Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

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Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
9
16%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
19
33%
Non
28
48%
La planète ne se réchauffe pas
2
3%
 
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86lw
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1351

Message par 86lw » 24 déc. 2021, 05:54

Florence a écrit : 24 déc. 2021, 00:46 Cette vidéo au sujet des intérêts économiques autour de l'intérêt stratégique et économique de l'Arctique illustre parfaitement les raisons pour lesquelles ni les USA ni la Russie n'ont la moindre intention de vraiment faire quoi que ce soit pour freiner les modifications climatiques. La fonte de l'Arctique est tout à leur avantage et les conséquences sur le reste du monde leur sont parfaitement indifférentes, face aux bénéfices économico-stratégiques envisageables.

En comparaison de ce qui se prépare là-haut, nos préoccupations pour notre empreinte carbone individuelle est risible …
Ce vidéaste russe fait le même constat, en mode clin d'œil, pour la promotion de Vorkuta. Anchorage n'est pas forcément la ville la mieux située...

Ceci dit, il y a effectivement de fortes chances pour que USA* et Russie** jouent les apprentis sorciers.
Les rejets de gaz à effet de serre supplémentaires que supposent un tel redéploiement des activités industrielles, le dégel du permafrost peuvent avoir des conséquences incalculables aujourd'hui, mais de toute façon redoutables.
Mais les profits immédiats priment en général sur l'intérêt à moyen et long terme...

Les deux ou trois décennies de boost économique et industriel dont bénéficieraient ces deux puissances se paieraient très cher, y compris pour ces deux nations, à terme.

* Le Canada est également bien placé dans cette course. Je me demande quel sera le choix des politiques US: colonisation économique et politique, ou brutalité militaire?
** le vidéaste cité précédemment se posait la question dans une autre de ses vidéos: que fera la Russie lorsque les immenses espaces sibériens, dépeuplés aujourd'hui vont devenir attractifs pour des "réfugiés climatiques " chinois, colons pacifiques mais nombreux?
une partie infinitésimale de la population chinoise peut tout de même représenter quelques dizaines de millions de personnes...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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86lw
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1352

Message par 86lw » 24 déc. 2021, 06:13

shisha a écrit : 23 déc. 2021, 17:57 En imaginant des investissements massifs sur plusieurs dizaines d'années, un modèle de croissance économique basé sur l'énergie atomique (avec de l'hydrogène) est possible durant combien de temps ?
Le recours au nucléaire semble inévitable ( si j'accepte qu'il n'y a pas le choix, la question des déchets me reste quand même un peu au travers de la gorge.).
Mais même en supposant des investissements massifs, le nucléaire à lui seul ne peut couvrir la totalité de nos besoins. En admettant (ce qui n'est pas le cas et ne le sera pas) que le nucléaire puisse couvrir la totalité de nos besoins en chauffage, en approvisionnement énergétique de l'industrie, etc... reste que nous devrons encore recourir aux énergies fossiles. ( j'imagine mal des tracteurs et moissonneuses-batteuses électriques, des camions électriques pour alimenter nos métropoles, etc...)

Bref, le nucléaire est indispensable mais insuffisant. Diminuer le rejet de co2 suppose de toute façon une réduction drastique de notre consommation d'énergie fossile, et ça me semble incompatible avec l'idée de croissance économique.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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shisha
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1353

Message par shisha » 24 déc. 2021, 06:52

A 86lw, je pensais + à un combo nucléaire + hydrogène (pour le transport par exemple et ou machines industrielles).

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#1354

Message par ABC » 24 déc. 2021, 07:44

86lw a écrit : 23 déc. 2021, 16:48La question qui se pose est: ignorance ou cynisme?
Etre cynique c'est agir, en connaissance de cause, dans un sens défavorable pour les autres (et non pour soi-même) pour en tirer un avantage personnel.

Il n'y a d'avantage pour personne à laisser se développer une situation qui nuira gravement à tout le monde dans les 20 ans qui viennent (beaucoup, beaucoup plus qu'elle ne le fait déjà) et provoquera des désordres géopolitiques pouvant très très mal se terminer (n'oublions pas les armes dont le 20ème siècle nous a dotés). Les choix faits par les cyniques sont (presque) les mêmes que ceux faits par les non cyniques, pour la même raison : un manque d'information et de lucidité sur les conséquences de nos choix actuels.

