Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
7
16%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
14
32%
Non
22
50%
La planète ne se réchauffe pas
1
2%
 
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Aggée
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#526

Message par Aggée » 08 avr. 2021, 01:04

Lambert85 a écrit : 06 avr. 2021, 10:04 Et allez donc, on sème la confusion entre essais nucléaires et centrales nucléaires ! :ouch:
LDM n’a pas besoin de créer de la confusion dans votre esprit, cette confusion est déjà largement présente chez vous , vous devriez arrêter de parler d’un sujet que vous ne maîtrisez absolument pas, le rendement économique d’une centrale nucléaire est nul si des exploitants privés devaient assumer les conséquences financières d’un accident grave, si les exploitant devaient payer a fond perdu la prolongation pour quelques années de plus d’une technologie hyper dangereuse, ( le coût surréaliste d’une centrale nucléaire, c’est précisément son danger potentiel ) , le privé devrait donc financer à un prix supérieur , de l’électricité qui pourrait être produite moins chère, avec des installations beaucoup moins dangereuses, je vous rappelle que les centrales nucléaires ne sont pas recyclables a faible coût dans la durée, toutes les sommes considérables , gaspillées par les finances publiques pour prolonger le nucléaire, pourraient être affectées a des technologie nouvelles.
Si des exploitants privés devaient payer le prix exorbitant du démantèlement, si des exploitants privés devaient payer la gestion des déchets, une centrale nucléaire n’est pas rentable économiquement, sauf si il existe une arnaque dans le système, elle est simple a décliner, l’argent des pigeons contribuables subsidient considérablement un choix politique obsolète qui , LDM l’a rappelé indirectement , est un héritage assez stupide ( militaro-industriel ) d’un passé révolu….

https://www.pv-magazine.fr/2019/07/25/l ... -durables/
Selon une étude de DIW Berlin, l’un des instituts de recherche en économie les plus reconnus d’Allemagne, l’énergie nucléaire n’a jamais été rentable dans le secteur privé. Son analyse historique révèle que même dans les cas où les centrales ont été financées via du capital privé, d’importantes subventions publiques ont été octroyées à l’industrie nucléaire. L’étude examine également la rentabilité actuelle et future des centrales nucléaires.
Les économistes ont entrepris une étude empirique des 674 centrales nucléaires construites dans le monde à ce jour pour démontrer que ce sont les intérêts militaires, et non la rentabilité financière, qui ont motivé le développement de la filière nucléaire.
« L’énergie nucléaire n’a jamais été conçue pour vendre de l’électricité. Elle a été conçue pour développer des armes nucléaires », déclare Christian von Hirschhausen, co-auteur de l’étude. « C’est pour cette raison que l’électricité nucléaire n’est pas rentable et ne le sera pas non plus à l’avenir. »

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Mirages
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#527

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 01:46

pv magazine publie quotidiennement les dernières actualités du domaine de l'énergie photovoltaïque

Donc pas une source objective au premier abord. En revanche ils citent une étude qui dit à peu prés la même chose, du DIW Berlin, Qui me parait sérieux.
Des gens sérieux qui émettent une opinion à contre-courant de ce qui se dit ailleurs... soit. On pourra toujours arguer que vu que l'Allemagne se désengage du nucléaire, leurs institutions ont la même politique. Il serait intéressant de savoir qui du politique ou de cette institution (et les autres) ont les premiers soutenu la non viabilité du nucléaire.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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Lambert85
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#528

Message par Lambert85 » 08 avr. 2021, 02:12

Les allemands (et les japonais) avaient des centrales nucléaires à des fins militaires peut-être ? Ah les fourbes ! :lol:
Dernière modification par Lambert85 le 08 avr. 2021, 04:05, modifié 1 fois.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#529

Message par Dominique18 » 08 avr. 2021, 03:53

@ Aggée

Tu exposes des notions intéressantes.
Avec du discours militant en moins, un désengagement idéologique, ce serait faire un pas (plus agréable) en avant.

C'est un jugement de valeur de ma part, j'en ai parfaitement conscience, je le revendique et je l'assume.
Rien de plus pénible à lire qu'une tribune militante.
Ceci étant posé, tu es un peu trop catégorique dans tes propos.

Une personne de ma famille travaille chez Engie, à un poste-clé. Elle fait son taf, tout en se posant des questions.
Le photovoltaïque, aucun intérêt pour l'instant, pas de rentabilité intéressante, compte-tenu des investissements, de la maintenance, il faut entre 20 et 25 ans pour amortir les installations avant de recommencer pour obsolescence du matériel et des structures.

La technologie de la NASA à ce sujet sera prometteuse à exploiter quand elle sera accessible.
Ce qui n'est pas encore le cas. Toujours intéressant et instructif de discuter avec une personne qui maîtrise son sujet. Pour Engie, qui est un groupe industriel avec un poids économique, s'il y avait eu des parts de marché à occuper, le processus aurait été lancé, selon mon interlocuteur.

Les sociétés sont donc encore obligées de composer avec le nucléaire. On ne sait pas faire autrement pour l'instant, mais on a bien conscience qu'on ne peut pas continuer sur ces bases, et on essaie d'anticiper sérieusement le futur, en ayant bien à l'esprit que ça pousse de tous les côtés. La logique du bénéfice-risques continue de s'appliquer, il est plutôt difficile de spéculer sur de l'hypothétique.

