et muent uniquement que par des nobles sentiments (la différences entre ressources sur chaque territoires impose déjà cette impossibilité utopique d’intérêt locaux purement communs entre-eux ! Et la, je parle même dans la cas ou il n'y à aucune notion frontalière...)...
Mais aussi, ce ne sont pas les impôts Espagnoles et Italiens qui financent (directement) les hôpitaux Français et ce ne sont pas les USA qui décident (directement) de la politique sociale en France et encore moins dans votre ville, ni des normes d'hygiènes dans le marché du village...
Donc oui, "leurs" intérêts sont moins importants, politiquement, que les intérêts des concernés d'un territoire....Arrêtons de crier au scandale des que des gens essayent d'organiser leurs vies au niveau "local", et de protéger cette vie selon ce qu-eux pensent être leurs intérêts...
Un monde ou les intérêts des "autres" serait aussi important que les "nôtres", c'est superbe, et dans nos société trop individualistes, nous devrions nous dirigé plus vers cela. Mais ce genre de bonnes actions on leurs limites, puisque tout le monde n'est pas pareil, n'a pas les même ressources, les même contraintes, etc.

Après nous sommes éminemment d'accord que tout ce débat pose des problèmes de politique et "d'identité" (en Europe par exemple).
Sans une politique globale et des normes sociales plus lissées (salaires, droits, lois, etc), ça créer des tensions...
Dans l'absolue, il faudrait que chaque Européen se sentent Européen avant tout. Un peu comme pour le sentiment nationale par exemple en France, qui est en fait asses friable mais aussi plutôt "récent" (avant la "France" était une multitude de contrées + ou - indépendantes tombants et revenant sur le devant du "game" au grès des conquêtes et d'autres aléas...D'une certaine façon, nous somme en Europe tous Mérovingiens...Mais pourquoi pas Carolingiens, ou Francs...Tout cela est arbitraire...).

Donc oui, il n'existe aucune "valeurs" supérieure, aucune importance supérieures. Croire l'inverse, cela mène au fascisme/racisme/haine...Rien de plus ni moins...
Ici on est tous d'accord je crois...
Mais non, on ne peut pas accorder la même importance émotive, politique et sociale à des gens qui sont loin de nous. Du moins pas sans un Etat fort qui trouve des bases symboliques et morales communes entre des gens géographiquement éloignées entre-eux...
Par exemple aux USA il y à un sentiments nationale sur un territoire immense, et c'est déjà pas mal ! Mais ya des "conflits" entre régions. Et en France aussi ya des tensions régionales à la con, et çà va même jusqu’aux villages voisins, entres-eux...Et au voisin... :lol:
Et voir un proche (comme un voisin) comme moins important qu'un autre (même tout aussi proche), c'est aussi quelque chose de normal ! C'est évidement ontologiquement totalement ridicule et fort dommage...Mais on y peut rien...

Je ne défend pas l'idée d'un replis sur-sois. Je dit simplement que l'ouverture est en réalité motivée tout aussi idéologiquement (idéologie que je considèrent plus salutaires) et économiquement que le replis. Ya pas un "essentialisme" qui serait bon et pas l'autre quand les délimitations de l'identité d'un objet sont de toute façon, en réalité, arbitraires (France, Europe, Continent...etc).

Comme exemple de motivation économique : sans superpuissances comme les USA et la Chine, l'Europe serait moins enclin à se serrer les coudes...
Je rêve d'un monde unie, un monde avec un seul pays. Mais soyons honnête, croire que tout le monde de la Terre serait aussi soucieux que nous pour "nos" enfants et "notre village", c'est se draper d'une belle dose de naïveté...
Et paradoxalement, c'est bien des programmes militaires de défense nationale qui on conduit à des programmes civils assurant l'indépendance énergétique d'un pays comme la France. Le nucléaire que nous défendons, il est possible parce-que justement la France ne se laisse pas bercer d'illusion par de possible ingérences étrangères...
L'Europe ne fonctionnera pas "symboliquement" tant qu'elle ne deviendra pas un Etat unique ou des "Etats-unis" sous un même gouvernement, avec des normes sociales, des lois, des DROITS, égalitaires sur tout le territoire...
Et on peut se poser la question de comment on arrive à ça, sans créer un pouvoir fort, avec les risques qu'un pouvoir fort peut présenter...
Dans l'absolue, j'aimerais une Europe unie et égalitaire (le plus possible), mais en pratique, ce genre de superstructures politiques, économiques et territoriales, sont t'elles si efficaces ?
Tant que des superpuissances qui essayent d'imposer des normes existent, elles se rongent entre-elles jusqu’à l'épuisement de l'une...(un contre exemple ?) Est-ce vraiment ce que l'on souhaite ? Se soulever, unis, coudes à coudes...mais contre d'autres unis, à l'autre bout du monde ? ... C'est ça aussi la question de l'Europe et du sentiment identitaire qui lui sert de liant...

Entre le rêve d'un monde unis sous un même drapeaux, que tout le monde fantasme à raison (c'est largement mon cas, même si ce message ne le laisse pas voir, j'ai longtemps rêvé d'un monde unis et en paix avant de l’espérer et d'accepter que je le verrais jamais) et la nativité de croire qu'ont peu créer ce monde. Ou sont les possibles ?
Cette question, elle est, quelque part, pour l'Europe... Pour.
Mais pour l'Europe, c'est rester dans la logique d'un levier qui se pose en compétition face à d'autres régions encore plus éloignées...Dire qu'un nationalisme c'est mal, et l'Europe c'est bien, sans développer un peut plus, c'est un peu diluer une hypocrisie sur une carte du monde...
L'Europe à la lourde tache de se renforcer, intérieurement, sans se faire des "ennemis" aussi grands que cette tache, aussi bien pour l’ensemble de cette super-structure, que pour les individus qui l'a compose, qui n'ont d'autre choix que d’évoluer dans leurs écosystèmes locaux (et pour qui l'Europe est un truc flou qui ne les intéresse pas forcement. Pas moins d'ailleurs que pour ceux qui sont intéressés par la question de l'Europe d'un point de vue idéologique, mais qui vivent en se souciant plus de ce qu'il regarderons ce soir sur Netflix [comme la plus-part d'entre nous donc :a2: , puis qu’ici, il semble que les gens ayant des responsabilité politiques sont rares...Et c'est normal, puisque la politique c'est un peu comme une secte...] :a2: ).

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Jugeons les candidats.

#75

Message par Cartaphilus » 30 mai 2019, 02:52

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
27 mai 2019, 09:42
Pour le racisme... vous avez des preuves. Parce que si votre argument, c'est la phrase du père noeunoeil' sur les camps de concentration... c'est un peu léger pour juger tout un parti.
Pour juger tout un parti, il faut s'intéresser aux candidats ; voici une enquête de 2017 (élections législatives), montrant un spicilège des propos, des écrits et des opinons des membres du Front national (à l'époque, pas encore « Renouveau »), alliant racisme, antisémitisme, xénophobie avec homophobie, théorie du complot et autres considérations de haute volée : une centaine de candidats sur 573 investis par ce parti (archive).
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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