Les décisions prises sont donc un mélange, certes de cynisme, mais surtout d'ignorance, de manque de lucidité et de vision à court terme. La bonne explication me semble donc être la suivante :
86lw a écrit : 23 déc. 2021, 16:48Ils sont toujours dans un "logiciel" basé sur une croissance continue supposant une énergie infinie et ignorant tout ce qui relève de la pollution et du changement climatique.
Ils ne sont pas les seuls, bien entendu. Industriels et financiers sont également dans cette vision à court terme. Mais les décideurs politiques devraient au moins être informés de ce que le court terme, c'est la crise énergétique et le changement climatique.
A cela s'ajoute le poids très fort de l'opinion publique, en partie ignorante de son rôle dans les actions prises par nos décideurs, une opinion publique s'opposant à toute mesure contraignante (décideurs qui, en fait, sont donc dans une mesure non négligeable, des suiveurs).
Cela paralyse toute action politique qui serait contraire à nos attentes et objectifs actuels, des objectifs et attentes inappropiés pour la même raison : un manque d'information et de lucidité + un manque de motivation (en partie lié à ces deux manques).

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1355

Message par richard » 24 déc. 2021, 12:43

La gueule ouverte, entre autres, a tiré la sonnette d’alarme dès 1972, mais à ce moment-là ils étaient pris pour des utopistes et des marginaux.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1356

Message par DictionnairErroné » 24 déc. 2021, 12:56

Pour moi, rien ne change. Adapter le capitalisme pour qu'il maintienne sa croissance. Sinon, toute tentative sera un échec.

Augmenter la richesse artificielle (incluant ses dérives) avec le marché financier et poursuivre l'élimination de la propriété par la location dans le marché de consommation pour que le producteur devienne le responsable de ses produits de la vie durant.

Créant ainsi une autorégulation basée sur la profitabilité.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1357

Message par shisha » 24 déc. 2021, 17:38

A Dico,

Si tu n'as pas ou moins d'energie, tu as moins de machines qui fonctionnent pour nous et de ce fait, on s'éloigne du chemin de la croissance (que cela soit un système communiste ou capitaliste ou un entre deux).

Concernant tes propos sur la location et l'absence de propriété, je suis dubitatif. Tu veux nationaliser chacun des investissements? Que cela soit les biens matériels (machines par exemple) L'apport du capital? Et le tout, en évoquant le marché financier qui lui même repose sur les actions des entreprises (et donc la propriété).

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1358

Message par Lambert85 » 25 déc. 2021, 03:46

Un système communiste ? Lá on est certain d'avoir la décroissance.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1359

Message par Dominique18 » 25 déc. 2021, 04:23

Aux temps héroïques où le communisme battait son plein, en URSS, un responsable du comité central du parti visite l'un des fleurons du progressisme agricole soviétique, enviés par les autres pays de la planète. Ce responsable s'est rendu dans un kholkoze où il demande à rencontrer le responsable de ce dernier.
"Camarade! Où en est la production de pommes de terre ?"
"Excellente ! Nous avons encore réussi à augmenter notre production!"
"Parfait ! Tu peux m'en parler plus en détails ?"
"Nous avons tellement récolté de pommes de terre que si on les entassait les unes sur les autres, nous irions jusqu'au Ciel."
"Tu te fous de moi? Tu sais bien que le Ciel n'existe pas !"
"C'est comme pour les pommes de terre camarade."

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1360

Message par Florence » 25 déc. 2021, 05:58

Lambert85 a écrit : 25 déc. 2021, 03:46 Un système communiste ? Lá on est certain d'avoir la décroissance.
Sauf du système militaire et de toutes les industries les plus salissantes, mal foutues et polluantes (Tchernobyl, Kursk, et tout un tas d'autres désastres écologiques que l'on découvre les uns après les autres).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1361

Message par richard » 25 déc. 2021, 07:04

Effectivement il n’y avait pas d’organisme de régulation en URRS, mais avec le système capitaliste c’est pas mal non plus.
:hello: A+

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1362

Message par Etienne Beauman » 25 déc. 2021, 08:56

Pour ceux qui ont Netflix Don't look up! faire rire jaune sur le désastre annoncé.
Au départ, l'idée d'Adam McKay est d'écrire un scénario en rapport avec la crise climatique, et sur le fait que les scientifiques qui connaissent les effets catastrophiques du changement climatique, se heurtent à un monde politique et médiatique qui n'en tient pas compte, a une vue à court terme voire avance dans le déni, et fait passer de nombreux sujets avant celui-llà, qui est pourtant d'une urgence absolue. Le départ de la pandémie de Covid-19 et le déni de l'administration Trump au moment où il finalise son scenario, interroge encore plus McKay sur la désinformation, l'impuissance du camp scientifique, et la machine folle que constitue notre monde4. C'est ainsi que son allégorie scenaristique portera sur la découverte d'une comète qui va ravager la terre, tandis que « tout le monde s'en fout »
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#1363