Il faut se sortir de la tête que le monde se divise en deux catégories : les exploités et les exploiteurs, les productivités, les nantis, et les autres... c'est un peu plus complexe et subtil. C'est comme pour la cohorte des pseudo-sciences: s'il y avait eu un bénéfice à en tirer, on l'aurait fait , quoi que puissent claironner les prosélytes.


Sinon on se retrouve à ânonner les textes de Juan Branco, de Geoffroy de Lagasnerie et autre Frédéric Lordon. Il faut bien recontextualiser et se remettre en tête que le niveau de vie dont on dispose n'a été rendu possible que parce que des choix technologiques concernant l'apport en énergie ont été opérés, surtout après la catastrophe due à la seconde guerre mondiale.

On peut toujours discuter de ces choix, a posteriori.
C'est d'une facilité démoniaque et un égarement sans nom.
Ne pas oublier la charge énorme représentée par le bloc de l'Est, des fous furieux, dont les messages et les actions étaient relayés par des intellos, des penseurs, occidentaux. Quand on replace tous les éléments en perspective, on dispose un peu mieux de données pour comprendre et analyser.

Je ne me livre pas à de l'anti-communisme primaire, digne d'un exalté de l'autre bord, pur et dur.
Je préfère le rappel de Loutre, dans son intervention.
Rien à contester. Des faits et des situations à considérer.

L'écologie politique, je m'en méfie, et ce ne sont certainement pas les derniers événements en date, en France, et en Allemagne, qui vont me faire changer d'avis. Je suis plutôt dubitatif quant au mouvement belge, mais je ne ferme pas la porte pour autant.
J'aimerais bien que tu considères les questions et faits que je t'ai soumis : Finlande, OGM...
Et que tu précises ta pensée sur ces sujets. Juste un questionnement de ma part, pas une injonction.
Manquerait plus que je joue au troll...

Parce que je pense rester ouvert au dialogue, pour aller dans le sens de plusieurs de tes remarques, allons faire un tour au Muséum d'histoire naturelle.

https://www.mnhn.fr/fr/explorez/actuali ... ce-limites

Je viens de lire la critique du livre dont il est question, du manifeste, écrit à plusieurs mains.
L'humain face à ses limites... Ce sont des scientifiques qui s'expriment, comme Guillaume Lecointre, et pas que sur leur terrain. Il pourrait y avoir matière à réflexion et à discussion. Au-delà de nos différences, et de nos stéréotypes fonctionnels habituels.
Dernière modification par Dominique18 le 08 avr. 2021, 05:11, modifié 1 fois.

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#530

Message par Aggée » 08 avr. 2021, 04:59

Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 01:46 Il serait intéressant de savoir qui du politique ou de cette institution (et les autres) ont les premiers soutenu la non viabilité du nucléaire.
J’essaye de rappeler une vérité, nous sommes héritiers des circonstances et des situations politiques du passé.
A un moment donné, compte tenu des circonstances politiques de l’époque, ( présence de dictatures ou de régimes extrêmes ) une nation comme la France a pu décidé qu’il était primordial pour elle de détenir la bombe atomique, pour assurer sa suprématie militaire, on peut comprendre les raisons de ce choix.
Donc les gouvernements de l’époque ont misé sur cette stratégie, les centrales électro-nucléaires pouvaient produire du plutonium à des fins militaires, et ce plutonium pouvait être financé par les citoyens consommateurs d’électricité, le gouvernement faisait d’une pierre deux coups en sommes. Mais aujourd’hui cette solution semble moins pertinente dans ses aboutissements, les inconvénients en terme de risques environnementaux, de surcoûts, ont en fait pris davantage d’importance que les bénéfices présumés.
Voici donc la véritable question : doit on se priver d’une analyse rationnelle qui démontre que l’héritage militaro- industrielle est devenu plutôt encombrant, sur le plan de la sécurité et des coût annexes ?
Lambert bote en touche quand il s’agit de démontrer que le nucléaire est rentable, si le secteur privé s’emparait intégralement de la gestion du nucléaire,ce serait une preuve flagrante que Lambert a raison , mais c’est tout à fait le contraire, le secteur privé ne peut tirer de bénéfice du nucléaire que si on privatise les bénéfices quand tout de passe bien, et que l’on mutualise les coûts en cas d’accidents graves…
En cas d’accidents graves, les États doivent clairement s’engager à suppléer contractuellement aux défections financières du privé…Sinon on ne trouvera aucun investisseur privé...

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#531

Message par Dominique18 » 08 avr. 2021, 05:04

@ Aggée

Ajout par rapport à mon poste précédent :

Image

Antonio Fischetti (Charlie hebdo)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Fischetti

Nous risquons d'être d'accord.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#532

Message par Lambert85 » 08 avr. 2021, 05:09

:rengaine:
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#533

Message par Aggée » 09 avr. 2021, 01:39

Dominique18 a écrit : 08 avr. 2021, 03:53 Il faut se sortir de la tête que le monde se divise en deux catégories : les exploités et les exploiteurs, les productivités, les nantis, et les autres...
Êtes vous le maso utile du système ?
On peut au contraire très facilement distinguer les exploiteurs des exploités, on peut catégoriser les opportunistes qui profitent d’un système qui leur est très confortable a courte vue ( les exploiteurs s’enrichissent de manière conventionnelle et stupide, ils sabordent la qualité environnementale futur pour l’ensemble des populations ) et ceux qui sont exploités, en général les exploités sont ceux qui produisent physiquement les véritables richesses, au prix d’une souffrance ingrate, pour une vile rémunération, j’entends une vile rémunération car elle ne contribue pas à développer le progrès social dans ce groupe d’exploités, un progrès qui permettrait de fournir une éducation de qualité aux générations futures, une éducation qui leur donnerait des armes pour comprendre et solutionner les problèmes écologiques de manière pacifique,donc une éducation qui leur permettrait de prévenir les conflits politiques meurtriers, une éducation et une culture qui leur permettrait de devenir autre chose que des consommateurs idiots au service d’une minorité de privilégiés, ce qui manquent cruellement et qui doit être la base d’un programme écologique ambitieux , c’est la redéfinition d’un contrat social démocratique, égalitaire, et salutaire pour l’ensemble de l’humanité.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#534

Message par Dominique18 » 09 avr. 2021, 03:05

Aggée a écrit : 09 avr. 2021, 01:39
Dominique18 a écrit : 08 avr. 2021, 03:53 Il faut se sortir de la tête que le monde se divise en deux catégories : les exploités et les exploiteurs, les productivités, les nantis, et les autres...
Êtes vous le maso utile du système ?
On peut au contraire très facilement distinguer les exploiteurs des exploités, on peut catégoriser les opportunistes qui profitent d’un système qui leur est très confortable a courte vue ( les exploiteurs s’enrichissent de manière conventionnelle et stupide, ils sabordent la qualité environnementale futur pour l’ensemble des populations ) et ceux qui sont exploités, en général les exploités sont ceux qui produisent physiquement les véritables richesses, au prix d’une souffrance ingrate, pour une vile rémunération, j’entends une vile rémunération car elle ne contribue pas à développer le progrès social dans ce groupe d’exploités, un progrès qui permettrait de fournir une éducation de qualité aux générations futures, une éducation qui leur donnerait des armes pour comprendre et solutionner les problèmes écologiques de manière pacifique,donc une éducation qui leur permettrait de prévenir les conflits politiques meurtriers, une éducation et une culture qui leur permettrait de devenir autre chose que des consommateurs idiots au service d’une minorité de privilégiés, ce qui manquent cruellement et qui doit être la base d’un programme écologique ambitieux , c’est la redéfinition d’un contrat social démocratique, égalitaire, et salutaire pour l’ensemble de l’humanité.
On le sait, tout ça.
J'ai déjà produit suffisamment au sujet d'une nécessaire éducation dans des posts précédents.
C'est gentil de redire la même chose.
Je n'apprécie pas d'être bêtement caractérisé. Maso... je vous demande un peu...
Ce que j'indiquais précédemment : on n'avance pas.
Il est des questions qui ne sont pas abordées et encore moins débattues.
Rappel bis: les écologistes produisent une vision idéologique des rapports et des constructions sociaux.
Si c'est pour relire une énième fois du Greenpeace..
Ils ont des idées, mais engluées dans un galimatias digne des grandes heures des années 70.
Mais bon sang! Si cette pensée était aussi riche et fructueuse, elle aurait produit des effets, en cinquante ans!
Cela relève de la même absurdité que ceux qui réinventent sans cesse le défi de réinventer la notion de tribu, et de la vivre. Aucune pérennité à ce jour, d'un bout à l'autre de la planète. Ce modèle ne fonctionne pas. Et toujours pour les mêmes raisons, les écueils sont similaires.
Mais on persiste, on y retourne.
J'ai déjà signalé à plusieurs reprises des pistes de réflexion claires, des indicateurs.
Il paraît que Lambert botte en touche.
Ah bon?
J'en connais un autre.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#535

Message par Lambert85 » 09 avr. 2021, 04:06

Aggée a écrit : 09 avr. 2021, 01:39 on peut catégoriser les opportunistes qui profitent d’un système qui leur est très confortable
Les partis écologistes sont très opportunistes par exemple ! :mrgreen:
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#536