Message par DictionnairErroné » 25 déc. 2021, 09:44

Non, il n'est pas question de communisme lorsque je réfère du transfert de propriété vers le producteur pour que le consommateur soit le locateur. Il n'est pas question que le gouvernement devienne propriétaire et responsable de la consommation. Je sais je me répète... il me semble impossible d'agir autrement considérant que nous devons maintenir le capitalisme à croissance économique infinie à court et moyen terme, le temps de réagir suffisamment pour un contrôle minimal des changements climatiques.

Nous devrons louer nos produits de consommation pour maintenir l'apport de richesse dans le système capitalisme. Pour qu'un producteur puisse garantir sa croissance économique, il devra produire de la qualité, garantir ses produits la vie durant utiles. Il sera responsable des déchets, du recyclage, des produits désuets, participer à une économie circulaire pour épargner, etc.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1364

Message par issigi » 25 déc. 2021, 11:18

Virage vert et croissance ne sont pas antinomiques au contraire.
Une économie circulaire est bcp plus dynamique en création de richesse qu'une économie linéaire dont le produit en fin de vie se retrouve dans un site d'enfouissement ou dans les océans.

Rien à voir avec l'antagonisme ideologique communisme/capitalisme qui de toute façon est irréaliste en tout état de faisabilité. L'un ne va pas sans l'autre nonobstant la fondation étatique.

Pour ce qui est du virage vert il s'agit de la motivation à s'ingénier à la création de richesse dont le capital ou la résultante touche à la pérennité des écosystèmes, à un environnement viable.

Déjà une expertise existe qui va en ce sens et elle doit et peut devenir exponentielle.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1365

Message par DictionnairErroné » 25 déc. 2021, 12:13

issigi a écrit : 25 déc. 2021, 11:18 Virage vert et croissance ne sont pas antinomiques au contraire.
Une économie circulaire est bcp plus dynamique en création de richesse qu'une économie linéaire dont le produit en fin de vie se retrouve dans un site d'enfouissement ou dans les océans.

Rien à voir avec l'antagonisme ideologique communisme/capitalisme qui de toute façon est irréaliste en tout état de faisabilité. L'un ne va pas sans l'autre nonobstant la fondation étatique.

Pour ce qui est du virage vert il s'agit de la motivation à s'ingénier à la création de richesse dont le capital ou la résultante touche à la pérennité des écosystèmes, à un environnement viable.

Déjà une expertise existe qui va en ce sens et elle doit et peut devenir exponentielle.
Nous pouvons voir l'économie circulaire comme un recyclage de haute performance. Néanmoins, je crois qu'il est préférable de le réduire au maximum en maximisant la vie des produits de consommation en priorité avant de procéder à la transformation dans une chaîne d'économie circulaire qui est importante et qui réduit de façon notable les déchets. Ce serait une économie secondaire qui aiderait la croissance économique que nécessite le capitalisme.

Par exemple, tous les appareils ménagers peuvent très bien être construits pour une vie utile très réaliste de plus de 35 ans. C'est simplement une question d'ingénierie et de qualité des pièces. Sur un marché locatif au lieu de propriété, les vieux appareils toujours fonctionnels seraient aussi en location comme les neufs pour un coût moindre puisque la profitabilité du produit a déjà été atteinte. Ce serait un surplus économique pour le producteur qui participerait à une économie de croissance infinie comme l'exige le capitalisme. Limitant grandement la fabrication de nouveaux produits, donc de l'énergie. Point central de la lutte contre les changements climatiques.

Franchement, je ne vois pas d'autres options dans une vision réaliste et concrète. Quoique c'est déjà gros!
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#1366

Message par issigi » 25 déc. 2021, 12:22

Bon point.