Message par Aggée » 10 avr. 2021, 06:35

Dominique18 a écrit : 09 avr. 2021, 03:05 Rappel bis: les écologistes produisent une vision idéologique des rapports et des constructions sociaux.
Si c'est pour relire une énième fois du Greenpeace..
Ils ont des idées, mais engluées dans un galimatias digne des grandes heures des années 70.
Mais bon sang! Si cette pensée était aussi riche et fructueuse, elle aurait produit des effets, en cinquante ans!
Et voilà, vous ressassez une fois de plus les mêmes arguments sans tenir compte d'un héritage du passé qui fait toute la difficulté, vous ne semblez pas capable de percevoir que les pensées qui ont été formulées il y a 50 ans sont d’applications aujourd'hui , en Belgique par exemple, pour citer des éléments flagrants de changements, des éoliennes s'implantent partout ..( elles comptent pour une partie de l’énergie produite même si cette partie est actuellement modeste, mais les scientifiques explorent bien d’autres sources d’énergies alternatives, et vous devez absolument réaliser que le mix énergétique du futur sera constitué d’une multitude de sources décentralisées) mais ce n’est pas là que se situe votre principale pierre d'achoppement, au fur et à mesure que je vous lis, je réalise que le modèle que vous défendez indirectement, par votre dénigrement incessant des écologistes est en fait un modèle suprématiste et hyper technocratique, vous idolâtrez les experts scientifiques qui seraient les détenteurs d’une vérité absolue , une vérité qu’ils incarneraient , parce qu’ils seraient les seuls capables de proposer une formule rationnelle et optimale ( il faudrait d'abord définir à qui profiterait cette formules, quelles sont ses desseins) mais en plus votre point de vue est relativement faux parce que ce sont des applications scientifiques mal utilisées qui ont conduit aux problèmes climatiques que l'on connait maintenant , ou étaient donc, durant les 50 dernières années que vous citez, ou était donc tous les experts qui auraient pu utiliser au mieux ces applications scientifiques, , ensuite vous prétendez que l’on avance pas dans le débat parce que vous critiquez de manière confuse des solutions politiques réalisables, mais qui sont en fait refusées par une volonté politique adverse extrêmement farouche .
Si certains continuent a penser que le productivisme doit primer sur toute autre considération, alors il n'y aura jamais de solution valable, enfin qui pourraient vous plaire , car il n'y aura jamais assez d'énergies alternatives pour soutenir un tel productivisme, la bonne question est: que pouvons-nous produire raisonnablement avec des énergies renouvelables, cycle naturel du carbone, donc biomasse y compris?
Une chose est certaine, ce sont toujours des technocrates, experts en création monétaire et en fiscalité qui dirigent l'économie, ces technocrates ne sont pas éligibles, donc pas remplaçables de manière démocratique, et ils œuvrent plus que jamais pour servir principalement les intérêts d'une minorité de privilégiés.
Une question fondamentale doit toujours être posée, à qui profite réellement les modèles technocratiques proposés par les politiques traditionnels… quand on étudie l’histoire, il est assez facile d'y répondre.
J'affirme une fois de plus que, pour tenter d' avancer vers une transition écologique, sans tenir des promesses démesurées, car pas mal d'incertitudes règnent encore de nombreux domaines,il faut éliminer tous les cadenas politiques qui ont été subrepticement placé par une minorité de privilégiés, si vous ne retirez pas tous ces cadenas, il est impossible d'arriver à un résultat écologiquement valable pour combattre le changement climatique, et pour servir les intérêts du plus grand nombre...

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#537

Message par richard » 10 avr. 2021, 07:09

Je plussoie :bravo:
Il y a cinquante ans seuls une poignée de gens ont versé dans une société écologique: hippie, retour à la terre; certains en sont revenus. D’autres ont eu une prise de conscience écologique sans toutefois l’appliquer. Il a fallu du temps pour que le grand public soit sensibilisé et que les projets individuels deviennent des projets collectifs.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#538

Message par Dominique18 » 10 avr. 2021, 08:41

@ Aggée

Effectivement, pas sûr que nous nous comprenions.
Au risque de le répéter, je ne défends aucun modèle, et certainement pas celui productiviste et technocratique.
Ensuite tu confonds deux axes: celui des recherches scientifiques et l'autre concernant les applications scientifiques, c'est à dire entre les mains des décideurs, financiers et autres.

Je ne dénigre pas l'écologie, mais ce qu'elle devient avec les écologistes politiques français.
Nuance d'importance.

Quant à "l'absence" des experts scientifiques, au cours des 50 dernières années, c'est l'hôpital qui se moque de la charité? C'est quoi, ce délire?
La part des populations qui ont pu accéder au confort et au bien-être?

C'est complètement faire fi des travaux de Hans Rosling, par exemple.
Pour les analyses politico-économiques, il serait difficile de nier qu'il existe un blocage. (Cf. L'article d'Antonio Fischetti).

J'ai parfaitement conscience qu'on ne peut pas continuer à encourager un productivisme délirant et à lui donner une primauté sur les décisions futures.
Je ne fais que répéter ce que j'ai par ailleurs déjà précisé.

Que tu me reproches d'avoir une pensée confuse, elle est bien bonne. Pas assez précise, oui, parce que j'éprouve un certain nombre d'interrogations, et que je me retrouve face à une confusion, d'éléments, de faits, de valeurs, tous plus contradictoires les uns que les autres. Ou peut-être que je n'ai pas une pensée suffisamment engagée et militante.

Si tu as la chance de détenir des clés de compréhension, permettant d'élaborer des solutions, tant mieux pour toi!
Désolé de te le dire, mais tu te livres à une analyse de mes propos à la petite semaine, à travers le petit bout de la lorgnette.

Essaie donc de trouver des affirmations dans ce que j'ai détaillé. J'ai essayé de faire preuve de mesure et de prudence. Je ne dis pas que tu as tort, mais tu n'as pas raison non plus.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#539

Message par Aggée » 10 avr. 2021, 10:38

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2021, 08:41 Quant à "l'absence" des experts scientifiques, au cours des 50 dernières années, c'est l'hôpital qui se moque de la charité? C'est quoi, ce délire?
La part des populations qui ont pu accéder au confort et au bien-être?
Dans la mesure ou depuis des décennies la productivité est très mal reconvertie, on peut raisonnablement mettre en balance des populations qui ont perdu en bien être, notamment psychologique, il est tout aussi important que le bien être matériel.
https://www.cairn.info/revue-idees-econ ... age-46.htm
EXTRAIT N° 5 – DE LA PRODUCTIVITÉ À L’ÉVALUATION, DE L’EXPERTISE À LA DÉLIBÉRATION
« C’est bien beau de préconiser d’en finir avec la course à la productivité, mais est-ce que cela implique un abandon de l’idée de progrès de l’efficacité productive ? En aucun cas. Pour reprendre une formule dont on abuse parfois mais qui a du sens dans le cas présent, une autre efficacité est possible. Elle doit allier le souci ancien d’un travail bien fait, vision d’avenir de la productivité du travail ; celui de la réponse adaptée et juste aux besoins d’une société. Ainsi définie, son évaluation ne peut plus être confiée aux seuls experts spécialisés, ingénieurs en organisation et économistes en tête, avec leurs ratios simplistes de productivité.
[…] L’évaluation plurielle de la production et de son efficacité dans la réponse aux besoins d’une société soutenable doit devenir un objet majeur de délibérations citoyennes. Elle doit pouvoir s’appuyer sur de nouveaux indicateurs de richesse et d’efficacité eux aussi sélectionnés et utilisés dans le cadre d’une démocratie exigeante, du local au global.
[…] Le gigot néo-zélandais qui a parcouru 18 000 kilomètres en avion-cargo réfrigéré y est équivalent (dans les nomenclatures de produits et dans les indices de prix) au gigot “propre et sain” de proximité, et, pour peu que le premier soit moins cher, on dira même qu’il améliore notre pouvoir d’achat. »
Source : Jean Gadrey, op. cit., p. 80, 81 et 86.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#540