La première ampoule conçu espérait 100 ans d'éclairage.
L'obsolescence programmée naissait alors à la création d'un marché de lampoule durable.
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#1367

Message par richard » 25 déc. 2021, 12:51

Le système capitaliste a été un formidable levier de développement des conditions de vie. Nous sommes arrivés aujourd’hui où le coefficient avantages/inconvénients devient de plus en plus faible. Certains veulent encore des avantages au détriment des inconvénients, d’autres ont vu les inconvénients depuis longtemps. Nous en sommes venus aujourd’hui à ce qu’une majorité des gens perçoivent plus les inconvénients que les avantages: à quoi bon la 5G si le réchauffement climatique continue de plus bel?
:hello: A+

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1368

Message par issigi » 25 déc. 2021, 13:03

richard a écrit : 25 déc. 2021, 12:51 Le système capitaliste a été un formidable levier de développement des conditions de vie. Nous sommes arrivés aujourd’hui où le coefficient avantages/inconvénients devient de plus en plus faible. Certains veulent encore des avantages au détriment des inconvénients, d’autres ont vu les inconvénients depuis longtemps. Nous en sommes venus aujourd’hui à ce qu’une majorité des gens perçoivent plus les inconvénients que les avantages: à quoi bon la 5G si le réchauffement climatique continue de plus bel?
Vision anecdotique sans grand intérêt . Enfin, gérer votre éclairage domiciliaire adéquatement sera déjà pas mal pour vos capacités ;)
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1369

Message par richard » 25 déc. 2021, 13:24

Salut issigi ! Merci pour tes remarques. Je précise ma pensée: il faudrait choisir maintenant entre le développement technologique et la survie.
:hello: A+

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#1370

Message par DictionnairErroné » 25 déc. 2021, 13:45

Un bel exemple de cochonnerie techno. Je viens de mettre au recyclage mon IPAD II d'Apple. Il est devenu inutilisable sur internet. Pourtant, il est en parfait état physique. Une chose si vous voulez participer à la sauvegarde de la planète, éviter surtout les produits Apple, sauf peut-être les ordis et encore!
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#1371

Message par issigi » 25 déc. 2021, 14:56

richard a écrit : 25 déc. 2021, 13:24 Salut issigi ! Merci pour tes remarques. Je précise ma pensée: il faudrait choisir maintenant entre le développement technologique et la survie.
Non. Relire plus haut.

Par contre, si on stoppait la vaccination des nouveaux nés, ou si on laissait mourir les malades, ou si on coupait l'électricité sur une longue periode (chaos guerres civiles), ou si on subissait plusieurs attaques virales fortement létales, éventuellement un équilibre écosystemique rendrait la vie plus... vivable.

Pour les thecnosiences, actuellement, ponctuellement, on a avantage à l'utiliser judicieusement, dans une dynamique d'économie circulaire.
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#1372

Message par richard » 25 déc. 2021, 15:10

issigi a écrit : 25 déc. 2021, 14:56 Non. Relire plus haut.
C’est ton opinion, j’en ai une autre. J’ai même peur qu’il soit trop tard pour choisir, qu’il aurait fallu le faire bien avant. D’aucuns disent que même si l’on arrêtait tout aujourd’hui l’on n’arrêterait pas le réchauffement.
Boire ou conduire, il aurait fallu choisir.
:hello: A+

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#1373

Message par issigi » 25 déc. 2021, 15:23

Du coq à l'âne votre affaire.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1375

Message par shisha » 25 déc. 2021, 17:42

DictionnairErroné a écrit : 25 déc. 2021, 09:44 Non, il n'est pas question de communisme lorsque je réfère du transfert de propriété vers le producteur pour que le consommateur soit le locateur. Il n'est pas question que le gouvernement devienne propriétaire et responsable de la consommation. Je sais je me répète... il me semble impossible d'agir autrement considérant que nous devons maintenir le capitalisme à croissance économique infinie à court et moyen terme, le temps de réagir suffisamment pour un contrôle minimal des changements climatiques.

Nous devrons louer nos produits de consommation pour maintenir l'apport de richesse dans le système capitalisme. Pour qu'un producteur puisse garantir sa croissance économique, il devra produire de la qualité, garantir ses produits la vie durant utiles. Il sera responsable des déchets, du recyclage, des produits désuets, participer à une économie circulaire pour épargner, etc.
Lutter contre l'obsolescence programmé et favoriser l'économie circulaire ne peut en effet être qu'une bonne chose si l'on lutte contre le rechauffement climatique.

Cependant il y a quelque chose qui est flou pour moi dans ton message/que je n'arrive pas à comprendre.
Qui payent les investissements futures dans ton scénario? (c'est le consommateur ou le producteur?)Tu es d'accord que c'est celui qui investit (et donc qui prend le risque de perdre) qui est le propriétaire?

Concernant les investissements passés, pour transférer la propriété aux consommateurs, tu souhaites donc que les consommateurs achètent les actions des producteurs?

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