Message par Dominique18 » 10 avr. 2021, 12:39

Mais je suis bien d'accord.
Ce que j'essaie de te faire comprendre depuis le début, c'est qu'on ne peut se pas se montrer aussi catégorique et aussi binaire dans ses démarches et raisonnements.
Du moins, c'est l'impression que tu donnes dans ton discours militant. Par contre, se montrer original, créatif, sortir des carcans de pensée imposés, demande une autre envergure. C'est pour ces raisons que j'ai cité Hans Rosling, qui ne remet pas en cause la nécessité de provoquer et d'organiser des changements, suite à des prises de conscience. Bien au contraire.
Est-ce que j'ai laisser entrevoir, par exemple, que le nucléaire était "la solution"?
Absolument pas !
Il va bien falloir passer par une "mixité" des sources de production d'énergie, j'en ai parfaitement conscience. Ce qui serait intéressant, â croire que ça ne t'intéresse pas ou que ça entre pas dans tes standards de raisonnement, c'est d'essayer de comprendre pourquoi les écolos finlandais tendent vers une utilisation raisonnée du nucléaire. Il existe certainement des pistes de réflexion. La Finlande est un pays qui semble avoir une longueur d'avance sur plusieurs sujets. Mais encore faut-il comprendre pourquoi..

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#541

Message par Phil_98 » 11 avr. 2021, 08:10

Aggée a écrit : 10 avr. 2021, 06:35 ....
J'affirme une fois de plus que, pour tenter d' avancer vers une transition écologique, sans tenir des promesses démesurées, car pas mal d'incertitudes règnent encore de nombreux domaines,il faut éliminer tous les cadenas politiques qui ont été subrepticement placé par une minorité de privilégiés, si vous ne retirez pas tous ces cadenas, il est impossible d'arriver à un résultat écologiquement valable pour combattre le changement climatique, et pour servir les intérêts du plus grand nombre...
C'est un peu compliqué. Réduire la consommation par habitant ne sera qu'un remède temporaire.

Peu importe le niveau de consommation, il y aura un problème pour l'environnement si la population augmente sans arrêt.
Je pense simplement aux Amish qui vivent avec un niveau de technologie des années 1800, mais qui se reproduisent à un taux élevé.

«Chaque communauté Amish est indépendante et a ses propres traditions. Le nombre d’enfants varie entre 8 et 10 par famille»
https://www.synergies-news.ch/point-de- ... -des-amish

Il est évident qu'il faudra réduire notre niveau de consommation, il faudra aussi changer la culture à propos de la reproduction du nombre d'humains, et là on a un problème morale. On choisit qui ? On fait comme en Chine, qui a par le passé limité le nombre d'enfants par famille ?

Alors on pourrait se retrancher derrière le processus de l'éducation, mais est-ce que des communautés comme le Amish, accepteront ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#542

Message par Dominique18 » 11 avr. 2021, 09:43

@ Aggée
...mais ce n’est pas là que se situe votre principale pierre d'achoppement, au fur et à mesure que je vous lis, je réalise que le modèle que vous défendez indirectement, par votre dénigrement incessant des écologistes est en fait un modèle suprématiste et hyper technocratique, vous idolâtrez les experts scientifiques qui seraient les détenteurs d’une vérité absolue , une vérité qu’ils incarneraient , parce qu’ils seraient les seuls capables de proposer une formule rationnelle et optimale ( il faudrait d'abord définir à qui profiterait cette formules, quelles sont ses desseins) mais en plus votre point de vue est relativement faux parce que ce sont des applications scientifiques mal utilisées qui ont conduit aux problèmes climatiques que l'on connait maintenant , ou étaient donc, durant les 50 dernières années que vous citez, ou était donc tous les experts qui auraient pu utiliser au mieux ces applications scientifiques, , ensuite vous prétendez que l’on avance pas dans le débat parce que vous critiquez de manière confuse des solutions politiques réalisables, mais qui sont en fait refusées par une volonté politique adverse extrêmement farouche... .
Je me suis livré à un petit jeu.
J'ai relevé quelques biais flagrants avec le lexique idéologique qui va bien avec.
Je ne vais pas détailler chaque point, il ne faut pas exagérer.
Si tu ne prends pas conscience que ce genre de ritournelle me hérisse le poil, dommage.
Attention! Il y a des idées qui ne sont pas fausses.
Idolâtrer des experts scientifiques... c'est du Mélenchon, du Besancenot ou du Arthaud dans le texte.
Grosse bêtise: un scientifique dispose d'une expertise dans son domaine à un moment T, ce n'est pas immuable. Son point de vue, sourcé, documenté, étayé, est recevable à un moment donné, c'est tout, en attendant d'être réfuté un peu plus tard.
Suprématiste.... tu n'exagères pas un peu, là? Le terme, franchement... Heureusement que nous en sommes sortis, tu aurais été capable d'écrire impérialiste...
Dénigrement incessant: non! Rappel de faits précis et mise au point, ce n'est pas dans une optique de généralisation qui serait abusive et contre-productrice.
Applications scientifiques mal utilisées et dérèglements climatiques: c'est bien flou, tout cela, ça manque de précisions.
Etc, etc...
Il y a des formulations que j'apprécie chez toi, et d'autres qui sont proprement exaspérantes.

Une autre source:

https://www.marianne.net/agora/tribunes ... -du-mepris
Militants et sympathisants écolos, nous avons consacré talents, énergie et passion en faveur d'une cause que nous estimons juste. Notre vie est tendue vers un idéal, une utopie magnifique, une soif inlassable de rendre la Planète enfin respirable. Lors des dernières élections municipales, les victoires écologistes ont fleuri dans les grandes villes de France. Partout apparaissaient de nouveaux visages ! Plus jeunes, plus dynamiques, plus inclusifs, les élus écolos, allaient, sans aucun doute, porter haut et fort un véritable changement de paradigme. Les défis étaient immenses : luttes contre les violences faites aux femmes et pour l'égalité entre les genres, résorption des inégalités sociales, végétalisation, révolution des transports doux, meilleure gestion des ressources naturelles, accès égal à la culture, résilience urbaine, nous étions prêts, tous ensemble, à construire un réseau, français, européen et méditerranéen, de municipalités vertes.

En ce sens l'écologie n’est pas de Gauche ! Elle épuise ce concept, beaucoup trop marqué par la superstition productiviste. Elle n'est pas non plus une notion compatible avec le Libéralisme sans frein. Les idées de limites, de responsabilités et de préservation de l'écosystème ne peuvent, à notre sens, « verdir » les appétits des gouvernements néolibéraux.

Dans le même ordre d'idée, nous désavouons une écologie semi-complotiste, susceptible, à notre désarroi, de flirter avec des tendances anti-scientifiques et irrationnelles. Le renouveau des discours anti-vaccins doit être ainsi dénoncé. Trop de responsables écologistes, par maladresse ou naïveté, ont pu, sur ce point, véhiculer des informations erronées. Non, les vaccins ne sont pas destinés à réduire la population mondiale. Non les scientifiques, chimistes et pharmaciens ne fomentent pas un nouveau « complot des blouses blanches ». Oui L'écologie est compatible avec la Raison. Elle peut embrasser l’innovation, faire confiance aux ingénieurs et aux experts. La réaction de certains d'entre nous, face par exemple à la 5G, est certes compréhensible mais parfois excessive. Progrès et écologie ne sont pas ennemis ! Le principe de précaution ne pouvant servir à enfermer la pensée au sein de cadres passéistes et réactionnaires.

Notre écologie réside précisément dans la rupture. Elle implique une Révolution de civilisation où qualité de vie et solidarité priment sur l'extractivisme et l'individualisme.
Qu'est-ce qu'il te faut de plus?

Un autre point de vue, joliment relaté. C'est un peu long, mais très instructif.
Vous êtes un Américain de la classe moyenne, vous ne pouvez plus rembourser votre crédit immobilier, payer votre loyer, votre retraite sécurité sociale se monte à 500 dollars grand max après une vie de labeur, alors prenez la route , comme vos ancêtres l'ont fait dès que tout va mal.
Vous rejoindrez d'autres ruinés par les frais de santé ou les prêts étudiants, les procédures de divorce aussi. Certains sont revenus de la société de consommation, veulent vivre libres sans attaches, sans factures ou impôts sous le ciel étoilé, en devenant écolos ou décroissants .
Secrétaires, profs, vendeuses, chômeurs de toutes branches, rejoignez cette étrange tribu nomade sans adresse fixe , le cauchemar démographique d'une administration tatillonne qui aime compter des gens qui habitent quelque part. Ils refusent d'être qualifiés de clochards, gitans, hobbos, okies, ou SDF. Ils sont campeurs.
Jessica Bruder fait ici du remarquable journalisme d'investIgation très documenté sur des années et nous livre un croquis humaniste des classes moyennes américaines qui s'appauvrissent et s'adaptent pour survivre. Au delà de la traditionnelle bougeotte des Américains qui sillonnent le continent, il y a depuis la crise de 2008, une population croissante sur roues, des gens dignes qui font contre mauvaise fortune , bon coeur , le fameux positivisme américain.
Elle nous livre des portraits très précis, des récits du parcours de chacun, réalisés sur des années . Ce faisant , nous découvrons la face cachée et le cynisme d'entreprises comme Amazon, Walmart, ou bien celle des parcs de loisirs, des campings dans les parcs nationaux. Petits boulots exténuants mal payés, conditions de travail dantesques pour des personnes souvent âgées de plus de 65 ans .
Des signes de révolte? Pas vraiment, À moins que ce gigantesque terrain de camping que devient l'Amérique ne soit une protestation en soi, une contre culture de refus d'un système qui broie les énergies vitales créatives d'une grande puissance qui se tiers-mondise.
C'est un excellent essai, plein d'humanité, une étude sociologique qui nous fait rencontrer des personnes attachantes et ingénieuses qui réinventent de nouvelles solidarités quand tout fout le camp.
La journaliste et écrivaine américaine Jessica Bruder, qui s'intéresse depuis longtemps au monde du travail et aux «sous-cultures», a longtemps cru que les personnes âgées en camping-car qu'elle croisait étaient des retraités qui profitaient de leur temps libre pour voyager après des décennies de dur labeur, avant de découvrir qu'un grand nombre d'entre eux était sur les routes malgré eux.
Ils ont refait leurs calculs des dizaines, des centaines de fois, souvent tard dans la nuit, en proie aux insomnies. Après la crise financière de 2008, avec le coût élevé du logement et le niveau ridiculement bas des salaires, ils ont dû admettre que l'espoir d'une vie de classe moyenne s'était véritablement envolé. Ils ont dû quitter leur maison pour vivre dans une résidence sur roues après avoir perdu leur logement, toutes leurs économies et l'espoir d'une retraite méritée dans le sillage dévastateur de la crise.
Jessica Bruder a suivi pendant trois ans les traces de ces nouveaux nomades, s'installant finalement elle-même dans un mini-van et s'enrôlant comme eux, en tant que travailleur précaire pour la récolte des betteraves sucrières ou dans les entrepôts d'Amazon, expérience racontée dans ce livre publié en 2017, traduit de l'anglais par Nathalie Peronny pour les éditions Globe (février 2019).
Linda May, une grand-mère de soixante-quatre ans qui a élevée seule ses deux filles, pleine d'empathie et de courage malgré l'accumulation des problèmes, est emblématique de ces seniors (souvent des femmes) isolés sur les routes. Tout au long du livre, du camping de la forêt nationale de San Bernardino (Californie) aux entrepôts d'Amazon, Linda tente de survivre dans sa Jeep Grand Cherokee Laredo, en rêvant d'acquérir un terrain pour y construire sa maison utopique, une géonef, une maison à énergie solaire passive, bâtie à l'aide de matériaux de récupération.
"En 2010, bien avant d'entamer sa vie nomade, Linda May était seule le jour de Thanksgiving dans son mobile home à New River, Arizona. A soixante ans, elle n'avait ni électricité ni eau courante car cela lui coûtait trop cher. Elle ne trouvait pas de travail et ne touchait plus ses indemnités de chômage. La famille de sa fille aînée, chez qui elle avait vécu plusieurs années en enchaînant une série de boulots mal payés, venait d'emménager dans un appartement plus petit. Avec trois chambres à coucher pour six personnes, ils n'avaient plus de place pour l'accueillir. Elle était coincée là, dans son mobile home, privée de lumière et de perspectives."
Linda est l'une d'entre eux et ce qui frappe à la lecture de «Nomadland» est la diversité des niveaux d'étude et des trajectoires de vie de ces faux nomades américains, trajectoires si facilement fragilisées en l'absence d'un filet de protection sociale. Dans la détresse, leurs points communs sont un incroyable courage, leur lutte pour la dignité, pour ne pas être rabaissés au rang de râleurs ou de profiteurs, et leur volonté de refaire société, en créant une communauté d'entraide et d'astuces partagées, en cherchant à transformer leur situation de grande détresse en une vision de liberté, même mince, restes en lambeaux du mirage éventé du rêve américain.
Jessica Bruder souligne qu'il n'existe aucun chiffrage précis du nombre de nomades aux Etats-Unis, bête noire du démographe, mais grâce à son livre précis, juste, poignant, elle donne visages et voix à ces travailleurs itinérants, hobos motorisés sans la dimension romantique du mythe américain, qui sillonnent les états en quête d'un travail saisonnier : récolte des betteraves sucrières dans le Dakota du Nord ou des pommes dans l'état de Washington, gardiennage et entretien de campings dans les parcs nationaux, animation de stands en bord de route, détecteurs de fuite sur les gazoducs ou travailleurs saisonniers dans les entrepôts Amazon, etc.
Un fil rouge de ce livre est le programme tentaculaire de recrutement d'Amazon, CamperForce, pour recruter des travailleurs, la plupart du temps des seniors, pour travailler dans leurs sites logistiques (qui s'appellent, ironiquement, des « centres d'exécution ») pendant la période des fêtes de fin d'année. Les conditions y sont harassantes, rendues supportables uniquement par l'absorption de hautes doses d'antidouleurs.
"« C'est la première fois que j'effectue un travail d'ouvrière. Je le respecte bien plus qu'avant », m'a confié Linda Chesser, une ancienne conseillère académique de la Washington State University. Elle étendait pour qu'ils sèchent des tee-shirts près de la laverie du camping, vers la modeste bibliothèque où des fleurs sauvages poussent dans les trous d'un puzzle inachevé de mille pièces. Âgée de soixante-huit ans, elle remerciait chaque jour l'inventeur de l'ibuprofène : « J'en prends quatre avant de partir au boulot le matin et quatre en rentrant le soir. » Mais pour certains, l'ibuprofène ne suffisait pas. Karren Chamberlen, ancienne conductrice de bus âgée de soixante-huit ans et affublée de deux prothèses de hanche, m'a racontée qu'elle avait dû quitter CamperForce au bout de cinq semaines car ses genoux ne supportaient pas les heures de marche sur un sol en ciment. Lors d'une visite dans un autre campement Amazon (le Big Chief RV Park à Coffeyville), j'ai fait la connaissance de Kenny Harper, qui démissionnera peu de temps après. Plus tard, dans un mail, il m'a expliqué que son « rotateur gauche refusait de faire ce job ». D'autres travailleurs m'ont parlé de « doigt à ressaut », une pathologie du tendon liée notamment à l'usage répété de la scannette."
La précarité contamine tout dans la vie de ces nomades, embauchés comme travailleurs saisonniers ou journaliers, qui effectuent souvent des semaines de 40 heures ou bien davantage, pour des salaires horaires réels parfois aussi bas que 5$ et qui, entre deux contrats, cherchent refuge sur les derniers lieux gratuits de l'Amérique, les parkings.
Comme Christian Garcin l'avait fait sous forme romanesque pour une poignée d'humains rejetés par les courants contraires aux marges de la société dans «Les oiseaux morts de l'Amérique» (Actes Sud, 2018), comme Florence Aubenas dans son enquête «Le quai de Ouistreham» (L'Olivier, 2010), Jessica Bruder rend visible une classe d'oubliés que beaucoup de villes américaines voudraient rendre invisibles, et démonte sans démonstration, grâce à ce journalisme d'immersion sensible et plein de tact, les mécanismes de la chute et de l'exploitation de ces individus fragiles pour lesquels le nomadisme apparaît comme le dernier recours.
"Les Apperley n'étaient pas les seuls membres de CamperForce à avoir vécu la saisie de leur bien immobilier. J'ai parlé avec des dizaines de travailleurs-campeurs au Nevada, au Kansas et dans le Kentucky. Tous avaient eu de gros problèmes d'argent. J'avais parfois l'impression de me rendre dans des camps de réfugiés de la récession, des lieux de la dernière chance où échouaient les citoyens américains ostracisés du marché traditionnel du travail par la fameuse « reprise sans emploi ». A d'autres moments, j'avais l'impression de m'adresser à des prisonniers, au point que j'étais presque tentée de couper court aux amabilités d'usage pour leur demander carrément : « Et vous, vous êtes tombés pour quoi ? »"
https://www.babelio.com/livres/Bruder-Nomadland/1077030

Un film vient de sortir:

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 71687.html

Tu crois toujours que j'ai envie de le défendre, ce modèle de capitalisme productiviste?
Tu comprends où je veux en venir?

Pour en apprendre plus:

L'hebdomadaire Marianne va sortir un hors-série consacré à l'écologie (courant avril).

Quant au mensuel Pour la science, ce sera "Les défis de l'alimentation: santé, environnement, démographie".

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Dominique18
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#543

Message par Dominique18 » 15 avr. 2021, 08:46

La question épineuse du nucléaire...
Quand on en arrive à truquer la réalité, comme plusieurs intervenants en ont fait l'amère expérience...

https://journal.lu/fr/exclusif-zero-le- ... alisatrice

"An-zéro", un documentaire-fiction qui doit être diffusé sur Arte le 21 avril prochain.
La réalisatrice, Myriam Tonelotto, ne cautionne pas ce film qui a été retouché, voire manipulé.

Il existe, au moins, 44 films sur le nucléaire.
Reste à démêler le vrai du supposé, voire du faux, c'est à dire quand l'idéologie remplace les analyses scientifiques.

http://www.dissident-media.org/infonucl ... video.html

Il est difficile d'opérer le tri entre information, qui relève d'une déontologie , et désinformation.
Deux exemples :

https://fr.weforum.org/agenda/2019/06/q ... ujourdhui/

et

https://www.sortirdunucleaire.org/30-an ... obyl-n-est

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#544

Message par LoutredeMer » 15 avr. 2021, 11:49

Le Japon va rejeter dans l’océan l’eau contaminée de Fukushima

Cette décision met un terme à sept années de débats sur la manière de se débarrasser de l’eau provenant de la pluie, des nappes souterraines ou des injections nécessaires pour refroidir les cœurs des réacteurs nucléaires.
Certains des radionucléides à rejeter ont une durée de vie de plusieurs milliers ou dizaines de milliers d’années. La décision de rejeter l’eau contaminée dans l’océan aura des conséquences

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#545

Message par Lambert85 » 15 avr. 2021, 12:15

Non, ces eaux contiennent surtout des traces de tritium qui n'avait qu'une demi-vie de 32 ans. Le tout sera encore plus dilué dans l'océan pacifique.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#546

Message par LoutredeMer » 15 avr. 2021, 12:37

Lambert85 a écrit : 15 avr. 2021, 12:15 Non, ces eaux contiennent surtout des traces de tritium qui n'avait qu'une demi-vie de 32 ans. Le tout sera encore plus dilué dans l'océan pacifique.
Non.
80 % de l’eau stockée reste, malgré un traitement par le système de filtration ALPS (Advanced Liquid Processing System), chargée de soixante-deux nucléides, dont du strontium-90 et du césium-137, à des niveaux supérieurs aux normes environnementales.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#547

Message par richard » 15 avr. 2021, 12:45

Lambert85 a écrit : 15 avr. 2021, 12:15 Non, ces eaux contiennent surtout des traces de tritium qui n'avait qu'une demi-vie de 32 ans. Le tout sera encore plus dilué dans l'océan pacifique.
Ben il n’y a pas à s’inquiéter alors! Super!

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#548

Message par Lambert85 » 15 avr. 2021, 12:49

Exactement. :mrgreen:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#549

Message par Dominique18 » 15 avr. 2021, 13:12

Tout dépend des sources d'information.
Un exemple:

https://www.huffingtonpost.fr/entry/jap ... d6d4a3709e

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pod ... e9b0986e74

On peut aller par là et se faire "plaisir":

https://www.sortirdunucleaire.org/L-association-844

Mais attention aux biais en tous genres.


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